Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Message par Deridas Lun 19 Juin 2017 - 22:56

dedale a écrit:C'est le néant absolu qui pose problème. Le néant ne peut être autoréférent puisqu'il désigne une absence de chose. Et les choses  ne sont pas le néant. Le non-être est une antinomie  de l'être.
Bref, il n'y a du non-être que si l'on cherche de l'être, sinon aucun intérêt. Pourquoi chercherait-on à désigner le rien puisqu'il n'y a rien à désigner?

Dans cette acception, on revient du coup sur le néant comme définition négative pure. Le néant n'est pas une pomme, donc une banane, et comme il n'est pas une banane, c'est un citron... Et ce jusque l'éternité.

"Pourquoi chercherait-on à désigner le rien ?" = Peut-être parce qu'on pense y arriver un jour... En essayant encore et encore... albino

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Message par Deridas Lun 19 Juin 2017 - 23:05

Bean a écrit:Allons allons Mikael, l'athée ne dit pas que Dieu n'existe pas, il dit simplement qu'il y a pas de dieu(x) !
sourire

Le monothéiste dit qu'il n'y en a qu'un, le polythéiste dit qu'il y en a plusieurs et le chrétien dit qu'il n'y en a qu'un mais qu'ils sont trois.
Pas très clair tout de même sans parler du panthéiste qui confond dieu et tout le reste ni de l'agnostique qui nous dit que si dieu(x) il y a, il est inaccessible à l'entendement humain.

Si les athées disent "il n y a pas de dieux", étant donné que l'existence est dans "l'avoir" en tant "qu'il y a". Soit les athées disent indirectement "les dieux n'existent pas" ? admiration

Le panthéiste attribue juste à Dieu, le fait d'être ce qu'on appelle tout (et rien d'autre) quand l'on parle de Nature, Monde, Univers...etc ? Et l'agnostique, ne se positionne pas car hors de son entendement... Y en a un qui est sûr de pas avoir tort supercontent

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Message par Bean Lun 19 Juin 2017 - 23:52

Deridas a écrit:Dans cette acception, on revient du coup sur le néant comme définition négative pure. Le néant n'est pas une pomme, donc une banane, et comme il n'est pas une banane, c'est un citron... Et ce jusque l'éternité.
Tu nous sers là l'argument du loup face au frêle agneau dans la fable de La Fontaine.
Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
      Je n'en ai point. C'est donc quelqu'un des tiens

Argument d'autorité et de mauvaise foi s'il en est un, puisque la morale de la fable est que:
La raison du plus fort est toujours la meilleure

Deridas a écrit:Si les athées disent "il n y a pas de dieux", étant donné que l'existence est dans "l'avoir".
L'existence est surtout une propriété de l'être, s'il n'y a pas d'être, la question de l'existence ne se pose pas.

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Message par JO Mar 20 Juin 2017 - 9:58

"Dieu" ? mais encore ?
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Message par dedale Mar 20 Juin 2017 - 13:53

Deridas a écrit:
dedale a écrit:C'est le néant absolu qui pose problème. Le néant ne peut être autoréférent puisqu'il désigne une absence de chose. Et les choses  ne sont pas le néant. Le non-être est une antinomie  de l'être.
Bref, il n'y a du non-être que si l'on cherche de l'être, sinon aucun intérêt. Pourquoi chercherait-on à désigner le rien puisqu'il n'y a rien à désigner?

Dans cette acception, on revient du coup sur le néant comme définition négative pure. Le néant n'est pas une pomme, donc une banane, et comme il n'est pas une banane, c'est un citron... Et ce jusque l'éternité.

"Pourquoi chercherait-on à désigner le rien ?" = Peut-être parce qu'on pense y arriver un jour... En essayant encore et encore... albino

Dans sa définition stricte, le néant désigne une absence de chose.
Le néant n'est ni une pomme ni quoi que ce soit d'autre, sinon ce n'est plus le néant. Et il y a erreur sur la désignation : Quoi que soit une non-pomme, ce n'est pas le néant, donc c'est quelque chose.

Simplement, la notion de néant porte en elle un paradoxe bien connu en métaphysique. Etant compris que le néant désigne une absence de chose, le terme en lui-même, si on est à cheval sur la sémantique, prend plutôt le sens de "chosification" de l'absence ou de l'inexistence. Mais cette problématique ressemble pour moi à un raccourci, une facilité, de notre langage et de ses expressions.

Secundo, l'absence de chose ne désigne pas forcément le néant. Il suffit qu'il y ait un état permissif, un potentiel qui fait que la chose est possible, pour que le néant ne soit plus qu'une fausse idée ou une incapacité à déterminer l'étendue fondamentale des choses possibles (ou réelles).

Et enfin, une chose est en même temps ce qu'elle est mais aussi du néant : Puisqu'elle se transforme, finit par disparaître à tout jamais. Donc ce n'est jamais absolument être ou ne pas être.

Donc la représentation être/néant est plus ou moins faite sur un instantané, comme une photo, qui ne comprend pas toute la dynamique du film
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Message par Deridas Mar 20 Juin 2017 - 22:44

Bean a écrit:
Deridas a écrit:Dans cette acception, on revient du coup sur le néant comme définition négative pure. Le néant n'est pas une pomme, donc une banane, et comme il n'est pas une banane, c'est un citron... Et ce jusque l'éternité.
Tu nous sers là l'argument du loup face au frêle agneau dans la fable de La Fontaine.
Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
      Je n'en ai point. C'est donc quelqu'un des tiens

Argument d'autorité et de mauvaise foi s'il en est un, puisque la morale de la fable est que:
La raison du plus fort est toujours la meilleure

Deridas a écrit:Si les athées disent "il n y a pas de dieux", étant donné que l'existence est dans "l'avoir".
L'existence est surtout une propriété de l'être, s'il n'y a pas d'être, la question de l'existence ne se pose pas.

sourire

Non, simplement de la régression par définition négative à l'infini. En faisant toutes les tentatives, on comprend l'absurdité de voir le néant même dans la potentialité. Car inexistence et néant n'est pas similaire : l'enfant que je nais pas aujourd'hui (inexistant), je pourrai l'avoir demain (potentialité ), le néant que je n'ai pas aujourd'hui je ne l'aurai pas demain bin plus ni jamais (néant).

N'as-tu pas dit "s'il n y a pas d'être" , sans "avoir", pas de l' "être". C'est le long débat entre existence et essence. L'existence est de l'avoir et l'essence de l'être, pour faire rapide. On a, avant d'être pour plagier purement Sartre dans le contexte présent. Après faut-il encore que l'on soit sur le même "avoir" et "être ". Outre pondre une définition sortant du dictionnaire, je donnerai plus explicitement ce que j'entends par ce rapprochement un peu rapide (je l'avoue, la tablette n'aide pas) entre avoir, etre, existence et essence. Et j'accepte de fait que cette position n'est plus viable quand on parle en "absolu"

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Message par Deridas Mar 20 Juin 2017 - 22:53

dedale a écrit:

Dans sa définition stricte, le néant désigne une absence de chose.
Le néant n'est ni une pomme ni quoi que ce soit d'autre, sinon ce n'est plus le néant. Et il y a erreur sur la désignation : Quoi que soit une non-pomme, ce n'est pas le néant, donc c'est quelque chose.

Simplement, la notion de néant porte en elle un paradoxe bien connu en métaphysique. Etant compris que le néant désigne une absence de chose, le terme en lui-même, si on est à cheval sur la sémantique, prend plutôt le sens de  "chosification"  de l'absence ou de l'inexistence. Mais cette problématique ressemble pour moi à un raccourci, une facilité, de notre langage et de ses expressions.

Secundo, l'absence de chose ne désigne pas forcément le néant. Il suffit qu'il y ait un état permissif, un potentiel qui fait que la chose est possible, pour que le néant ne soit plus qu'une fausse idée ou une incapacité à déterminer l'étendue fondamentale des choses possibles (ou réelles).

Et enfin, une chose est en même temps ce qu'elle est mais aussi du néant : Puisqu'elle se transforme, finit par disparaître à tout jamais. Donc ce n'est jamais absolument être ou ne pas être.

Donc la représentation être/néant est plus ou moins faite sur un instantané, comme une photo, qui ne comprend pas toute la dynamique du film

Exactement je te rejoins sur cette position, c'est ce que je voulais mettre but en blanc par ma régression négative à l'infini, en rajoutant : le néant est un "paradoxe" pour celui qui "cherche".

L'apparition et disparition je ne caserai pas forcément ca dans le néant, simplement de l'inexistence. Cependant, oui toute chose est néant et etre en même temps. Comme tout chiffre est lui-même et zéro en même temps. Les mathématiques n'ont rien inventé. Simplement faut croire qu'avec moins de lettres et une simplification du langage, l'humain verse moins dans les tergiversations et élucubrations plus folkloriques les unes que les autres . vieux

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Message par JO Mer 21 Juin 2017 - 9:28

Quoi qu'on fasse, on ne conçoit que ce que le cerveau humain peut concevoir . Le neant se conçoit par lui comme absence de toute "chose", connue, d'où les religions qui supposent la "chose" remplie mais inconnaissable .
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Message par Bean Mer 21 Juin 2017 - 11:25

De fait, cette remarque de JO balaie d'un revers de main tout idéalisme et arrière-monde qui téléguiderait par les voies de l’esprit ou du souffle divin nos frêles cervelles imparfaites.

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Message par JO Mer 21 Juin 2017 - 11:38

je ne balaie rien, je souligne l'absence de moyens humains ou leur incapacité .
En somme, je crois en Dieu comme mon chien croit en moi...Il ne doute pas de mon existence mais ne comprend rien à ce que je fais sur l'ordi ...
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Message par Bean Mer 21 Juin 2017 - 12:38

Ton chien a de bonnes raisons, non pas de croire mais d'éprouver ta présence au quotidien.

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Message par Margarita Mer 21 Juin 2017 - 13:02

Bean a écrit:Ton chien a de bonnes raisons, non pas de croire mais d'éprouver ta présence au quotidien.

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J'ai un aquarium. Pour mes poissons, qui réclament à bouffer dès qu'ils m'aperçoivent, je suis Dieu non ref ?
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Message par Bean Mer 21 Juin 2017 - 13:48

Tu as transformé leur panthéisme naturel en monothéisme.

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Message par JO Mer 21 Juin 2017 - 15:59

c'est tout à fait ça ! lol
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Message par dedale Mer 21 Juin 2017 - 19:42

Deridas a écrit:Exactement je te rejoins sur cette position, c'est ce que je voulais mettre but en blanc par ma régression négative à l'infini, en rajoutant : le néant est un "paradoxe" pour celui qui "cherche".

Dans la nature, les contraires existent. Nous humains, sommes nous-mêmes des êtres profondément contradictoires.
A celui qui se pose des questions se présenterons toujours des paradoxes, que cela touche la vie ordinaire, la vie sentimentale, comme les grandes questions fondamentales.
Dans ses recherches, l'être humain est confronté à ses propres contradictions. Je suppose même qu'il n'y a pas besoin de chercher, le paradoxe se présente de lui-même, tôt ou tard, du fait que toutes les lignes qui sont telles des balises dans notre évolution, sont paradoxales, et qu'on s'y trouve forcément confrontés.

C'est bien parce que nous sommes dans la nuit que nous cherchons la lumière. Et peut être d'une certaine manière sommes-nous dans le néant pour être avides de choses.
- Que sommes-nous en réalité?
Nous qui parlons d'existence, sommes fondus dans le plasma cosmique, inlocalisables au sein des multitudes d'amas stellaires. Le néant, c'est aussi une question d'échelle, qui peut être tellement vaste qu'elle dilue nos définitions, nos grands profils conceptuels. En réalité, il y a toujours quelque chose mais pas au sens où on entend la chose. Je pense donc que l'évolution de l'homme est faite de paradoxes.
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Message par Bean Mer 21 Juin 2017 - 21:59

A propos de paradoxes, reprenons le titre: Ce qui vous fait dire que Dieu existe.

Chaque croyant nous expose sa vision de dieu, plus ou moins personnelle ou calquée sur les dires de monsieur le curé ou les écrits du livre sacré, en fonction du degré de réflexion de chacun. Et donc chacun porte en lui son dieu personnel qu'il s'est fabriqué, en quelque sorte, à son image.

Il n'y a donc plus un dieu et un seul mais des milliards, autant que de croyants, voila le paradoxe.

On pourrait faire le parallèle avec l'hindouisme où chaque représentation de dieu est un avatar du véritable dieu. Seulement, ce n'est certainement pas comme ça que chaque croyant l'appréhende, car il est pour lui, le seul véritable dieu, c'est sa vérité, la Vérité.

Cet état de fait paradoxal donne un argument supplémentaire à l'athée de conforter son athéisme.

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Message par Mephisto Mer 21 Juin 2017 - 23:22

L'athée peut être tout-à-fait pareil, la sauvegarde de la particularité s'exprime juste autrement. Là où le croyant s'attache à son "dieu personnel" qui n'est qu'un idéal humain, l'athée parlera de l'humain, du naturel...etc.

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Message par Bean Mer 21 Juin 2017 - 23:41

Oui, bien évidemment, toute cette pluralité des points de vue penche en faveur de l'athéisme.

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Message par dedale Jeu 22 Juin 2017 - 3:59

Oui.
Et attention de ne pas tout ramener au dieu et à la conception monothéiste.
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Message par Bean Jeu 22 Juin 2017 - 8:11

C'est à dire ?
N'est-ce pas là la conception de la majorité des croyances ?

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Message par Deridas Jeu 22 Juin 2017 - 21:00

Ce qui serait intéressant dans tout ce débat, à mon humble avis, ce serait de rester sur du rationnel (par exemple Dieu ?), soit rester dans le rationnel confrontant le mystique.

Effectivement si l'on passe les pages du topic à tenter d'expliciter le livre sacré avec une logique qui n'est pas la même que celle de ce livre, ça ne mènera nulle part. Ce serait comme essayer de dire : Dieu a-t-il vraiment créé le monde en 7 jours... La réinterprétation ou la définition des termes prime. Par exemple, le "7 jours" voulait-il signifier autre chose. Ou pourrait-il être définit par autre jour que notre connotation de journée actuelle ? Et si cela veut bien dire 7 jours comme nous l'entendons, et bien... Bref !

Tout ça pour dire, pour que ce débat devienne rationnellement constructif, mettre en confrontation athéisme et monothéisme n'est pas la solution. En définissant par exemple "Dieu" comme le "premier être" vivant ou non (si nous partons de la compréhension que Dieu a créé le monde), cela serait plus intéressant. Dieu pourrait être simplement le "premier être" qu'on ne pourrait dépasser, par exemple le néant. Et en progressant sur les "qualités", "attributs" de Dieu, on pourrait naturellement arriver sur pleins d'autres questionnements avec des termes "rationnels", non mystiques.

Je vous avouerai que confronter  les connaissances scientifiques et les dires (connaissances) de la Bible... Je pense pas qu'on ira très loin...
A moins de prendre le problème dans l'autre sens : soit établir la place du mystique dans le rationnel, et non la place du rationnel dans le mystique. Et pour comprendre celui-ci, je doute qu'on y arrive seulement à l'aide de la raison.

Le mystique ça s'éprouve, le rationnel ça se pense. L'un et l'autre utilisent deux facultés différentes. Pour l'un la prédominance de la sensibilité, pour l'autre la prédominance de l'entendement. Cette phrase mériterait peut-être plus d'éclaircissements mais ce ne sera pas pour tout de suite. hello

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Message par JO Ven 23 Juin 2017 - 9:12

Le mythe est une forme rationnelle pour exprimer une réalité qui ne l'est pas . Deridas a raison, évidemment. Le scientifique Henri Atlan a écrit "à tort et à raison", qui exprime bien le sujet, sans conclure à la prédominance de l'un ou de l'autre, seulement leurs correspondances.
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Message par Bean Ven 23 Juin 2017 - 9:43

Il y a deux façons d'aborder la question de dieu.
1) Par l'homme, créateur d'un ou des dieu(x) à son image.
2) Par la croyance d'un ou de dieu(x) créateur(s) du monde.

Ces deux approches sont incompatibles.

sourire

PS: Nous avons un troll laid qui déraille sur le forum. mdr


Dernière édition par Bean le Ven 23 Juin 2017 - 10:28, édité 3 fois (Raison : orthographe)
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Message par Jipé Ven 23 Juin 2017 - 10:22

Bean a écrit:

PS: Nous avons un troll laid qui déraille sur le forum. mdr
Oui, mais plus pour longtemps... sourire

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Message par dedale Ven 23 Juin 2017 - 22:27

Bean a écrit:C'est à dire ?
N'est-ce pas là la conception de la majorité des croyances ?

sourire

Une croyance religieuse est, au fond, une préférence allant à une force de la nature qui motive l'homme à devenir meilleur.
Une croyance élève toujours un dieu au-delà de toute chose, cela tend à uniformiser le statut de la divinité, et à lui faire perdre l'identité première culturelle, ethnique, dont elle est issue.
- Dans un système polythéiste, on croit en un dieu de la guerre parce qu'on est guerrier, en un dieu océanique parce qu'on est marin,.... On croit en toutes ces divinités, y compris à l'incontournable divinité suprême, mais notre préférence peut aller aux splendides Muses de l'Hélicon ou même à des divinités secondaires que sont les Nymphes de la mer Egée et leur vouer un culte passionné.
- Dans un système monothéiste, on croit en dieu - point barre. Vu que la préférence n'existe plus, que la divinité est elle-même devenue générique, une somme de toutes les divinités antérieures de la culture dont elle est issue, ce n'est plus réellement une question de sentiment : C'est idolâtre, un dieu absolu (le surdieu), non plus représentatif d'une force symbolique mais représentatif de l'idolâtrie elle-même.



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