Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Message par tchamba le Ven 28 Avr 2017 - 18:10

Bulle a écrit:
Mais qu'est-ce que vous racontez ! Avant il y a eu le LEP, ATLAS, CMS, ALICE et LHCb d'une part et cela n'enlève rien au fait que dans le cadre de la recherche, pour étudier un phénomène scientifiquement il existe des critères  
1) Il doit-être reproductible.
2) Il doit être mesurable.

Atlas, Alice et LHCb sont situés au même endroit.


Tout phénomène non reproductible ou non mesurable ne respecte pas la méthodologie scientifique.
Dans le cas qui nous occupe, les chercheurs du CSG, par exemple, sont tout à fait aptes à étudier suivant la méthodologie scientifique les cas d'OBE


Les expériences de Remy Fraisse sont reproductibles et mesurables même si je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à mesurer à part les distances parcourues.

Il n'y a pas de "sortie de corps" dans les expériences éponymes. Tout se passe au niveau du cerveau, que cela vous convienne ou non. Out of Body Experience ou expérience de sortie hors du corps, autre nom du voyage astral (sic WP) impliquent la sensation de et rien d'autre.
Vous faites du déni de réalité parce que cela choque vos croyances pseudo rationnelles.


Ah oui ? Boiron c'est quoi selon vous ? Et  nelsonsnaturalworld.com est un artisan ? Petit groupes ou grands groupe c'est du lobbying
C'est du lobbying diamétralement opposé et ridicule à côté de Novartis ou Sanofi

Bien sûr qu'elles ne contiennent pas de fleur puisque la fabrication est faite de telle sorte qu'elle n'en contiennent pas. Par pitié essayé de vous renseigner ailleurs que dans le Pêle Mêle  avant de débattre

La fabrication n'implique nullement qu'elles ne contiennent pas chimiquement une partie des fleurs.

Ici une étude "Preventive use of Bach flower Rescue Remedy in the control of risk factors for cardiovascular disease in rats."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25146077

qui montre que les fleurs de Bach réduisent les risques de maladies cardiovasculaires chez les rats.

Une autre étude se conclue ainsi
" il semblerait
que les études les plus sérieuses et les mieux menées ne puissent prouver une efficacité supérieure au
placebo. Les défenseurs des médecines alternatives mettent en exergue que la plupart des études utilisent
strictement des mixtures prédéterminées de fleurs de Bach ne correspondant pas à leur usage réel dans la
pratique. Ils dénoncent également le fait que la durée du traitement à base de fleurs de Bach ne respecte
que rarement les recommandations des spécialistes de ce type de pratique Enfin, il semblerait que les patients
perçoivent les thérapies encore plus efficaces si celles-ci sont en harmonie avec leurs valeurs personnelles.
Ceci pourrait également expliquer l’efficacité subjective que beaucoup de patients trouveraient dans un
traitement basé sur les fleurs de Bach lesquellesrestent une thérapie dont les principes de base
reposent sur des hypothèses intuitives et peu fondées" Rev Med Brux - 2012
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EPISTEMOLOGIE
Traitement par fleurs de Bach : pensée
magique ou médecine factuelle ? Revue de
la littérature



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Message par dedale le Ven 28 Avr 2017 - 18:47

Tchamba a écrit:Il s'agit d'un livre polémique.

Il semble bien, oui.

Le Conseil National de l'Ordre des Médecins fait corps et répond de manière corporatiste par du déni.
C'est facile et ça ne coûte pas cher.

Le conseil national, qui est lui-même constitué de médecins, a tout à fait le droit de se défendre.
On va pas commencer à jouer de la conspiration. Rien ne dit que Winckler soulève le problème comme il se doit : Il ne fait qu'exposer son opinion médiatiquement, jetant tout le système médical dans les serres d'une opinion mal informée. Ca pue le best-seller, avec des vérités qui, une fois édulcorées, deviennent des contre-vérités.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Il y a pourtant de nombreuses études qui vont dans le sens de Martin Winkler
Celles qui portent sur le taux de suicide très élevé des médecins eux-mêmes...

Le suicide est un sujet qui a été très longtemps tabou et qui commence à être mis en lumière - si on peut dire.
Je voyais une fois, aux infos, la femme d'un médecin, je ne sais plus qui, qui témoignait : Elle ne comprenait pas le geste de son mari. Ca lui semblait totalement inexplicable. Alors peut être était-ce en raison de ses problèmes professionnels, mais un tel homme savait qu'il avait une famille et une vie enviable. Le problème et que le suicide s'étend bien au-delà des raisons sprofessionnelles, ça concerne des homme, des femmes, des jeunes et des plus vieux, et ça peut arriver sans qu'on sache pourquoi.

En moyenne, il y a 50 médecins qui se suicident toutes les années, il y a aussi 1000 adolescents env. Et bien d'autres.
Alors que se passe-t-il? Le nombre des suicides augmente-t-il ou sommes-nous de mieux en mieux informés de la réalité de cet acte? Ou les deux à la fois?
Et le suicide, est-il directement engendré par les difficultés professionnelles, sentimentales...? Certainement, ces difficultés déclenchent-elle l'état d'esprit suicidaire. Cependant, tout le monde ne se suicide pas face aux même difficultés. Donc il y a une psychologie du problème qui est directement liée au caractère de l'individu.

Je ne suis pas psy mais il me semble que c'est une grossière erreur que de traiter ces problème superficiellement, comme le font certains, à les ramener à une optique politique.

Avec 15 millions d’hospitalisations en France en 2013, le nombre de décès liés aux erreurs médicales pourrait ainsi avoisiner les 50 000

Ces chiffres ne veulent pas dire grand chose. Parmi le nombre d'hospitalisés, il y en a fatalement qui sont quasi-condamnés. Et si certains s'en sortent, ça tient du miracle.
- D'autres ne survivent et il y a des erreurs médicales : Des gens que l'on ne parvient pas à sauver, on aurait du faire mieux. D'autres encore sont victimes de situations imprévisibles, de quelque germe se baladant dans les conduites d'eau et contaminant mortellement des bébés, etc.

Donc si je prend tes chiffres de 2013 :
- Quand 299 hospitalisés sortent guéris, 1 seul ne s'en sort pas (1/300). Je ne crois pas que cela soit réaliste de faire un procès au système médical.
Tout ce qu'on peut faire, c'est l'améliorer, de façon à ce que, progressivement, il n'y ai plus qu'1/1000, 1/10000, 1/1million, qui soit victime d'une erreur médicale.

en faisant la troisième cause de mortalité du pays après les cancers et les maladies cardio-vasculaires », indiquait l' association de défense des patients victimes d’accidents médicaux, en 2015, à partir des données de l’Organisation mondiale de la santé.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/medecine/article/2016/05/04/morts-liees-aux-erreurs-medicales-des-donnees-peu-fiables_4913152_1650718.html#vx1QXcUrPkU7AWdm.99"

Les rapports cités sur le lien que tu donnes sont fait dans l'objectif d'améliorer ces conditions.
- Aucun système réel, efficient, n'est infaillible. Il y a des erreurs graves mais il y a 299 personnes sur 300 qui bénéficient d'une guérison.

Je suis d'accord, ce n'est pas assez, faut faire mieux. Mais ça, je ne crois pas que la médecine attend qu'on lui dise.







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Message par tchamba le Ven 28 Avr 2017 - 21:15

dedale a écrit:

Le conseil national, qui est lui-même constitué de médecins,  a tout à fait le droit de se défendre.
On va pas commencer à jouer de la conspiration. Rien ne dit que Winckler soulève le problème comme il se doit : Il ne fait qu'exposer son opinion médiatiquement, jetant tout le système médical dans les serres d'une opinion mal informée. Ca pue le best-seller, avec des vérités qui, une fois édulcorées, deviennent des contre-vérités.

Tu te rends compte que tu parles une fois de plus d'un livre que tu n'as pas lu. Pour ma part, je l'ai parcouru en diagonale en librairie. J'en ai lu des passages. Il n'y ait question ni de vérités ni d'opinions. Il part de cas réels et de témoignages.
Évidement c'est comme parler des trains qui arrivent en retard plutôt que des trains qui arrivent à l'heure et qui sont plus nombreux.
Néanmoins ce n'est pas le seul livre qui aborde ce sujet. Ce n'est pas nouveau et la situation qui se dégrade en milieu hospitalier ne va pas dans le bon sens.

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Je n'ai jamais dit que c'était le cas. J'ai d'excellents rapports avec les médecins et je travaille souvent en milieu hospitalier où je suis toujours très bien accueilli.


Le suicide est un sujet qui a été très longtemps tabou et qui commence à être mis en lumière - si on peut dire.
Je voyais une fois, aux infos, la femme d'un médecin, je ne sais plus qui, qui témoignait : Elle ne comprenait pas le geste de son mari. Ca lui semblait totalement inexplicable. Alors peut être était-ce en raison de ses problèmes professionnels, mais un tel homme savait qu'il avait une famille et une vie enviable. Le problème et que le suicide s'étend bien au-delà des raisons sprofessionnelles, ça concerne des homme, des femmes, des jeunes et des plus vieux, et ça peut arriver sans qu'on sache pourquoi.

En moyenne, il y a 50 médecins qui se suicident toutes les années, il y a aussi 1000 adolescents env. Et bien d'autres.
Alors que se passe-t-il? Le nombre des suicides augmente-t-il ou sommes-nous de mieux en mieux informés de la réalité de cet acte? Ou les deux à la fois?
Et le suicide, est-il directement engendré par les difficultés professionnelles, sentimentales...? Certainement, ces difficultés déclenchent-elle l'état d'esprit suicidaire. Cependant, tout le monde ne se suicide pas face aux même difficultés. Donc il y a une psychologie du problème qui est directement liée au caractère de l'individu.

Je ne suis pas psy mais il me semble que c'est une grossière erreur que de traiter ces problème superficiellement, comme le font certains, à les ramener à une optique politique.

Je te parle d'études scientifiques, pas de blabla philosophique sur le suicide.

"À la faculté de médecine de Tours, un externe sur cinq a déjà eu des pensées suicidaires et 70 % ont déjà pensé à arrêter leurs études. Ce sont les chiffres qui ressortent de la thèse d'Alban Danset"

Tu as aussi  Omerta à l'hôpital  - Le livre noir des maltraitances faites aux étudiants en santé de Valérie Auslender

"En 2013, l'unique enquête nationale réalisée auprès de 1472 étudiants en médecine a permis de chiffrer les violences qu'ils subiraient durant leurs études : plus de 40 % d'entre eux ont déclaré avoir été confrontés personnellement à des pressions psychologiques, 50 % à des propos sexistes, 25 % à des propos racistes, 9 % à des violences physiques et près de 4% à du harcèlement sexuel. De même, 85,4 % étudiants en soins infirmiers considèrent que la formation est vécue comme violente dans la relation avec les équipes encadrantes en stage. "



Ces chiffres ne veulent pas dire grand chose. Parmi le nombre d'hospitalisés, il y en a fatalement qui sont quasi-condamnés. Et si certains s'en sortent, ça tient du miracle.
- D'autres ne survivent et il y a des erreurs médicales : Des gens que l'on ne parvient pas à sauver, on aurait du faire mieux. D'autres encore sont victimes de situations imprévisibles, de quelque germe se baladant dans les conduites d'eau et contaminant mortellement des bébés, etc.

Donc si je prend tes chiffres de 2013 :
- Quand 299 hospitalisés sortent guéris, 1 seul ne s'en sort pas (1/300). Je ne crois pas que cela soit réaliste  de faire un procès au système médical.
Tout ce qu'on peut faire, c'est l'améliorer, de façon à ce que, progressivement, il n'y ai plus qu'1/1000, 1/10000, 1/1million, qui soit victime d'une erreur médicale.

en faisant la troisième cause de mortalité du pays après les cancers et les maladies cardio-vasculaires », indiquait l' association de défense des patients victimes d’accidents médicaux, en 2015, à partir des données de l’Organisation mondiale de la santé.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/medecine/article/2016/05/04/morts-liees-aux-erreurs-medicales-des-donnees-peu-fiables_4913152_1650718.html#vx1QXcUrPkU7AWdm.99"

Les rapports cités sur le lien que tu donnes sont fait dans l'objectif d'améliorer ces conditions.
- Aucun système réel, efficient, n'est infaillible. Il y a des erreurs graves mais il y a 299 personnes sur 300 qui bénéficient d'une guérison.

Je suis d'accord, ce n'est pas assez, faut faire mieux.  Mais ça, je ne crois pas que la médecine attend qu'on lui dise.

On ne parle pas d'erreur médicale quand un patient meurt de sa maladie. On parle d'erreur médicale quand il y a erreur de diagnostic, surdosage de médicament et que ça entraine la mort du patient.

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Message par tchamba le Ven 28 Avr 2017 - 21:22

Jipé a écrit:
Mais arrête un peu de dire n'importe quoi ! Tu devrais aller sur un forum d'adeptes du new âge ou style, ici on essaye d'être un peu sérieux et informé.

C'est Wolf Singer qui parle de ces études scientifiques et ce n'est pas un adepte du new age. Pour être informé il faut sortir de sa bulle de filtres. Nous ne vivons pas dans la même bulle. Je n'ai pas peur de la tienne. Je me suis déjà fait exclure de forums new age. Les zététiciens n'y sont pas le bienvenu

" “filter bubble”. La notion est ancienne, elle date de 2011. On la doit à un entrepreneur et militant de l’internet américain du nom d’Elie Pariser qui dans un livre éponyme remarquait déjà une tendance de l’Internet à nous enfermer dans l’entre-soi. "
https://www.franceculture.fr/emissions/la-vie-numerique/dimanche-soir-ma-bulle-de-filtres-sur-facebook-eclate

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Message par Bean le Ven 28 Avr 2017 - 22:30

Les zététiciens n'y sont pas le bienvenu
T'as pas essayé un forum de zététique.
pette de rire
“filter bubble”. La notion est ancienne, elle date de 2011.
T'es vraiment un comique.
croule de rire  croule de rire  croule de rire

Sort donc de ta propre bulle (ça existait avant internet), nettoie tes cookies et va donc voir par ici: https://www.forum-metaphysique.com/t11747-sur-internet-au-telephone-que-faites-vous-de-votre-vie-privee
Et merci du tuyau mais pas besoin d'un nouveau venu pour connaitre avaaz.org

lol!
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Message par dedale le Sam 29 Avr 2017 - 2:27

Tchamba a écrit:Tu te rends compte que tu parles une fois de plus d'un livre que tu n'as pas lu.

Non mais je me renseigne, exemple :
- "Les brutes en blanc". Un titre volontairement provocateur. Pour créer le buzz, il faut un titre accrocheur. Il a eu le succès escompté en faisant réagir fortement médecins et patients.*
- La provocation du titre du livre réside dans l’amalgame. Martin Winckler assurera, de bonne foi, qu’il n’a pas voulu en faire, il n’en reste pas moins que le titre est là et laisse planer le doute sur la possibilité que tous les médecins, sans exception, sont potentiellement des brutes. Mention spéciale si ces médecins occupent des fonctions universitaires, comme les Professeurs, qui exerceraient l’art de la maltraitance à son paroxysme.
http://www.francetvinfo.fr/sante/soigner/les-brutes-en-blanc-la-reponse-d-un-medecin-generaliste_1861049.html


Il n'y ait question ni de vérités ni d'opinions.
Ben si.

Il part de cas réels et de témoignages.

La réalité est que ce sont des cas marginaux et que l'auteur oublie de le préciser

Évidement c'est comme parler des trains qui arrivent en retard plutôt que des trains qui arrivent à l'heure et qui sont plus nombreux.

Si tu écris un livre dans lequel tu donnes l'impressions que tous les chefs cuistots de France font de la mauvaise bouffe, tu te fera redresser le col à juste titre.

Néanmoins ce n'est pas le seul livre qui aborde ce sujet. Ce n'est pas nouveau et la situation qui se dégrade en milieu hospitalier ne va pas dans le bon sens.

La dégradation du système de santé et donc des ressources hospitalières, entre autre, est un effet des politiques conduites dans ce domaine.
Il faut bien regarder les programmes de ceux pour qui nous votons car nous en somme tous plus ou moins responsables.

Je n'ai jamais dit que c'était le cas. J'ai d'excellents rapports avec les médecins et je travaille souvent en milieu hospitalier où je suis toujours très bien accueilli.

Bien. Mais c'est pas la peine de te justifier. Et tu en vois beaucoup des tortionnaires dans ce milieu qui t'accueille si bien?

Je te parle d'études scientifiques, pas de blabla philosophique sur le suicide.

Désolé mais je ne rentrerais pas dans ton procès de la médecine. Pour moi, le problème du suicide est plus vaste.

"À la faculté de médecine de Tours, un externe sur cinq a déjà eu des pensées suicidaires et 70 % ont déjà pensé à arrêter leurs études. Ce sont les chiffres qui ressortent de la thèse d'Alban Danset"

Tu as aussi  Omerta à l'hôpital  - Le livre noir des maltraitances faites aux étudiants en santé de Valérie Auslender

"En 2013, l'unique enquête nationale réalisée auprès de 1472 étudiants en médecine a permis de chiffrer les violences qu'ils subiraient durant leurs études : plus de 40 % d'entre eux ont déclaré avoir été confrontés personnellement à des pressions psychologiques, 50 % à des propos sexistes, 25 % à des propos racistes, 9 % à des violences physiques et près de 4% à du harcèlement sexuel. De même, 85,4 % étudiants en soins infirmiers considèrent que la formation est vécue comme violente dans la relation avec les équipes encadrantes en stage. "

Ces problèmes peuvent s'appliquer à la vie : Pressions psy, propos insultants, violence, harcèlement... j'en vois ou j'en entend parler tous les jours.
Et je serais curieux de savoir ce que ça donne dans certains milieux où personne ne fait jamais de sondage.
Quant aux personnes qui abandonnent leurs études, ça n'existe certainement pas qu'en médecine. Un bon paquet sortent du système éducatif avant même de savoir lire et écrire. Ou peut être ont-ils des difficultés que le système ne prend pas en compte. Mais arrêtons de philosopher  sourire

- C'est évident, le problème est plus vaste, ne se réduit pas à quelques statistiques concentrées sur certains secteurs qui en cachent d'autres.  

Quoi qu'il en soit je n'excuse rien de tout cela...
- ...mais tu peux dire où tu veux en venir? Qu'est-ce que tu cherches à démontrer?
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Message par dedale le Sam 29 Avr 2017 - 6:17

Tchamba a écrit:On ne parle pas d'erreur médicale quand un patient meurt de sa maladie.

Cesse un peu de paraphraser qu'on puisse avancer.

On parle d'erreur médicale quand il y a erreur de diagnostic, surdosage de médicament et que ça entraine la mort du patient.

Tu sais, je ne suis pas si idiot que ça.

Tu ne comprends pas bien mon point de vue. Il est pourtant très simple.
- Pour moi, tous ces débats qui consistent à tout amalgamer, à sauter du coq à l'âne, sans jamais rien approfondir : karma, biologie, FdB, bouddhisme, suicide des médecins, OBE..., etc, etc, c'est de l'onanisme. Est-ce que tu sais au moins de quoi tu parles? Y'a un sujet dans tout ce que tu racontes ou c'est le gourbi?

Tu sais moi je suis de la vieille école : Je pense donc je suis. Ca ne me suffit pas de copier-coller des citations ou de rabâcher bêtement ce que les uns ou les autres disent. J'aime penser par moi-même. C'est d'ailleurs ce que l'on exige de moi en général. Mais encore faut-il que cela ne soit pas le gros bataclan pour dégager un raisonnement utile.
Il y a de l'espace sur ce forum pour traiter les sujets sereinement, sans que ça soit le gros bordel.

Pour conclure ces histoires d'erreurs médicales : Si on est d'accord pour qu'un homme prenne notre santé en charge avec notre consentement, on est aussi conscient qu'il peut faire des erreurs, sinon on est des idiots. C'est pas la peine de chercher des boucs émissaires. Nos hopitaux manquent de personnel et sont overbookés, le personnel est surmené et rien d'étonnant à ce qu'il y ai des erreurs "fatales" ou que le personnel pète le plombs. Autre chose?
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Message par Bulle le Sam 29 Avr 2017 - 10:02

tchamba a écrit:
Une autre étude se conclue ainsi
" il  semblerait
que les études les plus sérieuses et les mieux menées ne  puissent  prouver  une  efficacité  supérieure  au
placebo.  Les  défenseurs  des  médecines  alternatives mettent  en  exergue  que  la  plupart  des  études  utilisent
strictement  des  mixtures  prédéterminées  de  fleurs  de Bach  ne  correspondant  pas  à  leur  usage  réel  dans  la
pratique.  Ils  dénoncent  également  le  fait  que  la  durée du  traitement  à  base  de  fleurs  de  Bach  ne  respecte
que rarement les recommandations des spécialistes de ce type de pratique Enfin, il semblerait que les patients
perçoivent les thérapies encore plus efficaces si celles-ci  sont  en  harmonie  avec  leurs  valeurs  personnelles.
Ceci pourrait également expliquer l’efficacité subjective que  beaucoup  de  patients  trouveraient  dans  un
traitement  basé  sur  les  fleurs  de  Bach lesquellesrestent  une  thérapie  dont  les  principes  de  base
reposent   sur   des   hypothèses   intuitives   et   peu fondées
" Rev  Med  Brux  -  2012
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EPISTEMOLOGIE
Traitement  par  fleurs  de  Bach  :  pensée
magique  ou  médecine  factuelle  ?  Revue  de
la  littérature
Vous vous tirez une magnifique balle dans le pied (cf ce que je souligne de votre citation) . Et cela même en oubliant de citer un élément essentiel,  "Bien que l’évaluation des médecines alternatives par les moyens classiques de l’EBM reste controversée" (Ref de l'étude Thaler K, Kaminski A, Chapman A, Langley T, Gartlehner G : Bach Flower Remedies for psychological problems and pain : a systematic review. BMC Complement Altern Med 2009 ; 9 : 16)
Du même article : "Malgré le manque évident de preuves scientifiques quant à l’efficacité de tels remèdes, basés sur des pensées magiques et sur la loi du post hoc ergo propter hoc (sophisme qui consiste à prendre pour cause ce qui n’est qu’un simple antécédent à l’évènement ciblé), les fleurs de Bach ont inspiré de nombreux acteurs du monde de la santé à développer de tels élixirs. "
Totalité de l'article ICI...

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Message par Bulle le Sam 29 Avr 2017 - 10:06

tchamba a écrit:Atlas, Alice et LHCb sont situés au même endroit.
Et cela ne change rien au fait que contrairement à ce que vous écrivez, il n'existe pas un seul accélérateur.
Les expériences de Remy Fraisse sont reproductibles et mesurables même si je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à mesurer à part les distances parcourues.
pette de rire  C'est de l'humour ou vous avez un problème au niveau de la compréhension du terme "mesurable" dans ce type d'expérience ?
Vous faites du déni de réalité parce que cela choque vos croyances pseudo rationnelles.
Effet miroir probablement. Pour ma part je veux bien croire tout ce que l'on veut à partir du moment où l'on m'apporte la preuve que cela existe. Or que cela satisfasse vos espoirs ou pas, la recherche scientifique n'est pas là pour satisfaire vos ambitions et vos espoirs et c'est un fait : toutes les recherches vont dans le même sens : il n'y a pas de sortie du corps,  et l'on est aujourd'hui capables de mesurer l'activité  des différentes parties du cerveau concernées par le phénomène.
C'est du lobbying diamétralement opposé et ridicule à côté de Novartis ou Sanofi
Ce qui ne change pas le fait que contrairement à ce que vous prétendez, "des grands groupes pharmaceutiques qui forment des trust et qui font du lobbying" vendent de l'homéopathie et de la poudre de perlimpinpin avec le même objectif que les autres labos : faire de l'argent. Et trichent allègrement (Voir ici) autant que faire se peut.
La fabrication n'implique nullement qu'elles ne contiennent pas chimiquement une partie des fleurs.
Relisez ce qu'écrit le dr Bach !!! "les principes de guérison ne reposent pas sur les principes actifs. Il est question de recueillir la "quintessence" de la plante et ses vibrations... "Relisez la fabrication de l'élixir et regardez la composition du n° 13 ...

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Message par Jipé le Sam 29 Avr 2017 - 10:08

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:
Mais arrête un peu de dire n'importe quoi ! Tu devrais aller sur un forum d'adeptes du new âge ou style, ici on essaye d'être un peu sérieux et informé.

C'est Wolf Singer qui parle de ces études scientifiques et ce n'est pas un adepte du new age. Pour être informé il faut sortir de sa bulle de filtres. Nous ne vivons pas dans la même bulle. Je n'ai pas peur de la tienne. Je me suis déjà fait exclure de forums new age.  Les zététiciens n'y sont pas le bienvenu

lol! Tu es tout sauf un zététicien, tu gobes avec avidités toutes les conneries qui passent sur le Net. Aucun sens de la logique et de la cohérence, tu es un bon client pour les charlatans, pfiou !!

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Message par Bean le Sam 29 Avr 2017 - 10:20

Tu as raison Dédale, ce fil de discussion, c'est tout et n'importe quoi, on est à des années lumières du sujet initial.
Etonnant que la modération n'ait pas encore masqué tout ce qui n'a aucun rapport avec le sujet, qui je le rappelle était :

Le karma est-il biologique ?

Mais ce titre a-t-il un sens ?
N'est-ce pas déjà du grand fourbi ?

Karma est une notion conceptuelle, un principe associée à des croyances religieuses ou philosophiques orientales.
Principe fondamental reconnu par les trois grandes religions indiennes et reposant sur la conception de la vie humaine comme maillon d'une chaîne de vies (samsara), chaque vie particulière étant déterminée par les actions de la personne dans la vie précédente.

Biologie est une discipline scientifique associée à l'étude des systèmes vivants et à la chimie du carbone.
La biologie est la science qui étudie la vie sous toutes ses formes.

Donc deux mondes sans rapport.

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Message par tchamba le Sam 29 Avr 2017 - 14:33

Bean a écrit:Tu as raison Dédale, ce fil de discussion, c'est tout et n'importe quoi, on est à des années lumières du sujet initial.
Etonnant que la modération n'ait pas encore masqué tout ce qui n'a aucun rapport avec le sujet, qui je le rappelle était :

Le karma est-il biologique ?

Mais ce titre a-t-il un sens ?
N'est-ce pas déjà du grand fourbi ?

Karma est une notion conceptuelle, un principe associée à des croyances religieuses ou philosophiques orientales.
Principe fondamental reconnu par les trois grandes religions indiennes et reposant sur la conception de la vie humaine comme maillon d'une chaîne de vies (samsara), chaque vie particulière étant déterminée par les actions de la personne dans la vie précédente.

Biologie est une discipline scientifique associée à l'étude des systèmes vivants et à la chimie du carbone.
La biologie est la science qui étudie la vie sous toutes ses formes.

Donc deux mondes sans rapport.

Tu peux toujours plonger ta tête dans le sable pour ne pas voir ta propre réalité et ce qui t'attend.

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Message par tchamba le Sam 29 Avr 2017 - 14:34

Jipé a écrit:

lol! Tu es tout sauf un zététicien, tu gobes avec avidités toutes les conneries qui passent sur le Net. Aucun sens de la logique et de la cohérence, tu es un bon client pour les charlatans, pfiou !!

Cerveau et méditation est un livre. Il n'est pas sur internet. Il est au rayon science.

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Message par tchamba le Sam 29 Avr 2017 - 14:46

Bulle a écrit:
Et cela ne change rien au fait que contrairement à ce que vous écrivez, il n'existe pas un seul accélérateur.

Atlas, Alice et LHCb font partie du même accélérateur.


C'est de l'humour ou vous avez un problème au niveau de la compréhension du terme "mesurable" dans ce type d'expérience ?

Vous avez besoin d'une aide en philo?

"Il semble alors que le terme même de « science » semble inadéquat pour évoquer les disciplines qui prennent l'homme pour objet d'étude. Cependant, n'est-il pas possible d'introduire dans ces domaines des méthodes qui prennent appui sur des données quantifiables ? Ainsi, ne peut-on pas recueillir grâce aux statistiques des savoirs concernant l'existence humaine ? Cependant, faire cela, c'est considérer que l'homme ne diffère foncièrement pas des autres objets et êtres sur la terre. Peut-on véritablement évacuer le sens d'un vécu humain ? N'est-ce pas barbare et dangereux de vouloir des sciences humaines des sciences comme les autres ? Le savoir qu'apporte les sciences humaines n'est-il pourtant pas réel ? Ne faudrait-il pas alors repenser le terme de science ? "
http://www.aide-en-philo.com/dissertations/science-mesurable-peut-parler-sciences-humaines-1782.html

Vous avez une conception ultra borné de la science.


Effet miroir probablement. Pour ma part je veux bien croire tout ce que l'on veut à partir du moment où l'on m'apporte la preuve que cela existe. Or que cela satisfasse vos espoirs ou pas, la recherche scientifique n'est pas là pour satisfaire vos ambitions et vos espoirs et c'est un fait : toutes les recherches vont dans le même sens : il n'y a pas de sortie du corps,  et l'on est aujourd'hui capables de mesurer l'activité  des différentes parties du cerveau concernées par le phénomène.

Mesurer l'activité du cerveau ne permet pas d'expliquer ce qui s'y passe. Si vous faites un EEG d'une personne qui fait une transe chamanique vous obtenez le même EEG que celui d'un schizophrène mais vous n'expliquez pourquoi ni comment le chamane arrive à sortir de cet état alors que le schizophrène lui n'y parvient pas.

Ce qui ne change pas le fait que contrairement à ce que vous prétendez, "des grands groupes pharmaceutiques qui forment des trust et qui font du lobbying" vendent de l'homéopathie et de la poudre de perlimpinpin avec le même objectif que les autres labos : faire de l'argent. Et trichent allègrement (Voir ici) autant que faire se peut.

Heureusement que je ne paye pas pour vous lire. Et encore, la gratuité a un prix, celui de la pénibilité a essayer de vous faire comprendre des évidences que vous ne voulez pas voir.


Relisez ce qu'écrit le dr Bach !!! "les principes de guérison ne reposent pas sur les principes actifs. Il est question de recueillir la "quintessence" de la plante et ses vibrations... "Relisez la fabrication de l'élixir et regardez la composition du n° 13 ...

Et vous croyez que pour le Docteur Bach la quintessence et les vibrations n'ont pas besoin des fleurs qui sont dans les élixirs?

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Message par Bean le Sam 29 Avr 2017 - 14:54

Tu peux toujours plonger ta tête dans le sable pour ne pas voir ta propre réalité et ce qui t'attend.
Argumentaire tout à fait pertinent et d'une grande profondeur comme chacun pourra en juger.

mdr
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Message par tchamba le Sam 29 Avr 2017 - 15:05

dedale a écrit:

Non mais je me renseigne, exemple :
- "Les brutes en blanc". Un titre volontairement provocateur. Pour créer le buzz, il faut un titre accrocheur. Il a eu le succès escompté en faisant réagir fortement médecins et patients.*
- La provocation du titre du livre réside dans l’amalgame. Martin Winckler assurera, de bonne foi, qu’il n’a pas voulu en faire, il n’en reste pas moins que le titre est là et laisse planer le doute sur la possibilité que tous les médecins, sans exception, sont potentiellement des brutes. Mention spéciale si ces médecins occupent des fonctions universitaires, comme les Professeurs, qui exerceraient l’art de la maltraitance à son paroxysme.
http://www.francetvinfo.fr/sante/soigner/les-brutes-en-blanc-la-reponse-d-un-medecin-generaliste_1861049.html

Les brutes en blanc désignent les médecins qui sont des brutes ce qui ne signifie pas que tous les médecins sont des brutes. Si les imbéciles sont pas capable de lire et de comprendre. Je ne peux rien pour eux.


Ben si.
Quel argument! Je m'incline.


La réalité est que ce sont des cas marginaux et que l'auteur oublie de le préciser

Comment sais-tu qu'il oublie de le préciser sachant que tu n'as jamais eu le livre entre les mains? Serais-tu extra-lucide?


Si tu écris un livre dans lequel tu donnes l'impressions que tous les chefs cuistots de France font de la mauvaise bouffe, tu te fera redresser le col à juste titre.

Pourtant c'est ce que fait le guide Michelin. Certain restau n'ont aucune étoile.

La dégradation du système de santé et donc des ressources hospitalières, entre autre, est un effet des politiques conduites dans ce domaine.
Il faut bien regarder les programmes de ceux pour qui nous votons car nous en somme tous plus ou moins responsables.

Et donc? Il vaut mieux se voiler la face pour ne pas voir et considérer que les témoignages des gens maltraités dans les hôpitaux ne vaut rien?



Bien. Mais c'est pas la peine de te justifier. Et tu en vois beaucoup des tortionnaires dans ce milieu qui t'accueille si bien?

Beaucoup, non, mais j'en ai rencontré. Je sais que ça existe.


Désolé mais je ne rentrerais pas dans ton procès de la médecine. Pour moi, le problème du suicide est plus vaste.
C'est pourtant concret et chiffrable.


Ces problèmes peuvent s'appliquer à la vie : Pressions psy, propos insultants, violence, harcèlement... j'en vois ou j'en entend parler tous les jours.
Et je serais curieux de savoir ce que ça donne dans certains milieux où personne ne fait jamais de sondage.
Quant aux personnes qui abandonnent leurs études, ça n'existe certainement pas qu'en médecine. Un bon paquet sortent du système éducatif avant même de savoir lire et écrire. Ou peut être ont-ils des difficultés que le système ne prend pas en compte. Mais arrêtons de philosopher  

Dans mon domaine, je n'ai pas de supérieur hiérarchique, je n'ai jamais été confronté à du racisme, des propos insultant ni aucune violence.

- C'est évident, le problème est plus vaste, ne se réduit pas à quelques statistiques concentrées sur certains secteurs qui en cachent d'autres.  
Si tu n'étudie pas secteur par secteur, tu ne fais rien. Il faut bien commencer par un bout.

- ...mais tu peux dire où tu veux en venir? Qu'est-ce que tu cherches à démontrer?


Je parle toujours de la même chose c'est à dire de la dimension biologique du Karma. En l’occurrence de la mécompréhension du rapport corps/esprit qui induit la violence en milieu hospitalier lorsque les médecins soigne une maladie plutôt qu'un malade.

La maladie n'existe pas indépendamment du malade, qui est un individu personnel ayant une histoire personnelle. Il n'est pas la somme de ses organes. Cette conception de la médecine date de Claude Bernard. Cette conception est obsolète.
On trouve encore des gens sur des forums qui ont cette conception arriérée de la médecine. C'est triste.




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Message par tchamba le Sam 29 Avr 2017 - 15:07

Bean a écrit:
Tu peux toujours plonger ta tête dans le sable pour ne pas voir ta propre réalité et ce qui t'attend.
Argumentaire tout à fait pertinent et d'une grande profondeur comme chacun pourra en juger.

Si tu ne veux pas voir le rapport entre le karma et la biologie. C'est ton problème. Tu le regretteras bien un jour. Il sera trop tard.
Le karma ce n'est pas une idée philosophique en l'air. C'est de ta réalité dont il est question.
Va pleurer dans les jupes de la modération... Si tu as peur.

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Message par Bean le Sam 29 Avr 2017 - 15:17

Ce n'est pas que je ne veux pas le voir (le rapport) c'est qu'a priori, dans les définitions et les faits, il n'y en a pas.

Donc j'attendais un solide argumentaire de ta part pour me monter le contraire mais je reste sur ma faim aux vues de la faiblesse de tes arguments qui partent dans tous les sens pour noyer le poisson ou qui sont totalement hors sujet.

Après, libre à chacun d'adhérer où non à tes idées mais encore faudrait-il qu'il y ait des idées compréhensibles d'exposées.

C'est tout ! Et je me demande qui de nous a du mal à sortir sa tête du sable dans de telles conditions pour se mettre à la portée du plus grand nombre.

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Message par Bulle le Sam 29 Avr 2017 - 15:25

Bean a écrit:Tu as raison Dédale, ce fil de discussion, c'est tout et n'importe quoi, on est à des années lumières du sujet initial.
Le nouveau titre te convient ? lol!

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Message par Jipé le Sam 29 Avr 2017 - 15:38

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:

lol! Tu es tout sauf un zététicien, tu gobes avec avidités toutes les conneries qui passent sur le Net. Aucun sens de la logique et de la cohérence, tu es un bon client pour les charlatans, pfiou !!

Cerveau et méditation est un livre. Il n'est pas sur internet. Il est au rayon science.

Tu parles de ce livre ?

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Ce n'est pas un livre scientifique, c'est un dialogue entre deux personnes qui ont le même point de vue, nuance!

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Message par Bulle le Sam 29 Avr 2017 - 16:13

tchamba a écrit:Atlas, Alice et LHCb font partie du même accélérateur.
Et alors ? Ils n'en restent pas moins 4 infrastructures différentes et autant de détecteurs installés pour l’étude des interactions  qvt
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Bulle a écrit:C'est de l'humour ou vous avez un problème au niveau de la compréhension du terme "mesurable" dans ce type d'expérience ?
Vous avez besoin d'une aide en philo?
Et en bon troll vous déviez encore la conversation. Il est question ici non pas de philosophie mais de neurosciences. Et les OBE, tout comme les états de conscience modifiée liés à la méditation permettent des mesures précises.
Rien à voir donc avec votre amh fort niaise mesure de la distance qu'aurait parcouru l'esprit d'un expérienceur. Il est question d'imagerie permettant d'évaluer le fonctionnement cérébral, les connexions entre les aires cérébrales, les aires cérébrales touchées etc...
Mesurer l'activité du cerveau ne permet pas d'expliquer ce qui s'y passe. Si vous faites un EEG d'une personne qui fait une transe chamanique vous obtenez le même EEG que celui d'un schizophrène mais vous n'expliquez pourquoi ni comment le chamane arrive à sortir de cet état alors que le schizophrène lui n'y parvient pas.
Mais l'EEG ne mesure que l'activité électrique du cerveau voyons ! Vous n'étiez peut être pas au courant, mais cela fait tout de même un bout de temps que l'IEMf existe... Quant à la transe chamanique elle n'a strictement rien à voir avec un délire schizophrénique il faut comparer ce qui est comparable ; et en l'occurrence comparer ce type de manifestation apparente plus au rêve lucide.
Et vous croyez que pour le Docteur Bach la quintessence et les vibrations n'ont pas besoin des fleurs qui sont dans les élixirs?
Ah ben moi je ne crois rien, je lis juste ce qu'il écrit comme "chaque goutte de rosée chauffée par le soleil doit contenir toutes les propriétés vitales et curatives de la plante sur laquelle elle se trouve" (in Tyler, V. E. 1993. "Paraherbalism is a pseudoscience." In The Health Robbers, ed. S. Barret and W.T. Jarvis. Buffalo, N.Y.: Prometheus p 214.) croule de rire
Et miracle soleil + eau et hop l'eau est imprégnée de la "force vitale" de la plante. Donc nul besoin de principe chimique de la fleur : le tour est joué... qvt

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Message par Bean le Sam 29 Avr 2017 - 16:41

Bulle a écrit:
Bean a écrit:Tu as raison Dédale, ce fil de discussion, c'est tout et n'importe quoi, on est à des années lumières du sujet initial.
Le nouveau titre te convient ?  lol!
Oui, sauf qu'on est encore dans la rubrique sciences alors qu'il s'agit plutôt de brèves de comptoir plus adaptées à la rubrique bistrot. lol!
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Message par Bulle le Sam 29 Avr 2017 - 16:42

Jipé a écrit:Ce n'est pas un livre scientifique, c'est un dialogue entre deux personnes qui ont le même point de vue, nuance!
Livre fort intéressant (et tout à fait disponible sur internet) Ils n'ont pas forcément toujours le même point de vue : il y a une confrontation de point de vue au contraire. Wolf explique les ressentis et les bienfaits de la méditation par ce qui se passe au niveau des transmissions entre les différentes zones du cerveau de manière à moduler l'intensité des émotions. M Ricard parle bien de maintenir un équilibre intérieur, pas d'autre chose.

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Message par Bulle le Sam 29 Avr 2017 - 16:44

Bean a écrit:
Oui, sauf qu'on est encore dans la rubrique sciences alors qu'il s'agit plutôt de brèves de comptoir plus adaptées à la rubrique bistrot. lol!
Tu as tout à fait raison Bean ! C'est fait ... rire

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Message par Bean le Sam 29 Avr 2017 - 16:55

Et miracle soleil + eau et hop l'eau est imprégnée de la "force vitale" de la plante. Donc nul besoin de principe chimique de la fleur : le tour est joué...
Et si tu y ajoutes les vibrations, ça ne ressemble pas à la thèse du bon docteur Benveniste qui avait truqué ses resultats ça ?

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