Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Message par Bulle Sam 29 Avr 2017 - 18:07

Tout à fait Bean. On est en plein dedans.

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Message par Bean Sam 29 Avr 2017 - 18:33

C'est la zététique qui va en prendre un coup !
croule de rire

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Message par Bean Sam 29 Avr 2017 - 19:07

Et puisqu'on en arrive à un principe de base de l'homéopathie, une petite vidéo pour remettre les pendules à l'heure.



Et il est aussi question de l'effet placebo.

Sources citées consultables depuis la page Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=tWD4b6_5EEA

Et pour conclure, une petite énigme:



sourire
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Message par Bulle Sam 29 Avr 2017 - 19:25

C'est un grand classique tu sais les voyageurs astraux qui se trouvent de ce fait savants et initiés. rire  
Ca pendule, ça voit les auras, ça soigne et ça comprend tout sur tout, sans avoir jamais cherché le moindrement du monde à exercer quelqu'esprit critique que ce soit. sourire
Et en plus quand ça se proclame zététicien lol!

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Message par Bean Sam 29 Avr 2017 - 19:55

Ça doit être à cause de Samuel Rowbotham qui a semé la confusion avec son livre "Zetetic Astronomy: Earth Not a Globe"
Du coup, le terme étant dévoyé, ce n'est plus du scepticisme zététique mais de la fausse croyance.

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Message par Bulle Sam 29 Avr 2017 - 20:37

lol!

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Message par tchamba Sam 29 Avr 2017 - 20:38

Bulle a écrit:
Ah ben moi je ne crois rien, je lis juste ce qu'il écrit comme "chaque goutte de rosée chauffée par le soleil doit contenir toutes les propriétés vitales et curatives de la plante sur laquelle elle se trouve" (in Tyler, V. E. 1993. "Paraherbalism is a pseudoscience." In The Health Robbers, ed. S. Barret and W.T. Jarvis. Buffalo, N.Y.: Prometheus p 214.) croule de rire
Et miracle soleil + eau et hop l'eau est imprégnée de la "force vitale" de la plante. Donc nul besoin de principe chimique de la fleur : le tour est joué... qvt
 

Hey le tulsi, je ne le mange pas, je le bois en infusion. Je fais chauffer de l'eau. J'ajoute mon sachet et ensuite je le retire. Vous n'allez pas le croire mais l'eau prend le gout du Tulsi.
J'ai entendu des fumeurs me tenir ce même genre d'argument comme quoi ils n'avaleraient ni tabac ni goudron quand ils fument. Quelle mauvaise foi!.

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Message par tchamba Sam 29 Avr 2017 - 20:41

Jipé a écrit:

Ce n'est pas un livre scientifique, c'est un dialogue entre deux personnes qui ont le même point de vue, nuance!

C'est un dialogue entre deux scientifiques qui parlent de la science et d'études scientifiques dont tu n'as jamais entendu parlé dans ton microcosme.

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Message par Bulle Sam 29 Avr 2017 - 20:46

Encore une fois tchamba un dialogue entre deux scientifiques ne fait pas un "livre scientifique"... Et vous êtes fort mal placé pour émettre un jugement sur le niveau de connaissance des autres.
Et les gouttes de rosée n'ont rien à voir avec une infusion.

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Message par tchamba Sam 29 Avr 2017 - 20:48

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:Ce n'est pas un livre scientifique, c'est un dialogue entre deux personnes qui ont le même point de vue, nuance!
Livre fort intéressant  (et tout à fait disponible sur internet) Ils n'ont pas forcément toujours le même point de vue : il y a une confrontation de point de vue au contraire. Wolf explique les ressentis et les bienfaits de la méditation par ce qui se passe au niveau des transmissions entre les différentes zones du cerveau de manière à moduler l'intensité des émotions. M Ricard  parle bien de maintenir un équilibre intérieur, pas d'autre chose.

Vous ne l'avez pas lu jusqu'à la fin. Dans le dernier chapitre il est question de télépathie et de sortie de corps. Wolf Singer explique qu'il est très difficle de financer des études sur ce sujet tant la communauté scientifique est frileuse sur ce genre de sujet. Il dit qu'il y a pourtant eu des études, notamment menées par l'armée avec des scientifiques qui se sont révélées concluantes mais qu'elles n'ont pas eu de suite.

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Message par tchamba Sam 29 Avr 2017 - 20:49

Bulle a écrit:Encore une fois tchamba un dialogue entre deux scientifiques ne fait pas un "livre scientifique"... Et vous êtes fort mal placé pour émettre un jugement sur le niveau de connaissance des autres.
Et les gouttes de rosée n'ont rien à voir avec une infusion.

C'est le même principe.

Que savez-vous du Principe de localité remis en question par  David Bohm et Basil Hiley?

Pas grand chose visiblement.

"Un livre scientifique ou livre de science est une œuvre généralement écrite par un scientifique, un chercheur ou un professeur, ou parfois par un non-scientifique, et qui intervient dans le processus de diffusion des connaissances en traitant de sujets de différentes disciplines scientifiques." Wiki


Dernière édition par tchamba le Sam 29 Avr 2017 - 20:54, édité 3 fois

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Message par Bulle Sam 29 Avr 2017 - 20:50

Ce n'est pas parce que ces études sont difficiles à financer qu'elles n'existent pas. Le CSG en a fait une spécialité et continue d'ailleurs à chercher des volontaires. Vous devriez vous présenter rire
Que savez-vous du Principe de localité remis en question par  David Bohm et Basil Hiley?
Vous trouverez sur notre site à la rubrique "Les dossiers de Meta" > La Physique Quantique (J Bricmont que je remercie à nouveau pour m'avoir donné la permission de publier)  tout ce qu'il faut pour obtenir les explications concernant localité/non localité.

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Message par tchamba Sam 29 Avr 2017 - 22:03

Bulle a écrit:Ce n'est pas parce que ces études sont difficiles à financer qu'elles n'existent pas. Le CSG en a fait une spécialité et continue d'ailleurs à chercher des volontaires. Vous devriez vous présenter rire
Que savez-vous du Principe de localité remis en question par  David Bohm et Basil Hiley?
Vous trouverez sur notre site à la rubrique "Les dossiers de Meta" > La Physique Quantique (J Bricmont que je remercie à nouveau pour m'avoir donné la permission de publier)  tout ce qu'il faut pour obtenir les explications concernant localité/non localité.

Ohoh mais je ne dis pas autre chose que J. Bricmont lorsqu'il dit :

"D’une part, la démarche scientifique rejette la « métaphysique de la substance », c’est-à-dire l’idée que des concepts tels qu’esprit, substance « étendue » ou « pensante » ou encore âme, mais aussi matière (entendue comme un tout dénué de propriétés spécifiques) aient une valeur explicative. Ils n’en ont pas plus que celle de « dessein intelligent ». Les véritables concepts scientifiques sont insérés dans des chaînes causales et explicatives spécifiques et dépendantes de l’objet étudié. Mais d’autre part, elle suggère une attitude de « wait and see  », c’est-à-dire de suspension du jugement, par rapport à des assertions du type « dans l’avenir, la science montrera nécessairement que… » (par exemple, que les états mentaux se réduisent aux états physiques). " J. Bricmont

Or en affirmant que les fleurs de Bach ne possèdent aucune des propriétés chimiques des fleurs vous affirmez sans rien prouver.
Les expériences en double aveugle prouvent que les fleurs de Bach ne fonctionnent pas comme la médecine conventionnelle.
Je ne prétends pas que les fleurs de Bach possèdent des propriétés actives susceptibles de guérir.
Je dis seulement qu'il est possible qu'elles contiennent des produits actifs en faible quantité et qu'elles n'agissent pas sur tout le monde mais qu'elles agissent peut-être sur certaines personnes.
Je suis dans une attitude de suspension de jugement. Ce que vous êtes incapable de faire ni même de comprendre.

Bricmont répondait à D'Espagnat qui disait:

"Rappelons-nous seulement que même la science s’est construite par fourvoiements successifs petit à petit rectifiés, et qu’interdire toute spéculation serait se condamner à la stérilité. Et gardons aussi en mémoire qu’il est, même en ces domaines frontières, des données sûres. Rappelons simplement à cet égard l’immense découverte qui a nom non-localité : toute conception du réel en soi qui le réduirait à des particules localisées liées par des forces décroissant avec la distance est contredite par les données de l’expérience. C’est là, on l’avouera, un changement radical relativement à la vulgate du matérialisme atomistique. Allégoriquement on peut dire que, dans les murs de l’étroite cellule conceptuelle où celui-ci nous enfermait, la recherche contemporaine – par des voies totalement rationnelles et rigoureuses – se trouve avoir ouvert comme une fenêtre. Mais attention : je ne dis pas – ce serait faux ! – qu’elle décrit le paysage sur lequel donne cette fenêtre. Peut-être est-ce là l’affaire de la philosophie, discipline qui – comme André Comte-Sponville l’a si pertinemment écrit – est l’art de « penser plus loin qu’on ne sait ». Toujours est-il que les personnes que je considère comme obscurantistes sont celles qui, murées dans le confort de vieilles « certitudes », font abstraction de ces déconcertantes mais essentielles vérités ; et que je me déclare solidaire de celles – peu nombreuses et parfois cibles des premières ! – qui, à l’inverse, les font connaître."

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Message par tchamba Sam 29 Avr 2017 - 22:15

Bean a écrit:
Ce n'est pas parce qu'une expérience n'est pas reproduite dans un autre laboratoire qu'elle ne respecte pas la méthodologie scientifique.
Sinon il faudrait construire des accélérateurs  de particule en double. Comme il n'existe qu'un seul accélérateur comme celui du LHC (Large Hadron Collider), les résultats de ces expériences ne vaudraient rien?
Non, il n'est pas le seul et de plus, le LHC possède plusieurs détecteurs de technologies différentes et conçus par des équipes différentes (dont Atlas et CMS).

Liste des accélérateurs en physique des particules
sourire

Ils sont plus petits. Ce ne sont pas les mêmes.

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Message par tchamba Sam 29 Avr 2017 - 22:24

Bean a écrit:Ce n'est pas que je ne veux pas le voir (le rapport) c'est qu'a priori, dans les définitions et les faits, il n'y en a pas.


Les définitions sont conventionnelles. Les faits ne le sont pas.

Le karma est une doctrine qui explique comment fonctionne la vie et la mort en terme de processus causal. La biologie est une discipline qui explique la logique du vivant également en terme de processus causal.
L’épigénétique montre bien que de nombreux processus ne s'arrêtent pas à la mort d'un individu. Ce qui ne s'arrête pas à la mort d'un individu c'est ce que les Bouddhistes nomment Karma.

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Message par tchamba Sam 29 Avr 2017 - 22:38

Bulle a écrit:

Effet miroir probablement. Pour ma part je veux bien croire tout ce que l'on veut à partir du moment où l'on m'apporte la preuve que cela existe.
La non-localité existe. Deux phénomènes quantiques peuvent se produire simultanément à deux endroits en même temps.

Or que cela satisfasse vos espoirs ou pas, la recherche scientifique n'est pas là pour satisfaire vos ambitions et vos espoirs
Je préférerais que vous ayez raison. Le cycle des renaissances est vu par les bouddhistes plutôt comme une malédiction. Je n'espère pas renaitre. Le karma est un processus aveugle. Nos possibilités de choix sont limités. Le Dharma repose sur le principe de réalité et non sur un espoir de vie après la mort.

et c'est un fait : toutes les recherches vont dans le même sens : il n'y a pas de sortie du corps,  et l'on est aujourd'hui capables de mesurer l'activité  des différentes parties du cerveau concernées par le phénomène.

Il vous suffit d'exclure les recherches qui ne vont pas dans votre sens comme celles de Sylvie Dethiollaz, ainsi que celles que vous ignorez pour affirmer "toutes les recherches vont dans le même sens : il n'y a pas de sortie du corps"



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Message par dedale Dim 30 Avr 2017 - 4:46

Tchamba a écrit:
dedale a écrit:La réalité est que ce sont des cas marginaux et que l'auteur oublie de le préciser
Comment sais-tu qu'il oublie de le préciser sachant que tu n'as jamais eu le livre entre les mains? Serais-tu extra-lucide?

Je t'ai déjà dit : je me renseigne.
Dans son libre, il accuse "la caste médicale de la V° république" de se permettre tout et n'importe quoi.
Le dr Marc Zaffran est connu depuis un certain temps déjà pour être en croisade contre le système médical et en particulier contre le milieu hospitalier et ses spécialistes. Il pense que ce milieu est autoritaire et archaïque en France et est favorable au système anglo-saxon.

Pas sûr que si on présentait les 2 systèmes aux patients, ils choisiraient le modèle anglo-saxon.

Lui comme d'autres sont partisans d'une réforme du système de santé publique., sans toutefois l'énoncer ainsi. Pourtant ce système lourd et coûteux, parfois ankylosé, est l'un des plus envié au monde. C'est la mode en ce moment de s'attaquer aux services publics, les montrer comme un panier de crabes avec des syndicats, des corporations laissant imaginer une sorte de puissance mafieuse. Mais si on va voir chez les autres, c'est mieux peut être? Quand on voit des puissances comme les USA délibérer encore de nos jours sur une couverture minimale de santé, on se dit qu'on est certainement pas les plus archaïques.

Quel argument! Je m'incline.

Les arguments je te les ai déjà donné. A priori, des médecins interrogés au hasard par les journalistes pensent que ce bouquin est un torche-cul qui édulcore la réalité. Moi je suis neutre par rapport à ça.

Pourtant c'est ce que fait le guide Michelin. Certain restau n'ont aucune étoile.

Oui certains, mais le guide Michelin ne fait pas le procès de la restauration française.
D'ailleurs, même si c'était le cas, on irait toujours se déguster un bon petit plat dans un bon petit resto.

Et donc? Il vaut mieux se voiler la face pour ne pas voir et considérer que les témoignages des gens maltraités dans les hôpitaux ne vaut rien?

Tu comprends ce que je te dis ou moi y'en a devoir faire un dessin?

Si nous parlions du livre d'un médecin affirmant que le système est parfait, je le critiquerais de la même façon.

Beaucoup, non, mais j'en ai rencontré. Je sais que ça existe.

Quoi? Des médecins tortionnaires? Ne vas pas t'inventer n'importe quoi.
Tout le monde sait que cela existe, il suffit de regarder les infos télévisées. On a pu voir des médecins ou autre personnel, être mis en procès, être radiés de l'ordre,être sanctionnés, pour des erreurs, des comportements déplorables, voire pour certains des impostures. Il y a aussi un système qu'on appelle la justice, qui lui aussi n'est pas parfait, mais qui fait son oeuvre.

C'est pourtant concret et chiffrable.

Des médecins-chirurgiens européen, français, j'en ai rencontré en Jordanie, en Egypte qui intervenaient dans les anciennes catacombes du Caire, a Madagascar, au Bengladesh, ..., et ils n'avaient pas le temps d'écrire des best-sellers. J'ai connu une fille (une jeune femme) qui s'était pris un projectile (une balle) dans le foie mais ça ne l'avait pas empêché de revenir à la charge sitôt guérie. Dommage elle était déjà fiancée. Un autre, assez jeune, m'avait parlé d'une épidémie vraiment horrible, je ne sais plus où exactement, dans le coin des Caraïbes : A l'époque aucun média s'en était occupé et l'armée balançait du vieux DDT (arme chimique) pour contrer la propagation au risque d'empoisonner la population, surtout les gosses. Certains de ces médecins qui pourraient se contenter d'une situation en Europe, s'exposent à tous les dangers dans des pays où certains d'entre eux sont pris pour cible.

C'est ma version personnelle mais il existe des reportages, si on cherche, qui décrivent très bien cet aspect de la médecine sans frontière.
Aspect que les chiffres, les scribouillages, ne rendent pas compte.

Dans mon domaine, je n'ai pas de supérieur hiérarchique, je n'ai jamais été confronté à du racisme, des propos insultant ni aucune violence.

J'espère quand même que tu as compris que l'expérience personnelle, à elle seule, ne peut suffire.
C'est pour ça qu'on apprend, qu'on se documente ou qu'on se renseigne.

Si tu n'étudie pas secteur par secteur, tu ne fais rien. Il faut bien commencer par un bout.

Quel que soit le secteur, quelque chose dans notre petit crâne fait que nous décidons de mettre fin à notre vie.
Que tu sois médecin, agriculteur, technicien aux telecom, adolescent en crise, etc, le phénomène est le même.

Pour certains chercheurs (génétique, science du comportement) la cause du suicide serait une mutation du gène SKA2, c'est du moins ce que leurs expériences portent à penser.
http://www.slate.fr/story/90525/gene-cerveau-suicide


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Message par Bulle Dim 30 Avr 2017 - 10:18

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:Ce n'est pas parce que ces études sont difficiles à financer qu'elles n'existent pas. Le CSG en a fait une spécialité et continue d'ailleurs à chercher des volontaires. Vous devriez vous présenter rire
Que savez-vous du Principe de localité remis en question par  David Bohm et Basil Hiley?
Vous trouverez sur notre site à la rubrique "Les dossiers de Meta" > La Physique Quantique (J Bricmont que je remercie à nouveau pour m'avoir donné la permission de publier)  tout ce qu'il faut pour obtenir les explications concernant localité/non localité.
Ohoh mais je ne dis pas autre chose que J. Bricmont lorsqu'il dit :
Ne changez pas de conversation encore une fois. Je répondais à une question précise puisque vous vous apprêtiez, bien entendu,  à entrer dans la classique récupération de la MQ pour justifier votre idéologie.
Vous souhaitiez que l'on parle de la remise en question de la non-localité : je vous propose qu'on en parle parce que J Bricmont explique de manière amha limpide le problème des variables cachées.
Cela car, comme le précise le Pr Jean Bricmont ". L’absence d’une formulation précise de la mécanique quantique encourage des discours confus et parfois franchement irrationnels."

.A ce propos vous devriez commencer par lire attentivement un excellent ouvrage publié par les Zététiciens et mettant en garde contre les "Mésusages idéologiques de la mécanique quantique". Il s'agit de "Quantox" - Editions Book-e-Book - Collection "Une chandelle dans les ténèbres" et dont l'auteur est Richard Monvoisin.
Y sont expliqués en n'omettant pas ce qui est purement et simplement un abus idéologique que les pseudos scientifiques (ceux que vous soutenez donc) font : à savoir les notions centrales des thérapies quantiques, de la voyance quantique et du paranormal quantique.
Vous pourrez y lire "Dualité, incertitude, inter-cellularité et influence de l'observateur sur la matière : quatre images très courantes dans la littérature New Age, souvent répétées et couramment reprises. Quatre poncifs qui se marient très facilement avec de nombreuses pseudo-médecines, comme on peur le constater avec l'exemple de Jean-Louis Garillon, "docteur en naturopathie, affirmant qu'en vertu de la MQ, matière et onde seraient une seule et même chose, et qu'un organe sain émettrait une vibration précise que la fatigue, le stress ou la maladie viendrait dérégler. Or, "gâce à la MQ", nous dit-il, chaque cellule contient l'information de tout l'organisme.
En corollaire, il suffit d'agir par résonance sur l'organe (grâce à l'aromathérapie, sic !) pour redonner la "bonne fréquence", réparer les données altérées et ré-harmoniser tout l'organisme "
Les explications que vous réclamiez mais que visiblement vous ne voulez point connaître n'ont rien à voir avec l'article de SPS n° 273, juillet-août 2006 dont vous parlez.
Or en affirmant que les fleurs de Bach ne possèdent aucune des propriétés chimiques des fleurs vous affirmez sans rien prouver.
Les expériences en double aveugle prouvent que les fleurs de Bach ne fonctionnent pas comme la médecine conventionnelle.
Vous vous tirez à nouveau une balle dans le pied. C'est justement si les fleurs de Bach avaient des propriétés chimiques qu'elles fonctionneraient comme la "médecine conventionnelle".
Mais vous ne semblez pas être apte à comprendre que justement elles sont fabriquées de telle sorte qu'elles n'ont rien à voir avec vos tisanes et autres décoctions.
Et par pitié ne comparez pas la pertinence d'une suspension de jugement à vos arguments qui ne suspendent rien du tout mais soutiennent la pseudo-science en étendard contre la science.
Que vous le vouliez ou pas le n°13 c'est de l'eau et l'eau n'a jamais soigné que la déshydratation et à condition d'en boire une énorme quantité ; donc rien à voir avec les fabuleux pouvoirs d'un élixir.

Et je n'affirme rien d'autre que la réalité des faits : réalité des faits qui a poussé à interdire la publicité pour les Fleurs de Bach :  J.O n ° 28 du 3 février 2004 page 2384, texte n ° 27
Aucune efficacité prouvée:
Décision du 26 décembre 2003 interdisant, en application des articles L. 5122-15, L.
5422-12, L. 5422-14 et R. 5055 à R. 5055-6 du code de la santé publique, la publicité
pour un objet, appareil ou méthode présenté comme bénéfique pour la santé lorsqu'il
n'est pas établi que ledit objet, appareil ou méthode possède les propriétés
annoncées
NOR: SANM0420202S
Par décision du directeur général de l'Agence française de sécurité sanitaire des
produits de santé en date du 26 décembre 2003 :
Considérant que la société Fleurs, Essences et Harmonie, 75 bis, avenue de
Wagram, 75017 Paris, a fait paraître une publicité en faveur de méthodes de
traitement comportant l'utilisation d'élixirs de fleurs de Bach, revendiquant les
allégations suivantes :
Sur la brochure : « Crème de soin n ° 1 pour les urgences : répare ( ... ) plaies, brûlures
légères, piqûres et calme les irritations, rougeurs et inflammations de la peau » ; « Le
remède aux cinq fleurs fournit un traitement efficace pour le stress, particulièrement
ceux qui résultent des cas d'urgence » ; « A utiliser dans tous les cas de ( ... ) chocs
physiques ( ... ) » ; « Traitement des accidents » ; « En usage immédiat dans les cas
d'urgence ( ... ) » ; « La crème à base du remède aux cinq fleurs ( ... ) est destinée à être
appliquée aux lacérations, morsures, piqûres, brûlures, foulures » ; « La crème calme
les irritations de la peau y compris celle des petits enfants ».
Crèmes aux fleurs : « crème de soin n ° 1, pour les urgences répare les petits
accidents, plaies, brûlures, piqûres et calme les irritations, rougeurs et inflammations
de la peau » ; « crème de soin n° 2, pour les douleurs : apaise les courbatures
musculaires, tendineuses et certaines douleurs articulaires ».
Crèmes de soins : « Comme son nom l'indique "apaise les courbatures musculaires,
tendineuses et les douleurs articulaires. On l'utilise avec succès, en massage local sur
les hématomes, les entorses » ; « "Urgences, crème aux fleurs, ( ... ) calme
instantanément la douleur et répare les petits accidents, plaies, brûlures, piqûres,
lacérations, rougeurs et inflammations de la peau. Son action est immédiate sur
toutes les plaies profondes et superficielles » ; Les douze guérisseurs et autres
remèdes : « ( ... ) Pouvoir de guérir tous types de maladies ( ... ) » ; Crème aux cinq
fleurs : « Elle est très efficace en cas de piqûre, brûlure, morsure, lacération, boutons,
( ... ) acné, eczéma, escarres, quand on a du mal à cicatriser, d'une manière générale
pour tous les accidents cutanés ou dermatologiques » ; « Si vous avez des coups de
soleil, son application vous soulagera très vite ».
Remède aux cinq fleurs : « ( ... ) supprimer le stress et la douleur ( ... ). Donc quand il y
a ( ... ) choc, accident, trauma, perte de conscience, etc., prenons ou donnons quatre
gouttes du remède pur ou dans un peu d'eau et, quelques instants après, le
soulagement survient ».
Considérant qu'aucune preuve scientifique n'a été apportée par la société Fleurs,
Essences et Harmonie, à l'appui de ces affirmations, la publicité effectuée par la
société Fleurs, Essences et Harmonie, 75 bis, avenue de Wagram, 75017 Paris, sous
quelque forme que ce soit, en faveur de méthodes de traitement comportant
l'utilisation d'élixirs de fleurs de Bach, reprenant les termes visés ci-dessus, est
interdite.

La présente décision prendra effet trois semaines après sa parution au Journal officiel
de la République française.
Il vous suffit d'exclure les recherches qui ne vont pas dans votre sens comme celles de Sylvie Dethiollaz, ainsi que celles que vous ignorez pour affirmer "toutes les recherches vont dans le même sens : il n'y a pas de sortie du corps"
Déjà, ce n'est pas moi qui affirme c'est  le CSG. Et quand bien même ce serait moi,  je n’exclurais  rien du tout : il n'y a pas le moindre article de recherche de Sylvie Dethiollaz depuis 1999 et sa publication portait sur l'adn.

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Message par dedale Dim 30 Avr 2017 - 14:02

Tchamba a écrit:L’épigénétique montre bien que de nombreux processus ne s'arrêtent pas à la mort d'un individu.

Ca n'a aucun rapport.
L'épigénétique concerne les traits de caractère (génétiques)qui sont acquis ou perdus après avoir été hérités par reproduction.
Par exemple, une reine des abeilles ne naît pas reine :  C'est une abeille comme une autre que la ruche va élever pour devenir reine, en la nourrissant exclusivement de gelée royale et en maintenant autour de sa larve une certaine température qui booste sa croissance, entre autre. Donc, comme son nom l'indique, l'épigénétique, ce sont des facteurs externes (comportement, nutrition, température, changements...) qui interviennent et modifient les caractères génétiques.

Bien entendu, dans la mort, ces processus s'arrêtent pour l'individu. S'ils se transmettent, c'est au niveau de l'espèce ou de groupes qui la constituent.

C'est comme les allumettes : Tu en crames une, elle disparaît en fumée - mais la fabrique continue.

Ce qui ne s'arrête pas à la mort d'un individu c'est ce que les Bouddhistes nomment Karma.

A la mort de l'individu, l'individu en question s'arrête de vivre, d'autres individus prennent le relais, tendent à vivre de nouvelles expériences, expérimenter de nouvelles connaissances dans de nouvelles conditions... Et honnêtement, il est difficile de voir un rapport avec le karma des bouddhistes.
Simplement, tu extrapoles selon des analogies la notion de karma alors qu'elle n'a aucune référence à la biologie et les sciences affiliées.

Les définitions sont conventionnelles. Les faits ne le sont pas.

Le karma est une doctrine qui explique comment fonctionne la vie et la mort en terme de processus causal. La biologie est une discipline qui explique la logique du vivant également en terme de processus causal.

Oui ben, les définitions conventionnelles sont bien plus proches des faits.
Désolé mais le karma ne traite pas des processus génétiques, moléculaires, cellulaires et ne s'y applique pas.
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Message par Bulle Dim 30 Avr 2017 - 14:23

dédale a écrit:Simplement, tu extrapoles selon des analogies la notion de karma alors qu'elle n'a aucune référence à la biologie et les sciences affiliées.
Je partage ton avis. Et j'irais même au-delà en osant avancer une volonté peut-être inconsciente (?) de récupérations.
Dans un but de satisfaction de l'ego ? C'est vrai que se décorporer pour rien malgré la prise de moultes tisanes peut avoir quelque chose de frustrant ; les témoignages, avec recul, montrent que cela aurait plutôt tendance à faire (excusez la trivialité de l'expression mais je la trouve parlante et particulièrement chez ce type d'interlocuteur) péter plus haut qu'on a le cul (dons de voyance, pouvoirs particuliers dont celui de savoir ce que les autres ont ou pas lu, ou encore étudié etc...).
A moins d'avoir appris ce que la méditation est censée apprendre ? sourire

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Message par Bulle Dim 30 Avr 2017 - 15:11

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:Encore une fois tchamba un dialogue entre deux scientifiques ne fait pas un "livre scientifique"... Et vous êtes fort mal placé pour émettre un jugement sur le niveau de connaissance des autres.
Et les gouttes de rosée n'ont rien à voir avec une infusion.

C'est le même principe.
Pas du tout. Je complète votre citation tronquée : "les livres scientifiques sont un support légitime de diffusion de la science, que ce soient à travers des ouvrages professionnels, scolaires ou universitaires destinés à un public expert (étudiants, enseignants, chercheurs) ou à travers des livres de vulgarisation destinés au grand public."
Or, les auteurs n'ont pas l'ombre de cette prétention et revendiquent simplement une confrontation de points de vue. Je cite les auteurs "Notre objectif est de confronter deux perspectives ancrées dans de riches traditions".

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Message par Bulle Dim 30 Avr 2017 - 16:10

tchamba a écrit:
Bean a écrit:
Ce n'est pas parce qu'une expérience n'est pas reproduite dans un autre laboratoire qu'elle ne respecte pas la méthodologie scientifique.
Sinon il faudrait construire des accélérateurs  de particule en double. Comme il n'existe qu'un seul accélérateur comme celui du LHC (Large Hadron Collider), les résultats de ces expériences ne vaudraient rien?
Non, il n'est pas le seul et de plus, le LHC possède plusieurs détecteurs de technologies différentes et conçus par des équipes différentes (dont Atlas et CMS).

Liste des accélérateurs en physique des particules
sourire

Ils sont plus petits. Ce ne sont pas les mêmes.
Il est où l'argument ?

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Message par tchamba Dim 30 Avr 2017 - 16:24

Bulle a écrit:
Ne changez pas de conversation encore une fois. Je répondais à une question précise puisque vous vous apprêtiez, bien entendu,  à entrer dans la classique récupération de la MQ pour justifier votre idéologie.
J'ai une idéologie? Je l'ignorais. Et vous vous en avez une?

Vous souhaitiez que l'on parle de la remise en question de la non-localité : je vous propose qu'on en parle parce que J Bricmont explique de manière amha limpide le problème des variables cachées.
Cela car, comme le précise le Pr Jean Bricmont ". L’absence d’une formulation précise de la mécanique quantique encourage des discours confus et parfois franchement irrationnels."
Pr Jean Bricmont. C'est normal, lui pense que la MQ est complète. D'autres physiciens, dont Einstein pensent le contraire.
Seule la fiction à laquelle vous croyez est rationnelle. Le réel n' a pas besoin d'être rationnel.

.A ce propos vous devriez commencer par lire attentivement un excellent ouvrage publié par les Zététiciens et mettant en garde contre les "Mésusages idéologiques de la mécanique quantique". Il s'agit de "Quantox" - Editions Book-e-Book - Collection "Une chandelle dans les ténèbres" et dont l'auteur est Richard Monvoisin.
Y sont expliqués en n'omettant pas ce qui est purement et simplement un abus idéologique que les pseudos scientifiques (ceux que vous soutenez donc) font : à savoir les notions centrales des thérapies quantiques, de la voyance quantique et du paranormal quantique.
Vous pourrez y lire "Dualité, incertitude, inter-cellularité et influence de l'observateur sur la matière : quatre images très courantes dans la littérature New Age, souvent répétées et couramment reprises. Quatre poncifs qui se marient très facilement avec de nombreuses pseudo-médecines, comme on peur le constater avec l'exemple de Jean-Louis Garillon, "docteur en naturopathie, affirmant qu'en vertu de la MQ, matière et onde seraient une seule et même chose, et qu'un organe sain émettrait une vibration précise que la fatigue, le stress ou la maladie viendrait dérégler. Or, "gâce à la MQ", nous dit-il, chaque cellule contient l'information de tout l'organisme.
En corollaire, il suffit d'agir par résonance sur l'organe (grâce à l'aromathérapie, sic !) pour redonner la "bonne fréquence", réparer les données altérées et ré-harmoniser tout l'organisme "

Vous procédez par amalgame sous prétexte que je ne suis pas d'accord avec vous vous me renvoyez à la nébuleuse ésotérique que je n'apprécie guère. J'y vois de la bêtise de votre part, rien de plus.

Dès que l'on refuse l'approche scientiste, hop on vous balance du côté new age. C'est facile et ça coûte pas cher. Vous préservez ainsi votre tranquillité d'esprit jusqu'au jours ou vous vous apercevez que vous avez toujours eu tort. Ce moment s'appelle l’Éveil.
Je pourrais toujours vous prouvez, expérience scientifique à l'appui que j'ai raison. Vous trouverez toujours le moyen de dire que ces expériences ne valent rien, qu'elles n'ont pas été publié dans la bonne revue, que j'extrapole ou que sais-je.
Je comprends mieux pourquoi les bouddhistes ne perdent pas leur temps avec des gens comme vous.


Vous vous tirez à nouveau une balle dans le pied.

Contrairement à vous je ne nie pas les résultats d'expériences qui ne vont pas dans mon sens. J'en tiens compte contrairement à vous. C'est ce qui me permet de tenir des propos nuancés auquel vous ne comprenez rien.


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Message par Bean Dim 30 Avr 2017 - 16:57

tchamba a écrit:
Bean a écrit:Ce n'est pas que je ne veux pas le voir (le rapport) c'est qu'a priori, dans les définitions et les faits, il n'y en a pas.


Les définitions sont conventionnelles. Les faits ne le sont pas.

Le karma est une doctrine qui explique comment fonctionne la vie et la mort en terme de processus causal. La biologie est une discipline qui explique la logique du vivant également en terme de processus causal.
L’épigénétique montre bien que de nombreux processus ne s'arrêtent pas à la mort d'un individu. Ce qui ne s'arrête pas à la mort d'un individu c'est ce que les Bouddhistes nomment Karma.  
Tu établis un lien très général et très flou entre ce que tu crois être le karma et ce que tu crois être la biologie mais dans le détail des croyances de karma et des études en biologie, il n'y en a aucun.

La biologie inscrit le génome dans une continuité alors que le karma inscrit les renaissances dans un cycle, ce qui est fondamentalement différent.

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Message par Bulle Dim 30 Avr 2017 - 17:01

tchamba a écrit:La non-localité existe. Deux phénomènes quantiques peuvent se produire simultanément à deux endroits en même temps.
La non-localité n'a strictement rien à voir avec cela  qvt
"On construit une source qui envoie les particules dans des directions opposées, disons vers la gauche et vers la droite, et ces particules se trouvent dans un certain état quantique. On place des instruments de mesure, un
pour chaque particule. Ces instruments peuvent, en principe, être placés arbitrairement loin l’un de l’autre1. Ces appareils peuvent chacun se trouver dans trois positions (1, 2 ou 3) et le résultat de la mesure est de type binaire : nous le
noterons « oui » ou « non ». Le résultat d’une expérience peut donc être mis sous la forme, par exemple (1, oui, 2, non) c’est-à-dire que l’appareil de gauche est dans la position 1 et le résultat est « oui », tandis que celui de droite est dans la position 2 et le résultat est « non ».Einstein, Podolsky et Rosen sont partis du fait que l’état quantique prédit une corrélation parfaite quand les appareils, à gauche et à droite, sont dans la même position : s’ils sont tous deux sur 1 (ou 2, ou 3) les réponses seront toutes deux « oui » ou toutes deux « non »." (source)
Voilà le point de départ de l'expérience qui donna lieu au débat localité/non localité.
Et de préciser que quelque soient les troublantes expériences "On ne saurait trop insister sur cet aspect de la situation EPR : ceci la distingue radicalement de toute forme de magie et invalide à l’avance les efforts de ceux qui voudraient voir dans le résultat de Bell une porte ouverte pour une justification scientifique de phénomènes paranormaux."
Renvoyant pour je cite : "  une bonne critique des pseudo-sciences, voir [8], et surtout [14] sur l'usage abusif de l'expérience EPR par des parapsychologues"
8- H.Broch, Au cœur de l’extraordinaire, l’Horizon chimérique, Bordeaux (1992)
14-M. Gardner, The New Age, Notes of a Fringe Watcher, Prometheus Books, Buffalo (1988)

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