Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Message par Deridas le Lun 5 Juin 2017 - 11:05

Le critère de la définition est à double-tranchant.
Il nous est tout à fait incapable de "définir" le Néant par exemple, car il est en dehors de la "limite humaine". Tout ce que je pense de lui, dis, crois sur le Néant n'est pas celui-ci. De cela, nous ne pouvons avoir de jugements sur lui.
Cependant dans le cadre de Dieu, cela dépend comment on l'entend.
- Géniteur du monde : soit celui qui a causé le monde ? Et il serait au même titre que les principes mathématiques. On observe que les répercussions du théorème de Pythagore mais ce théorème existe-t-il en lui-même dans le monde en tant qu'être réel ? Que sais-je. Dieu serait dans cette optique, un "être réel" des principes de l'entendement, soit l'être qui les "détient et peut les appliquer".
- En tant qu'être immatériel et immanent : au même titre que la Nature. Nous sommes le contenu de Dieu, et Dieu notre contenant. Les manifestations de Dieu sont observables car chaque action est Dieu, et Dieu est définie par chaque action.
... Tout dépend de la définition, ou association, qu'on attribue au Grand Monsieur.

Ce qui est du deuzio, je ne suis pas entièrement convaincu. Car l'existence manque encore de clarté. A moins de réfuter d'emblée l'existence elle-même, et ne parler que d'existence de choses. On peut naturellement se poser, avec une sottise effrénée, quel est le point de départ : l'existence elle-même ou l'existence des choses (ce qui suppose déjà l'existence elle-même) ? L'existence étant de ce pas définie comme relative, la première position n'a aucun sens. Malgré cela, est-ce contre-intuitif de juger que l'existence doit déjà être posée pour hypothéquer l'existence des choses ?

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Message par Bulle le Lun 5 Juin 2017 - 15:03

Deridas a écrit:  Le critère de la définition est à double-tranchant
Et quels sont les deux tranchants de ce critère lorsqu'il est question de définir quelque-chose ?
Je rappelle que quelque chose est, par définition une chose non identifiée. Que ce soit une réalité concrète ou abstraite, une chose est conçue comme un objet.
Et le néant est parfaitement définissable : c'est l'absence complète de tout, que ce soit d'être ou de réalité.
Inutile de lui mettre une majuscule, sauf à vouloir le personnaliser, ce qui implique de le définir à nouveau et autrement.  sourire

 Cependant dans le cadre de Dieu, cela dépend comment on l'entend.
Nous revoilà donc ramenés au critère de la définition  sourire
Le dieu personnel dont il est question possède des particularismes : quels sont-ils ?
Si tu lui donnes des pouvoirs, lesquels et où, comment peut-on les mesurer, les constater etc etc...
Nous sommes le contenu de Dieu, et Dieu notre contenant.
Ca ce n'est guère possible puisque le dieu dont tu parles, celui avec une majuscule est un dieu personnel, c'est à dire une personne...
Les manifestations de Dieu sont observables car chaque action est Dieu, et Dieu est définie par chaque action.
Ben dis donc : pas de quoi se vanter d'être dieu et pas de quoi en faire un culte alors lol!


Dernière édition par Bulle le Lun 5 Juin 2017 - 17:51, édité 1 fois (Raison : orth.)

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Message par Jipé le Lun 5 Juin 2017 - 15:09

L'humain n'a pas vocation à croire en dieu ou quelques divinités que ce soit, la croyance dans ce/ces domaine/s est un accident de parcours par simple désir de nommer ce qui n'est pas encore connu, su.
Désir de combler le manque en somme...

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Message par Deridas le Lun 5 Juin 2017 - 20:31

Bulle a écrit:Et quels sont les deux tranchants de ce critère lorsqu'il est question de définir  quelque-chose ?
Je rappelle que quelque chose est, par définition une chose non identifiée. Que ce soit une réalité concrète ou abstraite, une chose est conçue comme un objet.
Et le néant est parfaitement définissable : c'est l'absence complète de tout, que ce soit d'être ou de réalité.
Inutile de lui mettre une majuscule, sauf à vouloir le personnaliser, ce qui implique de le définir à nouveau et autrement.  sourire

Si le néant est absence complète de tout, je ne referai pas la lumineuse. Mais si le néant est absence complètement de tout, il est absence de lui-même et de l'extérieur à lui. Si sa définition n'est pas ce qu'il est. Il est absent de définition lui-même, donc ne peut être défini par cette définition même. Qu'est-il alors ?
Et le tout est un des concepts les plus simples et tout aussi compliqué à définir. Au titre de "l'être".

Nous revoilà donc ramenés au critère de la définition  sourire
Le dieu personnel dont il est question possède des particularismes : quels sont-ils ?
Si tu lui donnes des pouvoirs, lesquels et où, comment peut-on les mesurer, les constater etc etc..

Effectivement, sans définition, nous n'avançons nulle part. Le Dieu personnel aux pouvoirs n'est pas celle que je lui donne.

Ca ce n'est guère possible puisque le dieu dont tu parles, celui avec une majuscule est un dieu personnel, c'est à dire une personne...

N'y a-t-il pas été mentionné un Dieu immanent ? Ou plutôt Dieu en tant que Nature, l'immanence même ? Cela n'a rien à voir avec un Dieu personnel...

Ben dis donc : pas de quoi se vanter d'être dieu et pas de quoi en faire un culte alors lol!

Le Dieu immanent, ou plutôt l'immanence, n'a rien à voir avec de la vantardise. Simplement de l'holistique et de l'immanence.

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Message par Deridas le Lun 5 Juin 2017 - 20:37

Jipé a écrit:L'humain n'a pas vocation à croire en dieu ou quelques divinités que ce soit, la croyance dans ce/ces domaine/s est un accident de parcours par simple désir de nommer ce qui n'est pas encore connu, su.
Désir de combler le manque en somme...

C'est s'avancer un peu trop vite ou manque de plus de précisions même si cela ne manque pas de sens et que je suis en partie d'accord avec quelques points de cet avis.

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Message par Bulle le Mer 7 Juin 2017 - 9:50

Deridas a écrit:Si le néant est absence complète de tout, je ne referai pas la lumineuse. Mais si le néant est absence complètement de tout, il est absence de lui-même et de l'extérieur à lui.
Si sa définition n'est pas ce qu'il est. Il est absent de définition lui-même, donc ne peut être défini par cette définition même.
Mais définir le néant comme étant : "l'absence complète de tout, que ce soit d'être ou de réalité." c'est bien définir ce qu'il est !  qvt
On peut même affiner cette définition par ses effets, à savoir la récurrence des questionnements philosophiques produits par ce "rien" (la question de Leibniz par exemple) ce qui le rend pour le moins vertigineux et souvent angoissant... Absence de lui-même ? Certainement pas !
Effectivement, sans définition, nous n'avançons nulle part. Le Dieu personnel aux pouvoirs n'est pas celle que je lui donne.
N'y a-t-il pas été mentionné un Dieu immanent ? Ou plutôt Dieu en tant que Nature, l'immanence même ? Cela n'a rien à voir avec un Dieu personnel..
"2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte."
Celui avec une majuscule est donc un dieu personnel, celui de la religion judéo-chrétienne, d'où ma remarque destinée à éviter toute confusion dans la suite du débat.
Ben dis donc : pas de quoi se vanter d'être dieu et pas de quoi en faire un culte alors lol!
Le Dieu immanent, ou plutôt l'immanence, n'a rien à voir avec de la vantardise. Simplement de l'holistique et de l'immanence.
Je répondais à "Les manifestations de Dieu sont observables car chaque action est Dieu, et Dieu est définie par chaque action."
Affirmer que chaque action est de Dieu et que chaque action définirait Dieu est tout à fait contre-productif  car soit ce qui apporte le désordre et la souffrance vient d'une force contraire (le diable ?) et dans ce cas le bilan est vite fait : Dieu est un incapable, soit Dieu est sadique et aime faire souffrir.
Et cette remarque vaut, amha, pour la conception style Spinoza sauf à nier la contingence naturelle où à estimer que naître aujourd'hui  en Syrie soit un bienfait de la nature...

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Message par Bean le Jeu 8 Juin 2017 - 0:25

Si Dieu = Nature, je ne vois pas d'intérêt à définir le mot "Dieu", le terme "Nature" me suffit grandement.

D'ailleurs, je ne me vois pas dire en faisant un tour dans la nature :
"Je vais me promener dans dieu."

Il ne suffit pas de sortir des définitions, encore faut-il qu'elles correspondent à quelque chose.

lol!
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Message par Bean le Jeu 8 Juin 2017 - 0:44

Deridas a écrit:Mais si le néant est absence complètement de tout, il est absence de lui-même et de l'extérieur à lui.
Il va de soit que l'auto référence n'est pas pertinente ici.
Par contre, que le néant soit absent de l'extérieur à lui, va de soi (sauf que le terme "extérieur" est inadapté).
En fait cela revient à dire que le néant est absent de ce qui n'est pas le néant.
Et pour éviter l'auto référence, on peut préciser que tout n'inclut pas le néant.

Donc: "Le néant est absence de tout"
D'autre part, tout dans le sens de "tout ce qui est" revient à dire que le néant ne peut être et donc qu'il n'y a pas de néant.

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Message par Deridas le Jeu 8 Juin 2017 - 22:27

Bean a écrit:Il va de soit que l'auto référence n'est pas pertinente ici.
Par contre, que le néant soit absent de l'extérieur à lui, va de soi (sauf que le terme "extérieur" est inadapté).
En fait cela revient à dire que le néant est absent de ce qui n'est pas le néant.
Et pour éviter l'auto référence, on peut préciser que tout n'inclut pas le néant.

Donc: "Le néant est absence de tout"
D'autre part, tout dans le sens de "tout ce qui est" revient à dire que le néant ne peut être et donc qu'il n'y a pas de néant.

Tout = ce qui est; Néant = Absence de tout; Néant = Ce qui n'est pas => le néant n'est pas. Cela va de soi que l'auto-référence a toute sa pertinence.
De cela, le néant est purement ce qui n'est pas. Supposer définir le néant, soit lui donner être est fondamentalement faux dès l'initiation de cette démarche.

PS : Pourquoi pas dire "Je vais me promener en Dieu" ou "Dieu se promène en moi" mdr

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Message par Deridas le Jeu 8 Juin 2017 - 22:35

Bulle a écrit:Mais définir le néant comme étant : "l'absence complète de tout, que ce soit d'être ou de réalité." c'est bien définir ce qu'il est !  qvt
On peut même affiner cette définition par ses effets, à savoir la récurrence des questionnements philosophiques produits par ce "rien" (la question de Leibniz par exemple) ce qui le rend pour le moins vertigineux et souvent angoissant... Absence de lui-même ? Certainement pas !

S'il n'est pas absence de lui-même, il n'est pas néant puisqu'il est. Être = Ce qui est, néant = Ce qui n'est pas; Si néant est = néant est un être; donc néant = pas néant. A moins que pour toi, le néant est un être, mais qui n'est pas un être. vieux

Bulle a écrit:à estimer que naître aujourd'hui  en Syrie soit un bienfait de la nature...

Ca dépend comment l'on voit les choses. supercontent

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Message par Bean le Ven 9 Juin 2017 - 0:49

Deridas a écrit:Tout = ce qui est; Néant = Absence de tout; Néant = Ce qui n'est pas => le néant n'est pas.  
La déduction est ici correcte et sans aucun besoin d'auto référence !!!  qvt  
Cela va de soi que l'auto-référence a toute sa pertinence.
Ben, non, tu ne l'a pas utilisé ici et ça donne un raisonnement correct.
Pour y voir plus clair, tu devrais étudier de plus près le Paradoxe de Russell
De cela, le néant est purement ce qui n'est pas.
C'est en effet une définition négative mais une définition tout de même.
La liberté se défini aussi négativement comme l'absence de contraintes, existe-t-elle vraiment ?
Et d'ailleurs, tout ce qui se définit négativement existe-il ?
Supposer définir le néant,
C'est pourtant ce que tu viens de faire !
soit lui donner être est fondamentalement faux dès l'initiation de cette démarche.
Tu en arrives à cette conclusion car tu oublies que définir ne suffit pas à donner être, c'est donc ton idée de la définition ou de ses propriétés qui est fondamentalement fausse.

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Message par Deridas le Ven 9 Juin 2017 - 7:44

J'ai subsumé l'auto référence en évoquant le néant plus haut, mais éventuellement pas assez explicitée.

Dire le "néant n'est pas" ne doit pas être entendu simplement comme une définition négative sinon divagation pendant des siècles, ce que je comprendrai tout à fait.

Petite parenthèse : Oui, le néant est de l'ordre d'un paradoxe. Rien de plus différent. Et c'est en cela que le paradoxe de Russell (bien connu) ne reflète que parfaitement cela.

Cependant reprenons l'équivalence ci-haut : Tout = ce qui est; néant = ce qui n'est pas à son paroxysme; De cela :
-> le néant n'est pas lui-même sinon il serait un être, et ferait partie du Tout
-> puisque le néant est ce qui n'est pas, nous ne pouvons dire si le néant lui-même est ou n'est pas car cela dépasse notre entendement. Si l'on suppose qu'il est, il devient un être (partisan du Tout), ce qui serait faux. Si l'on dit simplement qu'il n'est pas, nous savons juste qu'il n'est pas le Tout (ce qui est), mais ne savons pas ce qu'est le néant même.

Le souci de la définition négative est de ne pas connaître ce dont on parle. Par exemple : Une banane n'est pas une pomme. Qu'est-ce que la banane ? Je ne sais pas, mais ce n'est juste pas une pomme. Cela implique que la banane peut être un ananas... Bref, de quoi divaguer pendant quelques siècles avant de connaître la banane. pale

En cela peut-être, on peut dire qu'il n y a même pas d'auto référence car il n y a pas d'objet "clair" à la définition négative. L'auto référence permettant de mettre le doigt sur ce que l'on parle, la définition négative ne nous y mènera pas.

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Message par Bulle le Ven 9 Juin 2017 - 9:29

Deridas a écrit:S'il n'est pas absence de lui-même, il n'est pas néant puisqu'il est. Être = Ce qui est, néant = Ce qui n'est pas; Si néant est = néant est un être; donc néant = pas néant.
Déridas, je donnais la définition philosophique du néant = non être. Il est bien sûr tout à fait intéressant de développer sur la pertinence de cette définition, les différents point de vue philosophiques depuis Parménide etc... Il serait peut-être pertinent d'ouvrir un sujet, je suis sûre que le débat sera passionnant non ?
Ici il est plus question de l'existence de Dieu  sourire

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Message par Bulle le Ven 9 Juin 2017 - 11:47

Deridas a écrit:Pourquoi pas dire "Je vais me promener en Dieu" ou "Dieu se promène en moi"
Trop matériel ... lol!

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Message par Bean le Ven 9 Juin 2017 - 12:15

Bulle a écrit:Ici il est plus question de l'existence de Dieu  sourire
L'existence étant une manifestation de l'être, il serait toutefois intéressant de se poser la question de l'"être" nommé Dieu et de comment il se manifeste (s'il se manifeste).
Déridas semble, quant à lui, confondre l'"être" Dieu et sa (supposée) manifestation "la nature".

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Message par Bulle le Ven 9 Juin 2017 - 16:19

Ou encore Deridas pose un panthéisme à la manière de Shelling (?)...
Spoiler:

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Message par Deridas le Sam 10 Juin 2017 - 2:30

Bean a écrit:
Bulle a écrit:Ici il est plus question de l'existence de Dieu  sourire
L'existence étant une manifestation de l'être, il serait toutefois intéressant de se poser la question de l'"être" nommé Dieu et de comment il se manifeste (s'il se manifeste).
Déridas semble, quant à lui, confondre l'"être" Dieu et sa (supposée) manifestation "la nature".

sourire

Confondre l'être Dieu et sa "nature", tout dépend de la définition de Dieu. Si l'on part sur la définition d'un Dieu "créateur", effectivement ce n'est pas similaire. Je ne confonds pas les deux, je différencie juste les deux mais pas au niveau qu'on le pense. Arrow

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Message par Deridas le Sam 10 Juin 2017 - 2:34

Bulle a écrit:Ou encore Deridas pose un panthéisme à la manière de Shelling (?)...
Spoiler:

Effectivement, je pose un "panthéisme". Se baser sur la définition acquise d'un Dieu personnel n'est pas mon idéal mais lui redonner toute sa saveur philosophique est son utilité albino

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Message par Bulle le Sam 10 Juin 2017 - 9:16

Sa saveur philosophique a au moins une utilité, à mon sens, celle de parler de l'humain sourire
Pour toi : exit donc la métaphysique aristotélicienne et vive l'extase plotinienne ? Ou vive le taoïsme ou le bouddhisme ?

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Message par Bean le Sam 10 Juin 2017 - 10:51

Deridas a écrit:Confondre l'être Dieu et sa "nature",
Ce raccourci de langage prête à confusion, il était question de "la nature" création supposée de Dieu (pas de la nature de Dieu).
tout dépend de la définition de Dieu. Si l'on part sur la définition d'un Dieu "créateur", effectivement ce n'est pas similaire.
Encore une définition d'un être ou d'un non-être à préciser donc ... à moins qu'il ne s'agisse d'un concept, d'une idée.
Je ne confonds pas les deux, je différencie juste les deux mais pas au niveau qu'on le pense. Arrow
Encore faut-il l'expliciter clairement et développer en argumentant. Et surtout se méfier de ce qu'on pense que les autres pensent ... c'est le meilleur moyen de se tromper, d'ailleurs Kant opposait la vérité à l'opinion, raison de plus pour ne pas se faire une opinion sur les opinions des autres ni de fusionner ces différentes opinions en une seule.

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Message par Deridas le Sam 10 Juin 2017 - 12:13

Bean a écrit:
Deridas a écrit:Confondre l'être Dieu et sa "nature",
Ce raccourci de langage prête à confusion, il était question de "la nature" création supposée de Dieu (pas de la nature de Dieu).
tout dépend de la définition de Dieu. Si l'on part sur la définition d'un Dieu "créateur", effectivement ce n'est pas similaire.
Encore une définition d'un être ou d'un non-être à préciser donc ... à moins qu'il ne s'agisse d'un concept, d'une idée.
Je ne confonds pas les deux, je différencie juste les deux mais pas au niveau qu'on le pense. Arrow
Encore faut-il l'expliciter clairement et développer en argumentant. Et surtout se méfier de ce qu'on pense que les autres pensent ... c'est le meilleur moyen de se tromper, d'ailleurs Kant opposait la vérité à l'opinion, raison de plus pour ne pas se faire une opinion sur les opinions des autres ni de fusionner ces différentes opinions en une seule.

sourire

T'as totalement raison Bean. Je viens de me relire et je remarque que dans le rush, mes propos du post précédents manquent totalement de précision et de relecture en vue de notre discussion.

J'expliciterai davantage un peu plus tard. Bien noté ! bravo

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Message par Deridas le Sam 10 Juin 2017 - 12:20

Bulle a écrit:Sa saveur philosophique a au moins une utilité, à mon sens, celle de parler de l'humain sourire
Pour toi : exit donc la métaphysique aristotélicienne  et vive l'extase plotinienne ? Ou vive le taoïsme ou le bouddhisme ?

Forcément que non ! La métaphysique aristotélicienne et tout autre, ont du bon. Certaines idées sont à conserver, d'autres à mieux réinterpréter et le tour est joué, une métaphy renouvelée. sourire

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Message par Bean le Sam 10 Juin 2017 - 12:24

Deridas a écrit:Effectivement, je pose un "panthéisme".
Le panthéisme dilue la notion de dieu dans le "tout".
Celà peut avoir deux conséquences notoires, dans le meilleur des cas, mener à l'athéisme puisqu'un dieu dilué devient une hypothèse inutile, mais dans le pire des cas, objecter un dessein intelligent.

sourire
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Message par dedale le Dim 11 Juin 2017 - 7:43

Bulle a écrit:
Deridas a écrit:S'il n'est pas absence de lui-même, il n'est pas néant puisqu'il est. Être = Ce qui est, néant = Ce qui n'est pas; Si néant est = néant est un être; donc néant = pas néant.
Déridas, je donnais la définition philosophique du néant = non être. Il est bien sûr tout à fait intéressant de développer sur la pertinence de cette définition, les différents point de vue philosophiques depuis Parménide etc... Il serait peut-être pertinent d'ouvrir un sujet, je suis sûre que le débat sera passionnant  non ?
Ici il est plus question de l'existence de Dieu  sourire

Dieu et le néant, c'est comme une histoire d'amour.

(Maître) Eckhart von Hochheim, théologien (mystique) du XIII° siècle, écrivait :
- l’action la plus haute à laquelle puisse s’élever l’âme consiste  à atteindre le détachement absolu dont l’objet est le "pur néant", séjour naturel de Dieu. L’âme ne peut donc s’unir à Dieu au point de ne faire plus qu’Un avec Lui qu’en se renonçant à elle-même en tant que créature : la divinisation de l’âme ne fait qu’un avec l’anéantissement en Dieu de la créature. (Traités et sermons).

Lorsque la conception de Dieu se dit indépendante de la foi, alors Dieu et le néant se confondent :
- Dieu signifie la dernière étape d’un cheminement, point extrême de la solitude, point insubstantiel auquel il faut bien donner un nom, attribuer une existence fictive. Il remplit en somme une fonction : celle du dialogue. Même l’incroyant aspire à converser avec le “Seul”, car il n’est pas facile de s’entretenir avec le néant. (Cioran, Entretiens, Gallimard, 1995, p. 222)
Plus loin, dans ses écrits, il affirme :
- Sans Dieu tout est néant ; et Dieu ? Néant suprême.

Ces conceptions, pourtant très anciennes, ne sont pas sans rappeler Nietszche :
- Sacrifier Dieu au néant, ce mystère paradoxal de la suprême cruauté était réservé à la génération qui grandit maintenant : nous en savons quelque chose (Par delà le bien et le mal).

Cioran dit encore :
- Le néant n’est en définitive que la version plus pure de Dieu, et c’est pourquoi y ont plongé avec tant de frénésie les mystiques, aussi bien du reste que les incroyants à fond religieux. (Exercices d'admiration p.140 - à Caillois)

Plus anciennement, dans l'antiquité égyptienne, la grande divinité primordiale Atoum était aussi bien représentative du tout que du néant : l'Indifférencié.
Au cours des dynasties successives d'Egypte, Atoum a connu des évolutions considérables. Tout en restant le démiurge par excellence, ses attributs ont été fusionnés avec les divinités d'empire ou de cultes dominants : Râ, Osiris....

La caractéristique d'Atoum est celle d'un principe (divin, magique) autogène :
- J'étais solitaire dans le Noun et inerte. Je ne trouvais pas d'endroit où je puisse me tenir debout, je ne trouvais pas de lieu où je puisse m'asseoir. La ville d'Héliopolis où je devais résider n'était pas encore fondée, le trône sur lequel je devais m'asseoir n'était pas encore formé. Je n'avais pas encore créé Nout au-dessus de moi, la première 'corporation' de dieux n'avait pas encore été mise au monde, l'Ennéade des dieux primordiaux n'existait pas, ils étaient encore en moi... Je flottais absolument inerte.
- J'ai amené mon corps à l'existence grâce à mon pouvoir magique. Je me suis créé moi-même, je me suis constitué ainsi que je le souhaitais, selon mon désir.
- Je suis l'Éternel, je suis Rê qui est sorti du Nouou... Je suis le maître de la lumière. (Wiki)

Donc Atoum, dans sa version première, est le Néant qui prend conscience.
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Message par Bulle le Dim 11 Juin 2017 - 10:16

Deridas a écrit:Forcément que non ! La métaphysique aristotélicienne et tout autre, ont du bon. Certaines idées sont à conserver, d'autres à mieux réinterpréter et le tour est joué, une métaphy renouvelée. sourire
Une doctrine métaphysique renouvelée tout au plus  sourire  Et c'est bien ce qu'on fait Plotin, Bruno etc...
On conserve quoi ? L'idée du "premier moteur" ?
Et "qu'est-ce qui vous fait dire que Dieu existe" deviendrait "qu'est-ce qui vous fait dire que le premier moteur existe" ?
On attend donc des réponses à la question lol!

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