Re: Idéalisme subjectif, Immatérialisme et autres Acosmismes

[Bulle]

[Mephisto]

L'intentionnalité husserlienne c'est le dynamisme de la conscience. Pas grand chose à voir avec  l'intentionnalité du psychologism, puisque pour lui la conscience est toujours intentionnelle  dans la mesure où elle a le pouvoir de se poser sur un objet ou sur ce qui s'y rattache. En fait c'est une reprise de l'intentio du Moyen Age qui disait que l'esprit (la conscience) était actif et tendait vers l'objet. Si l'objet en question était de connaissance on parlait d'intentio formelle et si c'était un souhait, elle était volitive. Intentionnel signifie donc là  "à propos de quelque chose".

Non mais d'accord Bulle, toute conscience est conscience de quelque chose, pas de problème, mais le travail de la conscience c'est justement de passer de la chose à l'objet et avant tout de l'envisager de manière pratique. C'est justement le sens du "intensio" que vous évoquez ("en tension"*), qui date d'ailleurs d'avant le Moyen-Âge, puisqu'on le trouve chez Augustin, donc Antiquité tardive.

En fait on emploie le mot conscience un peu à toutes les sauces  
Si l'on parle de la conscience en tant que capacité à mesurer nos  motivations après réflexion sur nos propres comportements on ne peut pas la taxer, amha, de ne pas avoir d'action directe.

Bah la mesure de vos motivations, c'est en quelque sorte la conscience de soi. Mais encore une fois, il ne s'agit pas de dire que la conscience est inutile, il s'agit juste de se rendre compte que tout ce que vous envisagez n'est juste qu'envisagé. J'ai conscience que je bois trop (Cochonfucius pourra même en témoigner :p), j'ambitionne de descendre à moins d'un litre de vin par jour, je le sais, j'en ai conscience, mais je ne le fais pas et à la limite, je bois encore plus. Le maintien de cette ambition constitue un fantôme que je contemple lors de mes méditations aux toilettes (c'est la conscience de soi, qui a là un aspect "négatif", mauvaise conscience car elle me ramène à la tension elle-même, un "souci"), mais lorsque j'arrêterais de boire moins d'un litre de pif, le fantôme sera absorbé...etc. C'est du ping pong, mais en dernière analyse, c'est le réel qui compte.

*on intériorise la chose en la transformant en objet, alors le maintien de cet objet "en tension" a pour conséquence la naissance du "sujet" (et donc l'émergence de la conscience de soi).

[Bean]

Stress du chat:

[Mephisto]

Stress du chat:

Oui c'est de la grosse couillonade quoi. Meditatio en latin c'est réflexion, ça revient à peu près à dire que le mec qui fait sa méditation "pleine conscience" (et qui s'aménage un environnement pour le faire), c'est pour réfléchir 10 minutes sur la vacuité de sa vie en écoutant de la musique zen.

[Bulle]

Non mais d'accord Bulle, toute conscience est conscience de quelque chose, pas de problème, mais le travail de la conscience c'est justement de passer de la chose à l'objet.

Et donc " la conscience accompagne notre agir" ...

C'est justement le sens du "intensio" que vous évoquez ("en tension"), qui date d'ailleurs d'avant le Moyen-Âge, puisqu'on le trouve chez Augustin, donc Antiquité tardive.

Mais c'est la philosophie du Moyen Âge qui a nommé l'intention comme l’application de l’esprit à un objet (ratio tendendi in objectum).

Bah la mesure de vos motivations, c'est en quelque sorte la conscience de soi

La conscience de soi, c'est plus la mémoire épisodique. Je mémorise ce que je vis et le contexte y compris émotionnel.

il s'agit juste de se rendre compte que tout ce que vous envisagez n'est juste qu'envisagé

Et alors ? Envisager est tout de même bien une action. Le fait qu'elle soit intérieure et n'aboutisse pas à un acte (repérable dans le monde) ne change rien au fait qu'il y a bien une disposition subjective à, une opération en cours en quelque sorte.

[Mephisto]

Non, je ne pense pas.

[Bean]

Oui c'est de la grosse couillonade quoi. Meditatio en latin c'est réflexion, ça revient à peu près à dire que le mec qui fait sa méditation "pleine conscience" (et qui s'aménage un environnement pour le faire), c'est pour réfléchir 10 minutes sur la vacuité de sa vie en écoutant de la musique zen.

Absolument pas, la pleine conscience c'est avant tout (pour ceux qui ne savent plus le faire naturellement) s'ancrer dans le "ici et maintenant", ce qui n'a  rien à voir avec la "vacuité" de la méditation transcendantale. Et pour cela, il n'y a besoin d'aucun aménagement, ça se pratique à tout moment au quotidien.
Autrement dit : "ça évite de pisser sur ses godasses parce qu'on réalise l'acte sans contrôle conscient, en pensant à autre chose"

C'est madame qui va être contente.

[Mephisto]

Edition message 18"19:

[Mephisto]

Oui c'est de la grosse couillonade quoi. Meditatio en latin c'est réflexion, ça revient à peu près à dire que le mec qui fait sa méditation "pleine conscience" (et qui s'aménage un environnement pour le faire), c'est pour réfléchir 10 minutes sur la vacuité de sa vie en écoutant de la musique zen.

Absolument pas, la pleine conscience c'est avant tout (pour ceux qui ne savent plus le faire naturellement) s'ancrer dans le "ici et maintenant", ce qui n'a  rien à voir avec la "vacuité" de la méditation transcendantale. Et pour cela, il n'y a besoin d'aucun aménagement, ça se pratique à tout moment au quotidien.
Autrement dit : "ça évite de pisser sur ses godasses parce qu'on réalise l'acte sans contrôle conscient, en pensant à autre chose"

C'est madame qui va être contente.

Ah d'accord, merci pour les précisions. Toutefois, quand je pisse sur mes godasses je suis aussi dans le hic et nunc. Ceci dit, il est vrai qu'il n'y a besoin d'aucun aménagement particulier pour réfléchir.

[Shiva]

Bon le débat est parti dans tous les sens à partir de ma question de base qui était, je le rappelle : avez vous des références de philosophes ou d'auteurs contemporains qui défendent ouvertement une position immaterialisme ?

Je peux vous avouer, maintenant, la raison de cette question : il s'agit d'un travail de très grande érudition portant sur la question, travail qui m'amène en Dalmatie. A l'issue de ce voyage, je dois remonter en Pologne rencontrer des personnes qui ont été proches de Roman Ingarden.

Il est possible que le nom ne vous dise rien... Roman Ingarden est un philosophe pplonais décédé en 1970. Il fut élève du philosophe Husserl (son meilleur élève dit-on).

Le bonhomme est l'auteur d'un ouvrage monumental en 3 volumes et 1700 pages :

La Controverse sur l'existence du Monde

Ce n'est pas traduit en français mais vous pouvez vous attaquer à la version anglaise (disponible sur amazon).

Bon... Comme je suis sympa, je vous résume l'ouvrage :

Le coeur du débat est la controverse entre l'idéalisme et le matérialisme et finalement la tentative de prouver que le monde existe bien en dehors de la conscience qui le perçoit (il parait que Kant, déjà, trouvait scandaleux qu'en 2000 ans de philosophie, on ait pas réussi à prouver l'existence du monde)

Donc... sur des centaines de pages Roman Ingarden analyse les relations de dépendance existentielles possibles entre la conscience et la réalité physique.

L'auteur analyse 64 combinaisons de dépendance existentielle possible (dans les deux sens (conscience vers réalité physique et réalité physique vers conscience).

A l'issue d'une analyse extrêmement fastidieuse (des centaines et des centaines de pages), l'auteur juge 49 combinaisons incohérentes et n'en retient que 15 possibles.

Le but de ce travail titanesque était de critiquer Husserl, le maitre de Ingarden (Husserl ayant succombé aux sirènes de l'idéalisme selon Ingarden). L'espoir d'Ingarden était de prouver les vues matérialistes et, donc, prouver et démontrer l'existence du monde quoi (ce qu'aucun philosophe n'a jamais réussi à faire comme vous le savez).

A l'issue des 3 volumes, 1700 pages, des hectolitres de sueur, l'auteur après avoir réduit le nombre de solutions à 4 finit sur une aporie... Il lui est impossible de prouver l'existence du monde !

Pire ! L'ouvrage pourrait bien confirmer la justesse des vues immaterialistes. Voyez un peu le bordel !

Jaures (notre Jean Jaurès national !) semble aussi s'être intéressé à cette question de la réalité du monde durant les quelques années de sa vie où il fut prof de philo.

Sa thèse "De la réalité du monde sensible" est lisible sur Wikipedia :
https://fr.m.wikisource.org/wiki/De_la_réalité_du_monde_sensible

Le but de Jaurès semble être aussi d'établir la réalité du monde. Cependant la encore certains arguments sont problématiques.

On en reparle en octobre... je dois me rendre à Carmaux.

[Jipé]

Pourquoi perdre autant de temps avec ces questionnements inutiles ? Enfin, chacun est libre de son temps comme il le veut....

[Bulle]

L'espoir d'Ingarden était de prouver les vues matérialistes et, donc, prouver et démontrer l'existence du monde quoi (ce qu'aucun philosophe n'a jamais réussi à faire comme vous le savez).

A l'issue des 3 volumes, 1700 pages, des hectolitres de sueur, l'auteur après avoir réduit le nombre de solutions à 4 finit sur une aporie... Il lui est impossible de prouver l'existence du monde !

Ce raccourci, amha, est à la philosophie ce que Macdo est à la gastronomie !
Car Husserl n'a jamais au grand jamais nié l'existence du monde : "la thèse husserlienne visant à reconduire l’ensemble de la réalité au statut d’objet noématique, ou d’objet intentionnel constitué dans et par la subjectivité transcendantale" (in l'introduction citée plus bas)

Pour ceux que ça intéresse : plus de renseignements sur les travaux de Roman Ingarden.
Et une introduction à l'ontologie d'Ingarden se trouve ICI

On en reparle en octobre... je dois me rendre à Carmaux.

Oki ce sera un sujet fort intéressant qui vaut d'être ouvert dans la rubrique "philosophie"

[Shiva]

Jipé,

Je suis mandaté par une fondation internationale pour cette expédition.

Je ne peux pas donner trop de details ici mais le résultat de toute cette enquête pourrait bien mener à la révélation la plus importante de tous les temps : le monde n'existe tout simplement pas et ça fait des millénaires que l'humanité se fourvoie en croyant évoluer dans un monde physique extérieur à la conscience.

Nous allons pouvoir tout arrêter : la science, la religion, la philosophie, l'industrie, l'économie, le travail, le commerce international, la politique, les guerres, les forums métaphysiques ... Tout !!!

Il ne restera juste à l'humanité qu'à contempler et célébrer le Mystère et... nous aimer ! Enfin !!!

:) :D

[Jipé]

Excellent ! Tu pourrais en faire un spectacle comique de ton truc, là !!

[Shiva]

Merci Jipé !

Nous avons déjà beaucoup avancé.

Nous savons que dans la présupposition habituelle ce sont les objets physiques (tables, chaises, airbus, brosses à dent, cerveaux..) qui sont considérés comme réels et on se demande donc comment à partir de ces objets réels quelque chose d’aussi étrange que la consciente puisse apparaitre (ou émerger).

Mais finalement, nous avons réalisé que cela nest pas la bonne perspective et même que c'est en posant la question ainsi qu’on rend le problème de la conscience absolument insoluble.

En effet, le mystère est-il :

Comment la conscience apparait à partir de la matière ou d’un processus matériel (cérébral) ?

ou bien :

Comment à partir de l’expérience pure (perceptions, sensations, pensées) on en arrive à la croyance qu’un monde physique existe réellement ?

Le mystère n’est donc plus celui de la conscience mais celui du monde physique

Roger Shepard, chercheur en psychologie cognitive et Piet Hut, astrophysicien proposent, en tout cas, de retourner le problème dans ce sens.

Sources :

https://www.academyanalyticarts.org/hut-hard-problem-upside-down

https://philpapers.org/rec/HUTTTH

[Bulle]

Mais finalement, nous avons réalisé que cela nest pas la bonne perspective  et même que c'est en posant la question ainsi qu’on rend le problème de la conscience absolument insoluble.

Mais qui prétend qu'il y a là un mystère insoluble ? A ma connaissance personne.
D'autant que "mystère" en la matière ("mystère du cerveau, mystère de la mémoire" signifie "Ce qui est difficile à comprendre, à expliquer, mais qui n'est pas absolument impénétrable."

En effet, le mystère est-il :
Comment la conscience apparait à partir de la matière ou d’un processus matériel (cérébral) ?
ou bien :
Comment à partir de l’expérience pure (perceptions, sensations, pensées) on en arrive à la croyance qu’un monde physique existe réellement ?
Le mystère n’est donc plus celui de la conscience mais celui du monde physique

A mettre dans le bestiaire des raisonnements fallacieux.
Ce que ne font ni Roger Shepard, ni Piet Hut puisqu'ils ne retournent absolument pas le problème dans le sens que tu annonces : "Au lieu de parler de l'expérience consciente comme apparaissant dans un cerveau, nous préférons parler d'un cerveau qui survient dans une expérience consciente".
Rien à voir donc avec ton gloubi boulga de mystère de monde physique.

Je suis mandaté par une fondation internationale pour cette expédition.

Ouahou, nous sommes impressionnés !  

[Bean]

Une fondation internationale ?
Ce ne serait-ce pas une demande du curé de ta paroisse ?

[Jipé]

Une fondation internationale ?
Ce ne serait-ce pas une demande du curé de ta paroisse ?

Quelle fondation d'abord ?

[Bulle]

Oulah mais vous pensez bien qu'il est lié au secret professionnel ! Il est tout de même question "(...) d'un travail de très grande érudition portant sur la question, travail qui m'amène en Dalmatie"...
On va peut-être avoir droit à un "Sur le chemin de Dalmatie"

[Shiva]

C'est une fondation de supers-hypers-ultras athées. Ils se sont mis en tête de prouver l'inexistence du monde et par, la même, de l'inexistence de Dieu.

Les matérialistes-physicalistes-réductionnistes pensaient aussi arriver à supprimer l'idée de Dieu en prouvant que tout est matière.

Mais ça ne marche pas : tant qu'on raisonne en termes d'univers physique on ne peut s'empêcher de supposer un grand Ordonnateur (regardes les frères Bogdabov).

Si on prouve que le monde physique n'existe pas c'est cool : plus de grand Ordonnateur, plus de Créateur, plus de DIeu.

On en aura enfin fini avec cette vieille idée. CQFD !!!

[dedale]

Le mystère n’est donc plus celui de la conscience mais celui du monde physique

C'est vrai. De tous temps, dans les philosophies, et surtout les philosophies hermétistes, c'est la matière qui pose problème, pas l'esprit.
L'esprit s'explique très simplement : Il est une émanation de dieu.
- Par contre, la matière, c'est quoi?

En effet, le mystère est-il :

Comment la conscience apparait à partir de la matière ou d’un processus matériel (cérébral) ?

Actuellement, ce n'est presque plus un mystère : Il reste simplement encore des énigmes à résoudre.

Comment à partir de l’expérience pure (perceptions, sensations, pensées) on en arrive à la croyance qu’un monde physique existe réellement ?

Il n'y a aucun besoin de croire au monde physique : Le monde physique, c'est ce que la nature t'a donné d'observer. La nature ne ment pas. Par contre elle se fout royalement que tu piges ou pas, que tu cherches à comprendre ou pas. Ca ne change rien.
Il n'y a pas un monde physique et/ou un monde spirituel : Il n'y a que des vues de l'esprit et des vues adaptées.

Nous savons que dans la présupposition habituelle ce sont les objets physiques (tables, chaises, airbus, brosses à dent, cerveaux..) qui sont considérés comme réels et on se demande donc comment à partir de ces objets réels quelque chose d’aussi étrange que la consciente puisse apparaitre (ou émerger).

Les présuppositions dont tu parles sont beaucoup trop simplistes (excuse pour ce terme) pour appréhender des processus neurobiologiques.
Tu ne fais que parler d'objets d'apparence physique. C'est comme si tu disais qu'une supernova, c'est joli et que ça suffirait pour nous expliquer comment ça produit des éléments essentiels à la vie. Faut relever le niveau.

Dans les très anciennes philosophies, du moins ce qu'il en reste pour certaines, on distinguait déjà plusieurs sortes de matière : La materia primordia, la materia sublima, la materia felicima... On lui supposait déjà, voici plusieurs milliers d'années, des propriétés fondamentales de transmutation, de la thermodynamique donc, des propriétés plus ou moins considérées comme magiques ou mystérieuses, cosmiques.

Et donc, aujourd'hui, on ne serait pas capables de raisonner un peu plus profondément que de simples apparences?

Il n'y a pas de présupposition, un objet physique possède une densité, une masse, occupe un volume dans l'espace et bien d'autres propriétés qui le font être réel. Et je ne comprenais pas certaines propriétés plus spécifiques, telles que la radioactivité, qui peuvent faire que cet objet est toxique pour son environnement, pour les êtres vivants. Ce sont les propriétés des choses qui déterminent leur réalité et non leur apparence.

Pour étudier la conscience, on commence par étudier les êtres qui en ont. C'est l'être humain qui a défini cette notion, parlons de l'être humain.

Mais finalement, nous avons réalisé que cela nest pas la bonne perspective ...

Désolé, mais "vous" n'avez rien réalisé du tout. Et ton raisonnement le démontre, en gros : C'est étrange donc ça ne se peut pas. Je ne comprends pas donc c'est impossible.
Il n'y a aucune sagesse dans ce genre de raisonnement.

Pose-toi plutôt la question :
- Qu'est-ce que tu connais du cerveau, du système neubiologique, de ces mystérieuses cellules pouvant traiter de l'information? Cellules qui font que même si l'univers va à droite, l'organisme peut aller à gauche - à ses risques et périls, mais ça c'est une autre question.
Tu ne résoudras pas le sens de la réalité, et encore moins celui de la conscience, avec des histoires de table et d'Airbus ni avec des expéditions. Faudra faire appel à tes neurones., et à tout le savoir disponible. Il y a du pain sur la planche.

[Bean]

C'est une fondation de supers-hypers-ultras athées. Ils se sont mis en tête de prouver l'inexistence du monde et par, la même, de l'inexistence de Dieu.
Les matérialistes-physicalistes-réductionnistes pensaient aussi arriver à supprimer l'idée de Dieu en prouvant que tout est matière.
Mais ça ne marche pas : tant qu'on raisonne en termes d'univers physique  on ne peut s'empêcher de supposer un grand Ordonnateur (regardes les frères Bogdabov).
Si on prouve que le monde physique n'existe pas c'est cool : plus de grand Ordonnateur, plus de Créateur, plus de DIeu.
On en aura enfin fini avec cette vieille idée. CQFD  !!!

Je ne sais pas ce que tu fumes mais c'est de la bonne.

on ne peut s'empêcher de supposer un grand Ordonnateur (regardes les frères Bogdabov).

Il suffit de regarder la tête des frères Bogue d"un oeuf pour être convaincu que le grand manitou n'existe pas.

[Bulle]

C'est une fondation de supers-hypers-ultras athées. Ils se sont mis en tête de prouver l'inexistence du monde et par, la même, de l'inexistence de Dieu.
Les matérialistes-physicalistes-réductionnistes pensaient aussi arriver à supprimer l'idée de Dieu en prouvant que tout est matière.
Mais ça ne marche pas : tant qu'on raisonne en termes d'univers physique  on ne peut s'empêcher de supposer un grand Ordonnateur (regardes les frères Bogdabov).
Si on prouve que le monde physique n'existe pas c'est cool : plus de grand Ordonnateur, plus de Créateur, plus de DIeu.
On en aura enfin fini avec cette vieille idée. CQFD  !!!

Je ne sais pas ce que tu fumes mais c'est de la bonne.

Je me suis fait la même réflexion

[dedale]

Ils se sont mis en tête de prouver l'inexistence du monde et par, la même, de l'inexistence de Dieu.

Ce n'est pas une question de réalité alors, mais d'existence.
Il faut savoir une chose : On ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose. On ne peut que prouver son existence et sa réalité.
Car également aussi, une chose peut exister mais ne pas être réelle.

Secundo, l'existence du monde n'implique pas celle de dieu.

C'est une fondation de supers-hypers-ultras athées.

Même un athée doué de super-pouvoirs ne peut pas prouver l'inexistence de dieu puisqu'il n'y a pas de preuve de son existence.
Tout ce que l'on peut démontrer, c'est que ça fonctionne autrement que par l'opération du saint esprit.

Pour l'inexistence du monde, ça va être une autre paires de manches, puisque le monde, on peut l'étudier, le quantifier, le subir. De plus, celui qui pense que le monde n'existe pas n'existe pas lui-même, puisqu'il est un peu de ce monde. Donc qu'il existe ou pas, ça revient au même, ça ne modifie rien de l'expérience qu'on en fait : Quelle soit positive ou négative, c'est juste que tu inverses les polarités de ton raisonnement en formulant une antithèse qui n'existe que grâce à la thèse. Il y a un côté absurde qui fait que pour affirmer que le monde n'existe pas, il faut au préalable qu'il existe. Sinon tu deviens quelque chose qui n'existe pas pensant que rien n'existe. Or pour penser, faut peut être exister. Non?

Les matérialistes-physicalistes-réductionnistes pensaient aussi arriver à supprimer l'idée de Dieu en prouvant que tout est matière.

Tu es très mal renseigné. Ce n'est pas pour te rabaisser que je te dis ça.
Et là, du coup, tu tournes en rond.
On n'avancera plus d'un seul poil si tu ne te libères pas de ces clichés.

Je dirais en premier une chose : Il y a ceux qui veulent savoir, ceux qui ne veulent pas savoir, et ceux qui n'osent pas savoir.
Le problème est que ceux qui ne veulent pas influent très fortement ceux qui n'osent pas.

Il y a toutes sortes de matérialisme : De celui qui pense que seul ce qui est palpable est vrai à celui qui pense que la nature se suffit en elle-même.
Depuis le XX° siècle, la notion de matière a beaucoup évolué. Il existe des états de la matière qui n'obéissent plus aux concepts de la philosophie matérialiste (échelle de Planck, particules exotiques, énergie noire...).
Un physicaliste n'est pas forcément matérialiste, n'adopte pas forcément une politique matérialiste, mais il est nécessairement physicien, matiériste - et en tant que physicien, il comprend la matière comme un ensemble de forces interactionnelles. Car les objets de la physique ne sont autre que des forces.
Etre matérialiste au sens de physicien, de l'ontologie matérialiste, c'est considérer ce que l'on nomme la matière non pas comme une substance (à l'ancienne) mais comme une force, une fluctuation du vide. En réalité, nous n'observons pas de la matière en tant que substance, nous observons des ondes, des paquets d'énergie : voilà comment se présente réellement la matière. Tout ce que tu perçois, entends, vois, sont des ondes. Ce que tu peux palper sont des ondes de densité. etc.

Bref, tu peux nier la réalité des apparences mais pas celles de ces forces.
Et l'ontologie matérialiste, c'est la philosophie qui consiste à admettre en connaissance de cause que rien n'existe sans ces forces. Du moins jusqu'à preuve du contraire. Tout peut se réduire à des forces fondamentales.

[Shiva]

Merci Dedale de garder ton sérieux dans un débat qui tourne parfois à l'absurde.
Tes contributions toujours à propos et bienveillantes sont de celles qui m'ont le plus apporté ici.