Le tombeau du Christ...

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Message par Jipé le Lun 27 Fév 2017 - 10:24

Évangile selon Jean, chapitre 1

"Au commencement était la Parole, et la Parole (logos) était avec Dieu, et la Parole (logos) était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu."

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Message par mikael le Lun 27 Fév 2017 - 10:38

kai theos èn o logos : Et le LOGOS était d'essence divine / divin (et on pas : "Dieu" !) : car le grec distingue nettement entre o theos : Dieu, le seul l'unique, et theos mis en attribut, qui revient à dire : "divin", de Dieu, d'essence divine.

Rien que dans ce début, il y a deux fautes de traduction, pratiquement chez toute monde : a) traduire logos par parole ou verbe ; b) traduire theos par Dieu. C'est peut-être incroyable, mais c'est ainsi.

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Message par Jipé le Lun 27 Fév 2017 - 10:46

C'est toi qui le dis, mais est-ce la réalité ?

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Message par mikael le Lun 27 Fév 2017 - 11:07

consulte une bonne grammaire grecque et vois les problèmes de vocabulaire... ou cherche sur glouglou : traduction Logos èn theos..

Cela dit, cette suspicion en dit long sur bien des choses... !

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Message par Bulle le Lun 27 Fév 2017 - 15:28

mikael a écrit:tu devrais relire le prologue
Ben voyons...
C'est tout ce que tu as comme argument destiné à soutenir ce que tu écrivais, je te cite :
Jésus-Christ en tant qu'être divin n'apparaît que chez Jean (années 90<.. )

kai theos èn o logos : Et le LOGOS était d'essence divine / divin (et on pas : "Dieu" !) : car le grec distingue nettement entre o theos : Dieu, le seul l'unique, et theos mis en attribut, qui revient à dire : "divin", de Dieu, d'essence divine.
Rien que dans ce début, il y a deux fautes de traduction, pratiquement chez toute monde : a) traduire logos par parole ou verbe ; b) traduire theos par Dieu. C'est peut-être incroyable, mais c'est ainsi.

Tu devrais ouvrir un sujet sur l'évangile selon Jean. Cela nous donnerait l'occasion de rappeler ce que Jean Grosjean note à propos de l'écriture johanique...
Petit rappel à propos de la "parole"
"La parole (le logos) : on pourrait dire le langage, c'est-à-dire l'expression par opposition, non point à la pensée (qui en est indissociable) ou à l'action (qui est langage aussià, mais par opposition à la source qui s'exprime." Evangile selon Jean - NT - La Pleiade p 271)
Alors où vont nager tes "fautes de traduction" ... sourire

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Message par mikael le Lun 27 Fév 2017 - 15:49

Spoiler:
certes, LOGOS est polysémique. Mais il est difficile de ne pas suivre les nombreux exégètes qui pointent clairement l'influence de PHILON d'Alexandrie, lequel était un juif pensant en grec — en connaissant bien Platon, d'où son développement sur le LOGOS.

....................

"René Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde, recherches avec J.M. Oughourlian et Guy Lefort, 1978, Editions Grasset et Fasquelle et en Livre de Poche (Biblio essais)

Dans Des choses cachées depuis la fondation du monde (Livre II, L'Ecriture judéo-chrétienne, chapitre IV "Le logos d'Heraclite et le Logos de Jean"), Jean-Michel Oughourlian interroge René Girard à propos du mot "Logos".

Le mot "Logos" se trouve au début de l'Evangile de Jean : "Au commencement était le Verbe", le mot "Verbe" étant la traduction latine du mot "Logos".

Il se trouve également dans des "fragments" datant de la fin du sixième siècle avant Jésus Christ, attribués à Héraclite d'Ephèse.

Le problème est de savoir si le mot Logos recouvre, dans les deux cas, le même sens.

"C'est avec Héraclite, explique René Girard, que le mot Logos devient un terme essentiel de la philosophie. Au-delà du langage proprement dit, ce terme désigne l'objet même que vise le discours philosophique. Si ce discours pouvait s'achever, il serait identique au Logos, c'est-à-dire au principe divin, rationnel et logique, selon lequel le monde est organisé."

La présence du mot "Logos" au début de l'Evangile de Jean a fait considérer ce texte comme le plus "grec" des quatre Evangiles. Il désigne, explique René Girard, le Christ en tant que Rédempteur et sauveur du monde, en tant qu'il est étroitement associé à l'oeuvre créatrice et comme Dieu lui-même.

Avec l'apparition d'une philosophie chrétienne, le rapprochement entre le Logos d'Héraclite et le Logos de l'Evangile de Jean s'effectue. L'idée d'une parenté paraît toujours plus évidente. Les philosophes grecs passent pour des précurseurs de la pensée johannique." (agoravox.fr)

vieille question :

" Nous avons appris que le Christ est le premier-né de Dieu et nous avons déclaré déjà qu'il est le Logos auquel tout le genre humain participe (cf. Jn 1, 9). Ceux qui ont vécu avec le Logos sont
chrétiens,  eussent-ils  passés  pour  athées,  comme chez les  Grecs,  Socrate,Héraclite  et  leurs semblables  et,  chez les  barbares
 (c'est  à  dire les  non  Grecs),  Abraham, Ananias,  Azarias,  Misaël,
Elie et bien d'autres dont nous renonçons pour l'instant à citeles actions et les noms, sachant que ce serait trop long. Ainsi ceux qui ont auparavant  vécu
sans le Logos ont été mauvais, ennemis du Christ, meurtriers de ceux qui vivent avec le  Logos.  Mais ceux qui ont vécu et qui vivent avec le Logos sont chrétiens et ignorent la crainte et le trouble" (St. Justin, Apologie I, 46)

http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/cours_rigolot_1.pdf

Vous n'irez pas très loin si vous avez pour toute référence la seule maîtrise du français, un ou deux universitaires pour appuyer vos dires.

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Message par mikael le Mer 1 Mar 2017 - 17:36

Jipé a écrit:C'est toi qui le dis, mais est-ce la réalité ?
Voilà, après tout, une excellente question ! (Et il n'est pas question de moi, en fait)
Pourquoi ? parce que nous sommes tout étonnés un jour de trouver l'explication, l'étymologie, le sens exact d'un mot ou d'une expression, lus cent fois et expliqués nulle part ! << c'était donc ça !! comment se fait-il que je ne l'apprenne qu'aujourd'hui ? En plus, c'est un mot important ! >>
<< Comment, ekklesia ne veut pas dire "Eglise", l'Eglise du Christ ? blasphème, mauvais traducteur, les prêtres nous l'ont appris très jeunes, c'est l'Eglise ! >> non, c'est l'assemblée (convoquée) ; chez Paul, on lit qu'il s'adresse à un tas "d'Eglises"..
<< la prière du Notre Père contient un mot dont on n'a pas le sens exact, il n'apparaît que là et nulle part ailleurs (un hapax) ? pas possible ? ben oui, epiousios, épithète appliquée au pain, on a plusieurs sens possibles ! Que dit le grand saint Jérôme, dont la traduction (faite de 382 à 384 pour les évangiles) a servi de référence à toute la chrétienté ? il écrit :  Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie le pain suprasubstantiel spirituel ! pas : "de ce jour" !! Mais ce n'est qu'une possibilité...

<< et le péché ? il n'est pas dans l'évangile, peut-être ?? ben non, c'est la traduction latine peccatum, qui est une traduction du grec : amartia : le fait de rater la cible, l'erreur, l'errement ;
<< Jean le Baptiste demandait bien aux juifs dune conversion on lit en Matthieu 3,8 : conversion ! >> on lit : metanoia = changement d'avis, remords.. Or, dans la chrétienté, la conversion, c'est demander le baptême ! personne ne demandait aux juifs de ne plus être juifs à l'époque de Jean Baptiste ! On leur demandait de regretter leur vie mauvaise et de changer, c'est déjà beaucoup.
<< Jésus a bien dit : "que chacun porte sa croix" , il a aussi porté sa croix ? Matthieu le dit par exemple en 27,32 ! >> On y lit que Jésus a porté ton stauron : stauros, c'est le pieu de la palissade, le poteau, par extension : le poteau de crucifixion, comme un pieu ou une croix, on ne sait pas, ça dépend des endroits. En tout cas, les Romains appelaient la barre transversale portée par le condamné : patibulum, au départ c'est la fourche sur laquelle on "expose" (patere) l'esclave qu'on va fouetter, c'est aussi le gibet (d'où notre "patibulaire" : qui a une mine louche) ;  le vocabulaire n'est pas si simple.

et il y a ce qui est très important (théologiquement) et qu'on ne sait pas vraiment traduire ! Paul, en Philippiens, 2,6, dit que le Christ est "en morphè theou", littéralement : "dans la forme de Dieu" ? ç'est quoi, ça ? traductions francaises (TOB) : "de condition divine" ; (Segond) : "existant en forme de Dieu" (?) ; (Jérusalem) : "de condition divine" ; TOB allemande : "war Gott gleich" : était semblable à Dieu" ; Luther 1905 : "wr in göttlicher Gestalt" avait une forme / structure divine"... ??

Et le pneuma, traduit traditionnellement par "esprit" (et spiritus en latin) ? mais la nouvelle tradction de la bible chez Bayard préfère ": le souffle" ; en hébreu, le ruach, c'est le souffle, le vent, l'esprit... Luc, 1,35 dit : "l'Esprit Saint viendra sur toi.." ; oui, mais le grec dit : pneuma agion epeleusetai epi sè : un souflle / esprit saint viendra sur toi ??

alors, vous allez continuer à croire qu'une traduction, c'est "parole d'évangile" ?

On dit que c'est Martin Buber qui a proposé une nouvelle traduction de : "aime ton prochain comme toi-même"  = aime ton prochain, car il est semblable à toi" ; en fait,  cela remonte au XVIIIè siècle, à un ami de Moses Mendelssohn,  Naphtali Herz Wessely (1725–1805), le tetxe hébreu autorisant (paraît-il) une telle traduction. Quel changement de perspective !! mais je ne suis pas qualifié du changement souhaitable ou non.

Et j'en reviens au LOGOS : traduire seulement par parole ou verbe, c'est transformer une Rolls en vélo... on en a déjà parlé.

C'est peut-être très étonnant, mais, malgré toutes les précautions prises, les écrits les plus importants ne sont pas à l'abri d'erreurs, d'incompréhensions, de fausses traductions, qui parfois se figent et qu'on finit par prendre pour les vraies ! car il est fort difficile à un nouveau traducteur de dire le contraire des traductions de ses prédécesseurs, ils ont pignon sur rue depuis des siècles ! On n'a rectifié que récemment dans le s bibles catholiques le "naîtra d'une vierge" en Matthieu 1,23.

On apprend au lycée que César, assassiné par Brutus, a dit à celui-ci :  toi aussi, mon fils ! tu quoque mi fili ! ben non, Suétone nous dit qu'il l'a dit en grec : Και συ τέκνον (kai su teknon)...

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Message par Mephisto le Mer 1 Mar 2017 - 20:41

Mikael a écrit:On apprend au lycée que César, assassiné par Brutus, a dit à celui-ci : toi aussi, mon fils ! tu quoque mi fili ! ben non, Suétone nous dit qu'il l'a dit en grec : Και συ τέκνον (kai su teknon)...
Ce qui ne change pas grand chose au final, fallait se méfier des ides de Mars.

Pour le reste, oui, le grec n'est pas la même langue que le latin. Etonnant non ?
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