Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

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Message par dedale Sam 2 Sep 2017 - 18:36

Shiva a écrit:Par exemple : La science invalide le créationnisme...

Le créationnisme s'invalide de lui-même.
La "Création" est une "vérité" admise sans preuve, et c'est donc sans preuve qu'on peut la réfuter, la rejeter, la nier. Il suffit simplement d'être athée.
Sur le plan de sa construction, la thèse créationniste qui est à l'origine un dogme religieux, n'a pas du tout l'envergure de la plus élémentaire des théories scientifiques.

Ce n'est pas que les sciences, c'est le nec+ultra de tout ce que l'on est en mesure de penser : Les sciences sont un tâtonnement. Et l'histoire des religions et des sciences, c'est l'histoire du lièvre et de la tortue. Dieu est une projection à l'image de l'homme, et la "Création" ne rend absolument pas compte de ce qu'il nous est donné d'observer de la nature. Cette "Création" rend plutôt compte de tout ce que l'homme peut s'imaginer naïvement de son origine et du sens qu'il peut donner à son existence.
Mais le sens de ton existence, rien ni personne ne peut le définir à ta place. En réalité, c'est la seule chose qui t'appartienne réellement.

mais la connaissance du processus d’évolution au sens très large (matière+vivant depuis le big bang) permet d’ouvrir et de déplacer le débat sur des questions encore plus fondamentales telles que le principe anthropique.

Ben l'argument principal, que cela soit du créationnisme ou celui du principe anthropique, se résume à : "Il est impossible que...".
- Impossible que les systèmes soient auto-organisés en fonction des propriétés de la matière, impossible que la vie puisse apparaître à partir des seules combinaisons moléculaires, impossible également que ces combinaisons soient à elles seules, l'origine des êtres complexes et pensants que nous sommes, impossible que la conscience soit produite par le cerveau....
Bref, l'univers est impossible.
Mais paradoxalement, dans ce même raisonnement, dieu est possible.

C'est un peu le monde à l'envers.

Finalement, de ce point de vue, on peut dire que la science rend un énorme service à la religion (enfin… je préfère utiliser le mot « spiritualité » plutôt que « religion »).

La spiritualité est un art de penser. Et pour un être pensant, tout ce que peuvent nous apprendre les sciences au sujet de la nature, y compris notre propre expérience, est source d'émerveillement, d'enrichissement : Au minimum, ça nous permet de mourir moins idiot.
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Message par Bulle Sam 2 Sep 2017 - 18:38

Shiva a écrit:Il est certain que je suis plus motivé par une vie basée sur l'harmonie, le bien être et une certaine forme de "bonheur" (si tant est que ce mot a un sens) que par une vie basée sur la rationalité et la logique.
Et pourquoi une vie basée sur la rationalité et la logique ne serait pas motivante, harmonieuse et bienheureuse ?
Quand nous considérons comme absurde ce qui ne nous parait pas logique, nous prouvons simplement que nous ne connaissons rien à la nature. N'est-il pas ?
Et je ne vois pas bien le lien forcé entre logique et absurde. Je peux par exemple trouver tout à fait absurde de croire en Dieu et trouver logique que quelqu'un d'autre ait besoin de croire non ?  sourire
Pour ce qui est de la nature : elle est pleine de contradictions (attraction répulsion par exemple), donc par définition absurde du point de vue logique. C'est donc celui qui prétend que la nature  ne renferme aucune contradiction qui ne connaît rien à la nature.

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Message par Shiva Sam 2 Sep 2017 - 18:44

LOOOL.. Vous devenez prévisibles là les amis.

Ce n’est pas parce que je dis que je suis plus motivé par une vie portée sur A que sur B que cela veut pas dire que je ne suis pas du tout motivé par B ou que j’invalide complètement B. Je croyais que vous aviez intégré mes nuances et mon relativisme.

On se calme ! J’exprime juste une préférence, une sorte de hiérarchie de valeurs complètement personnelle et subjective. N’en tirez aucune règle ou principe universel.

Quant à la dernière phrase de mon dernier post, elle signifiait simplement que la nature (ou l’existence si vous préférez) n’est pas toujours logique.

Je ne met aucunement en doute vos capacités à vous émerveiller ni à éprouver un sentiment océanique (nous n’avons pas encore convié Ferenczi et la psychanalyse à ce débat mais ça va pas tarder je pense).

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Message par Bulle Sam 2 Sep 2017 - 18:56

Shiva a écrit:On se calme ! J’exprime juste une préférence, une sorte de hiérarchie de valeurs complètement personnelle et subjective. N’en tirez aucune règle ou principe universel.
Pour ma part je n'en tire aucune, et je ne parle même pas de tes préférences,  je remarque juste que tu opposes rationalité et logique à harmonie, bien être et bonheur et en fait te demande pourquoi tu les opposes. qvt


Dernière édition par Bulle le Sam 2 Sep 2017 - 18:57, édité 1 fois

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Message par Jipé Sam 2 Sep 2017 - 18:57

Shiva a écrit:
On se calme ! J’exprime juste une préférence, une sorte de hiérarchie de valeurs complètement personnelle et subjective. N’en tirez aucune règle ou principe universel.
Il me semble assez compliqué psychologiquement parlant, de passer en hiérarchisant, d'une forme d'admiration en "Shiva" dieu hindou, au mécanisme cartésien...D'où mon sentiment d'une forme de schizophrénie qui pourrait planer en lisant tes propos.

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Message par dedale Dim 3 Sep 2017 - 3:45

Shiva a écrit:Vers la fin du livre l’auteur évoque le cas d’une chercheuse en sociologie qui lui demande :
-Imaginons que vous parveniez un jour à trouver l’équation absolue qui explique le fonctionnement du cerveau, que feriez vous dans ce cas ?
L’auteur prends le temps de la réflexion et écrit, à la toute fin du livre :
- Si je trouve cette équation, je la brûle aussitôt !

Chasse les équations et elles reviennent au galop.

Faire brûler les connaissances, les livres, les traités, c'était ce que les fanatiques faisaient à une certaine époque.

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Message par JO Dim 3 Sep 2017 - 9:02

Tant qu'on est à l'intérieur d'un systême clos, on n'a qu'une vue spéculative et partielle de sa totalité .
Les religions sont spéculatives, la science ne peut traiter de ce qu'elle ne peut même pas concevoir encore .
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Message par Bean Dim 3 Sep 2017 - 10:50

Shiva a écrit:la logique aristotélicienne envisage 2 cas:
1 – A est vrai, et B est faux
2 – B est vrai, et A est faux
Ou la la, ce n'est pas du tout ça la logique du tiers exclu lol!
Le principe du tiers exclu affirme que la proposition «  A  ou (non A  ) » est vraie, pour toute proposition A . Cela signifie que pour toute proposition A , on doit accepter soit A , soit sa négation.

Toute philosophie digne de ce nom se doit d'être sous-tendue par une logique sans faille (je ne parle pas de théologie, quoique certaines ...), la phénoménologie n'y échappe pas.

Donc, il faudrait revoir les bases de la logique d'Aristote avant d'attaquer des logiques plus complexes (modales, temporelles, tiers inclus, etc ...) qui de toutes façons se ramènent toutes à la logique Aristotélicienne de base.
cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique

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Message par Bean Dim 3 Sep 2017 - 11:05

Et pour en revenir au bien-être, à l'harmonie et au bonheur, c'est un art de vivre qui n'exclut pas non plus une forme de conduite logique dans la vie, comme par exemple un "calcul des plaisirs", que cette logique soit inconsciente ne change rien à l'affaire, elle existe ( même si elle est souvent probabiliste car il faut considérer l'impondérabilité des évènements) sinon la vie serait chaotique, incohérente et le but recherché ne serait pas accessible.

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Dernière édition par Bean le Dim 3 Sep 2017 - 12:33, édité 1 fois (Raison : Faute de frappe, lire "évèments")
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Message par Bulle Dim 3 Sep 2017 - 11:40

Shiva a écrit:Les spiritualités orientales me parlent d’une manière générale (particulièrement les voies non ruelles de l’hindouisme et du bouddhisme (Advaïta vedanta, Dzogchen,Shivaïsme (!) du Cachemire, Cittamatra...)).
Elles sont en effet diverses et fort intéressantes !
En phénoménologie, la logique n’est pas du tout fondamentale. La phénoménologie s’est même constitué, en grande partie, en réaction à la philosophie analytique.
Ah ? Les "Recherches Logiques" sont pourtant bien d'Husserl et il y montre le rôle dominant qu'il entend donner à la logique comme limite ontologique pour la science, non ?

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Message par Bulle Dim 3 Sep 2017 - 11:57

Bean a écrit:Et pour en revenir au bien-être, à l'harmonie et au bonheur, c'est un art de vivre qui n'exclut pas non plus une forme de conduite logique dans la vie, comme par exemple un "calcul des plaisirs", que cette logique soit inconsciente ne change rien à l'affaire, elle existe ( même si elle est souvent probabiliste car il faut considérer l'impondérabilité des avènements) sinon la vie serait chaotique, incohérente et le but recherché ne serait pas accessible.
sourire
Et on retrouve cela dans les philosophies grecques anciennes, en particulier chez Epicure qui prône la recherche l'équilibre et la prise de conscience qu'une action peut avoir des effets plaisants et des effets entraînant la souffrance. Rechercher une situation qui n'entraîne pas de souffrance amène une paix totale, une jouissance suprême (ataraxie).

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Message par Bean Dim 3 Sep 2017 - 12:36

Tout à fait !

Un plaisir immédiat pouvant mener à une souffrance ultérieure bien plus grande, il peut être préférable de s'en passer.
Le cas des fumeurs finissant cancéreux en est un exemple parmi tant d'autres.

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Message par dedale Dim 3 Sep 2017 - 13:20

JO a écrit:Tant qu'on est à l'intérieur d'un systême clos, on n'a qu'une vue spéculative et partielle de sa totalité .
Les religions sont spéculatives, la science ne peut traiter de ce qu'elle ne peut même pas concevoir encore .

C'est contradictoire ce que tu dis :
1 - Si un système est clos, l'intérieur est sa totalité. Donc si on est à l'intérieur, on a une vue totale.
2 - En quoi les religions sont-elles spéculatives?
3 - Quelle discipline peut-elle traiter de ce qu'elle ne conçoit pas?
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Message par Bulle Dim 3 Sep 2017 - 15:44

Sans compter que la science conçoit tout à fait le sentiment religieux. Elle a d'ailleurs observé, sauf erreur de ma part, les zônes du cerveau concernées.

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Message par dedale Dim 3 Sep 2017 - 16:25

Tout à fait. D'ailleurs la neurostimulation magnétique permet de calmer les ardeurs religieuses - dans le cas où c'est nécessaire bien entendu.
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Message par Bean Dim 3 Sep 2017 - 16:39

A noter que l'imagerie cérébrale permet maintenant de lire directement dans le cerveau, les pensées, tel que des mots.
Le stade d'acquisition est encore embryonnaire compte-tenu de la faible définition de l'imagerie mais cette technique devrait rapidement progresser créant par ailleurs un nouveau problème éthique.

Bien entendu, cette prouesse n'est possible que si l'on considère que le cerveau est le siège de la pensée.

Il faudrait tester un idéaliste pour savoir s'il possède un cerveau vierge de toute pensée locale. lol!

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Message par JO Dim 3 Sep 2017 - 17:22

par système clos, j'entends un ensemble, au sens mathématique .Il manque une infinité d'information sur le cerveau, expliquant les qualia, notamment .
Que la pensée utilise le cerveau pour formaliser un discours n'implique pas que la substance cérébrale soit pensante : dans un bocal, elle reste inerte . Les expériences de Libet indiquent nettement qu'il y a un décalage temporel entre le stimulus et sa prise de conscience.
1) A l'intérieur d'un système clos, on ne peut voir son extérieur!
2)Les religions sont spéculatives, purement idéologiques, sans base scientifique, et la science ne peut traiter que de faits, au contraire ., et de faits concevables, au stade de son avancement (3).
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Message par Bean Dim 3 Sep 2017 - 17:45

expliquant les qualia,
Ce sont des représentations internes qui ne sont pas nécessairement identiques d'un individu à l'autre, les qualia ouvrent la porte de la subjectivité. Ils sont une représentation qualitative de l'activité neuronale, dans certains cas, ils peuvent interférer donnant des cas de synesthésie.
il y a un décalage temporel entre le stimulus et sa prise de conscience.
Mais aussi entre l'action et la prise de conscience de l'action, tout se passe comme si l'individu agit de lui-même inconsciemment et que la conscience en soit informé ensuite. C'est tout le contraire d'une conscience externe qui téléguiderait l'individu.

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Message par Bean Dim 3 Sep 2017 - 17:58

A l'intérieur d'un système clos, on ne peut voir son extérieur!
Et donc on peut postuler que l'extérieur existe ou au contraire qu'il n'existe pas.
Et les scientifiques n'ont aucune gène à explorer les deux possibilités, univers inflationnaire, multivers, mondes parallèles, espace à 23 dimensions, etc ... La science ne serait donc pas spéculative ?

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Message par Shiva Dim 3 Sep 2017 - 18:03


Ce que Marie ne savait pas...

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Message par Bean Dim 3 Sep 2017 - 18:48

A l'intérieur d'un système clos ...
La position du solipsiste est comparable à un enfermement dans une réalité close où lui seul existe assurément.
Shiva a écrit:
Ce que Marie ne savait pas...
Oh Marie, si tu savais ... harpe
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Message par Bulle Dim 3 Sep 2017 - 18:54

Shiva a écrit:
Ce que Marie ne savait pas...
Tu fais allusion à l'expérience de pensée de Jakson, destinée à décrire la pensée comme épiphénomène  ?

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Message par Shiva Dim 3 Sep 2017 - 21:08

Je fais référence à ça :
https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosophie/Philosophie_de_l%27esprit/Ce_que_Marie_ne_savait_pas

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Message par Bean Dim 3 Sep 2017 - 23:51

Comme la physique ne peut prédire le tirage du loto, elle ne peut non plus prédire l'ordre des connexions neuronales individuelles propre à chacun.
L'expérience de Marie n'apporte rien de plus, chacun ayant des expériences sensibles différentes et individualisées.

Le fait de savoir qu'on souffre lorsqu'on s'enfonce un clou dans la main, ne dit rien sur l'intensité de la douleur ressentie.

Bien entendu, si on avait accès à toutes les connexions neuronales en cause et à l'intensité du processus électrochimique sur toute la chaîne du système nerveux qui transmet et traite la douleur, il serait possible d'en prédire l'effet, mais c'est techniquement quasi-impossible, de plus il ne faut pas négliger la part probabiliste de la physique.

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Message par Bulle Lun 4 Sep 2017 - 10:00

Shiva a écrit:Je fais référence à ça :
https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosophie/Philosophie_de_l%27esprit/Ce_que_Marie_ne_savait_pas
Il s'agit donc bien de l'expérience de pensée de Jackson.
Petit rappel : (je cite d'ailleurs le lien que tu donnes)
Enfin, il est à noter que Jackson a depuis radicalement abandonné l'épiphénoménalisme défendu à travers cet argument pour défendre une position physicaliste et se baptise lui-même comme un "converti de la Dernière heure au représentationnalisme"[2]. Il écrit ainsi en 2003 : « La plupart des philosophes, lorsqu'on leur donne le choix entre suivre la science ou suivre leurs intuitions, optent pour la science. Après avoir longtemps bataillé contre cette opinion majoritaire, j'ai capitulé et je me rends compte maintenant que la question intéressante concernant les arguments — en apparence si convaincants — faisant appel aux intuitions contre le physicalisme, c'est de savoir où ils se trompent. »[3]
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