Conceptions diverses et variées du divin

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Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 17:57

Jipé a écrit:Tu ne fais pas la différence entre prétendre tout connaître et dire que tout est relatif ?

lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout.
et je le répète :
"Si comme tu le dis, tu ne prétends pas tout connaître, alors tu devras admettre tout au moins la possibilité qu'il puisse résider, hors de ce qu'il t'est donné de connaître précisément, une vérité absolue."

(Je ne comprends pas ta grossièreté et ton agressivité ; je ne fais que débattre.)
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Message par Jipé le Sam 7 Juil 2018 - 18:02

Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas en disant que je prétends tout connaître.

Je n'ai pas été grossier mais ne me cherches pas car sinon tu vas me trouver...Capito ? ref

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Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 18:09

De quoi me menaces-tu au juste ?
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Message par Jipé le Sam 7 Juil 2018 - 18:10

Stop ! On revient au sujet !

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Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 18:18

Message supprimé articles 4 et 15 de la charte.
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Message par loofrg le Dim 8 Juil 2018 - 1:11

Désolé pour le débordement.

Jipé a écrit:Stop ! On revient au sujet !

Je reviens au sujet et je vais exprimer mes doutes quant à ton pouvoir d'affirmation du fait que tout soit relatif ; affirmation de ta part qui a eu lieu dans le sujet précisément et sur lequel tu as demandé qu'on te contredise s'il-y-avait lieu de le faire. J'espère pouvoir en discuter sereinement avec toi.

Voici donc le raisonnement que je te propose :

1/ Il me semble que l'affirmation consistant à dire que tout est relatif ne peut qu'impliquer concomitamment et de manière implicite une prétention consistant à se croire en mesure de connaître le tout, c'est à dire à posséder une connaissance non partielle de ce qui est, et personnellement je vois mal comment cela serait possible. C'est dans ce sens que je parlais d'une prétention à tout connaître.

2/Puisque tu n'as pas la connaissance de ce tout n'est-ce pas, autrement dit que ta connaissance au sujet de ce qui est, est partielle, la conséquence me semble être qu'il te faille admettre tout au moins la possibilité qu'il puisse résider, hors de ce qu'il t'est donné de connaître précisément, une vérité absolue ; la probabilité de son existence ne pouvant être dite nulle, ceci exclura de facto le fait de pouvoir affirmer définitivement que tout est relatif.
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Message par Bulle le Dim 8 Juil 2018 - 10:14

loofrg a écrit:1/ Il me semble que l'affirmation consistant à dire que tout est relatif ne peut qu'impliquer concomitamment et de manière implicite une prétention consistant à se croire en mesure de connaître le tout, c'est à dire à posséder une connaissance non partielle de ce qui est, et personnellement je vois mal comment cela serait possible. C'est dans ce sens que je parlais d'une prétention à tout connaître.
Pas du tout.
Cette expression que tout dépend du contexte, de l’environnement, autrement dit du point de vue dans le sens propre du terme. Il n'y a donc aucune prétention à tout connaître mais l'exact contraire.
2/Puisque tu n'as pas la connaissance de ce tout n'est-ce pas, autrement dit que ta connaissance au sujet de ce qui est, est partielle, la conséquence me semble être qu'il te faille admettre tout au moins la possibilité qu'il puisse résider, hors de ce qu'il t'est donné de connaître précisément, une vérité absolue ; la probabilité de son existence ne pouvant être dite nulle, ceci exclura de facto le fait de pouvoir affirmer définitivement que tout est relatif.
Avant de parler de vérité absolue, il serait bon de définir ce que tu entends précisément par "vérité"...  En effet, on pourrait croire que tu précises son domaine en parlant de vérité absolue. Seulement voilà, à vrai dire absolue ne précise pas grand chose, sinon que cela représente pour celui qui l'emploie, en quelque sorte un idéal.
Donc te places-tu dans le domaine d'une "connaissance reconnue comme juste" ? Parles-tu d'une "Norme", ou "d'un "principe de rectitude", ou encore dans le domaine de la logique, lorsque tu parles de "vérité absolue"... Comme quoi tout est relatif non ?
Quant à la probabilité de l'existence de quelque chose personne ne dit le contraire, seulement la charge de la preuve revient à celui qui affirme ladite existence, ce que souligne Jipé ... Les preuves pourront sembler suffisantes à Monsieur Dugenou et parfaitement insuffisante à Monsieur Delarotule. Et c'est de cela, de ce point de vue donc,  que dépendra le remport d'adhésion à l'existence ou la non existence de telle ou telle chose.
Ce qui fait que, comme dirait Pirandello "a chacun sa vérité",  (et on a bien du "tout est relatif") car tout dépend de la "valeur de vérité" que l'on accorde à l'existence de la chose en question, valeur qui sera relative à la proposition qui peut tout aussi bien être vraie que fausse. (et nous voilà à nouveau dans le "tout est relatif")...

Au passage, lorsque tu affirmes "lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout."est vraiment à nuancer. Lorsque l'on dit que (cité par cnrtl) "L'étendue d'une flamme dépend (...) des vitesses relatives de l'air et du gaz combustible" on ne disserte pas sur l'essence de la flamme, ni sur celui de l'air, ni sur celui du gaz. (oui bon je sais l'essence de la flamme c'est peut-être du 98 sourire )

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Message par loofrg le Dim 8 Juil 2018 - 11:53

Bulle a écrit:Pas du tout.
Cette expression que tout dépend du contexte, de l’environnement, autrement dit du point de vue dans le sens propre du terme. Il n'y a donc aucune prétention à tout connaître mais l'exact contraire.

Amha c'est la prétention à tout connaître, puisque c'est définir l'essence de ce tout en disant que tout est relatif. En effet, comment peux-tu affirmer que tout dépend du contexte autrement dit que tout est relatif, sans induire par là l'idée qu'il ne soit pas possible de rencontrer le cas d'une vérité ne dépendant d'aucun contexte, opinion induisant à son tour que tu considères la totalité de ton expérience et de ta connaissance comme embrassant la totalité de ce qui est.

Avant de parler de vérité absolue, il serait bon de définir ce que tu entends précisément par "vérité"...  En effet, on pourrait croire que tu précises son domaine en parlant de vérité absolue. Seulement voilà, à vrai dire absolue ne précise pas grand chose, sinon que cela représente pour celui qui l'emploie, en quelque sorte un idéal.
Donc te places-tu dans le domaine d'une "connaissance reconnue comme juste" ? Parles-tu d'une "Norme", ou "d'un "principe de rectitude", ou encore dans le domaine de la logique, lorsque tu parles de "vérité absolue"... Comme quoi tout est relatif non ?

Je parle d'une vérité qui ne dépendrait d'aucun contexte, une vérité non relative précisément. Je ne sais pas si une telle vérité existe, mais n'ayant pas connaissance de tout ce qui est, je ne peut pas exclure son existence.

Quant à la probabilité de l'existence de quelque chose personne ne dit le contraire, seulement la charge de la preuve revient à celui qui affirme ladite existence, ce que souligne Jipé ... Les preuves pourront sembler suffisantes à Monsieur Dugenou et parfaitement insuffisante à Monsieur Delarotule. Et c'est de cela, de ce point de vue donc,  que dépendra le remport d'adhésion à l'existence ou la non existence de telle ou telle chose.
Ce qui fait que, comme dirait Pirandello "a chacun sa vérité",  (et on a bien du "tout est relatif") car tout dépend de la "valeur de vérité" que l'on accorde à l'existence de la chose en question, valeur qui sera relative à la proposition qui peut tout aussi bien être vraie que fausse. (et nous voilà à nouveau dans le "tout est relatif")...

Tu inverses les rôles. C'est Jipé qui affirme que tout ne peut être que relatif. Moi je n'en sais rien. Je ne dis pas même qu'il existe une vérité absolue ou que tout est relatif. Je dis seulement que n'ayant pas connaissance de tout ce qui est, il m'est impossible de me prononcer là dessus, là où lui se prononce au contraire en disant que tout est relatif, ce qui implique qu'il exclue la possibilité de l'existence d'une vérité absolue.


Au passage, lorsque tu affirmes "lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout."est vraiment à nuancer. Lorsque l'on dit que (cité par cnrtl) "L'étendue d'une flamme dépend (...) des vitesses relatives de l'air et du gaz combustible" on ne disserte pas sur l'essence de la flamme, ni sur celui de l'air, ni sur celui du gaz. (oui bon je sais l'essence de la flamme c'est peut-être du 98 sourire )

Bien sûr, mais là tu ne fais que constater la relativité propre à l'événement "flamme". Je n'ai pas affirmé que rien n'était relatif.
C'est quoi ce 98 ?
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Message par Bulle le Dim 8 Juil 2018 - 17:57

loofrg a écrit:Amha c'est la prétention à tout connaître, puisque c'est définir l'essence de ce tout en disant que tout est relatif.
Mais l’essence c’est ce qui est immuable dans l’être et pour une chose (cf Locke) c’est ce qui fait ses propriétés. La façon dont les propriétés sont perçues n’a donc pas forcément à voir avec l’essence de la chose !
En effet, comment peux-tu affirmer que tout dépend du contexte autrement dit que tout est relatif, sans induire par là l'idée qu'il ne soit pas possible de rencontrer le cas d'une vérité ne dépendant d'aucun contexte, opinion induisant à son tour que tu considères la totalité de ton expérience et de ta connaissance comme embrassant la totalité de ce qui est.
Voir ma réponse plus haut. Il peut bien y avoir une vérité absolue, je n’y aurai acces que selon mes limites humaines. Mon accès, ma compréhension sera relative à ma condition humaine. C’est ça, dans ce cas le contexte. Et la mise en mots de ladite vérité aussi d’ailleurs.
Bien sûr, mais là tu ne fais que constater la relativité propre à l'événement "flamme". Je n'ai pas affirmé que rien n'était relatif.
C'est quoi ce 98 ?
Ce qui appuie néanmoins que «lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout."est vraiment à nuancer »
98 c’est du sans plomb sourire

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Message par loofrg le Lun 9 Juil 2018 - 1:22

Bulle a écrit:Mais l’essence c’est ce qui est immuable dans l’être et pour une chose (cf Locke) c’est ce qui fait ses propriétés. La façon dont les propriétés sont perçues n’a donc pas forcément à voir avec l’essence de la chose !

Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que je dis. Cela ajoute même un argument en ma faveur ; à savoir que l’erreur consistant à dire que tout est relatif est de surcroît liée au fait de s’illusionner sur le fait de pouvoir percevoir les propriétés de ce tout.

Voir ma réponse plus haut.

Idem

Il peut bien y avoir une vérité absolue, je n’y aurai acces que selon mes limites humaines. Mon accès, ma compréhension sera relative à ma condition humaine. C’est ça, dans ce cas le contexte. Et la mise en mots de ladite vérité aussi d’ailleurs.

Ayant conscience de tes limites humaines comment peux-tu prétendre définir ce tout qui t’échappe (en raison précisément de ta condition), comme étant de nature relative ?

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Bien sûr, mais là tu ne fais que constater la relativité propre à l'événement "flamme". Je n'ai pas affirmé que rien n'était relatif.

Ce qui appuie néanmoins que «lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout."est vraiment à nuancer »

Pourquoi ?
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Message par Bulle le Lun 9 Juil 2018 - 13:31

loofrg a écrit:Je ne vois pas en quoi cela contredit ce que je dis. Cela ajoute même un argument en ma faveur ; à savoir que l’erreur consistant à dire que tout est relatif est de surcroît liée au fait de s’illusionner sur le fait de pouvoir percevoir les propriétés de ce tout.
Non seulement cela le contredit, mais cela en fait une démonstation pertinente. Il n’y a aucun rapport entre une propriété dite essentielle, que ce soit dans  l’hypothèse d’une vérité absolue, ou la flamme de l’exemple et la manière dont, non pas on s’illusionne puisqu’il n’y a pas de perception erronée mais seulement des nuances subjectives.
Si vérité absolue il y a,  son « essence » ne sera en rien modifiée. Et avancer que «  tout est relatif » contrairement à ce que tu prétends ne definis en rien quelqu’essence que ce soit.
Ayant conscience de tes limites humaines comment peux-tu prétendre définir ce tout qui t’échappe (en raison précisément de ta condition), comme étant de nature relative ?
Mais la relation entre A et B n’a strictement rien à voir avec la nature de A et B voyons !!! Lorsque l’on parle de relativité en philosophie on parle du « Caractère attribué à la connaissance humaine, soit parce qu'elle est imparfaite, limitée, soit parce qu'elle dépend de la constitution organique ou mentale du sujet connaissant, soit encore parce qu'elle varie en fonction de la relation même qui est établie (d'apr. Foulq.-St-Jean 1962). » (cnrtl) ! Donc pour la nième fois on ne juge ni ne préjuge de la nature de l’objet ou du concept.

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Message par loofrg le Lun 9 Juil 2018 - 17:13

Bulle a écrit:Il n’y a aucun rapport entre une propriété dite essentielle, que ce soit dans  l’hypothèse d’une vérité absolue, ou la flamme de l’exemple et la manière dont, non pas on s’illusionne puisqu’il n’y a pas de perception erronée mais seulement des nuances subjectives.

Tu dis : « puisqu’il n’y a pas de perception erronée mais seulement des nuances subjectives. »
Mais à quoi se rapporte ce « il y-a » ? Si ce « il y-a » à la négative se rapporte aux limites de la capacité humaine à appréhender la réalité de ce qui est dans sa totalité, je suis d’accord et l’ai toujours été, mais si ce "il y-a" se rapporte à la prétention de définir la réalité elle-même dans sa globalité, disant par là que ce qu’il y-a, c’est que tout est relatif, alors je dis que tu es dans l’erreur. Donc lorsque tu dis que tout est relatif, c’est faux ; ce que tu devrais dire au mieux, c’est que notre capacité humaine à parler de l’essence du tout est fondée sur notre perception relative du tout. Mais puisque notre perception relative du tout ne peut pas embrasser cette totalité et que notre perception est nécessairement et effectivement relative, affirmer quoi que ce soit sur ce tout relève de l'illusion.

Entre parenthèse : si, il y-a des perceptions erronées ou disons des perceptions subjectives erronées pour reprendre tes termes : par exemple si tu dis qu’une table en fer est en bois, c’est une perception subjective erronée.

Si vérité absolue il y a,  son « essence » ne sera en rien modifiée.
Et avancer que «  tout est relatif » contrairement à ce que tu prétends ne definis en rien quelqu’essence que ce soit.

Si justement, c’est la prétention à vouloir définir l'essence de ce tout comme étant de nature relative. Mais je me répète là puisque tu sembles ne pas comprendre cette évidence.

Mais la relation entre A et B n’a strictement rien à voir avec la nature de A et B voyons !!!

Evidemment que si : la relation entre un chien (A) et un chat (B) se définit en fonction de la nature du chien et du chat. Par exemple si on cherche un rapport de similitude entre les deux, on pourra dire au regard de la comparaison du nombre de leur pattes constitutive de leur nature respective, qu’ils sont similaires.

Lorsque l’on parle de relativité en philosophie on parle du « Caractère attribué à la connaissance humaine, soit parce qu'elle est imparfaite, limitée, soit parce qu'elle dépend de la constitution organique ou mentale du sujet connaissant, soit encore parce qu'elle varie en fonction de la relation même qui est établie (d'apr. Foulq.-St-Jean 1962). » (cnrtl) ! Donc pour la nième fois on ne juge ni ne préjuge de la nature de l’objet ou du concept.

J’ai déjà répondu à cela. Parler de la relativité du « caractère attribué à la connaissance humaine » est une chose différente que de parler de la relativité propre au caractère du tout.

PS : Tu n’as pas répondu à ma dernière question dans mon message précédant.
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Message par Bulle le Lun 9 Juil 2018 - 18:19

loofrg a écrit:Tu dis : « puisqu’il n’y a pas de perception erronée mais seulement des nuances subjectives. »
Mais à quoi se rapporte ce « il y-a » ?
A la différence que je soulignais entre illusion et perception. Une illusion ne correspond pas à la réalité, une perception subjective ne concerne pas la réalité (l'objet garde donc toute son essence, que tu la connaisse ou pas), c'est juste ta manière de le percevoir qui t'est personnelle.
Une table : c'est (pour faire vite) une planche avec quatre pied. Que je la perçoive comme un lieu convivial ou au contraire un lieu de disputes tout à fait désagréable ne change rien à l'essence de la table. L'essence c'est le fait d'être, c'est en quelque sorte ce qui donne à quelque chose ou quelqu'un sa réalité fondamentale  qvt
Donc lorsque tu dis que tout est relatif, c’est faux
Je t'explique depuis ma première intervention sur ce sujet que lorsque l'on emploie l'expression "Tout est relatif" on l'emploie pour signifier que, je me cite, " tout dépend du contexte, de l’environnement, autrement dit du point de vue dans le sens propre du terme. Il n'y a donc aucune prétention à tout connaître mais l'exact contraire."
Et c'est donc contraire à ce que tu affirmais: "lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout."
Si justement, c’est la prétention à vouloir définir l'essence de ce tout comme étant de nature relative. Mais je me répète là puisque tu sembles ne pas comprendre cette évidence.
Ce n'est pas une évidence du tout. Et répéter mille fois la même chose n'en fait en rien une évidence. Jette un oeil sur ce qu'écrivent Kant et le positivisme par exemple... Ou encore Bergson "Nous rejetons les thèses soutenues par les philosophes, acceptées par les savants, sur la relativité de la connaissance et l'impossibilité d'atteindre l'absolu" (La Pensée et le mouvant) ; tu constateras que contrairement à ce que tu affirmes, le problème de la relativité est loin, très loin d'une "évidence"...
Evidemment que si : la relation entre un chien (A) et un chat (B) se définit en fonction de la nature du chien et du chat. Par exemple si on prend un rapport de similitude entre les deux, on pourra dire au regard de la comparaison du nombre de leur pattes constitutive de leur nature, qu’ils sont similaires.
Le rapport de similitude ? Lorsqu'on parle d'essence, on parle du fait d'être Mais c'est le fait d'être. Le nombre de patte ne change rien à l'affaire...
J’ai déjà répondu à cela. Parler de la relativité du « caractère attribué à la connaissance humaine » est une chose différente que de parler de la relativité propre au caractère du tout.
La "relativité propre au caractère du tout" ! Diantre !
Afin que nos lecteurs puissent te comprendre clairement (et moi aussi par la même occasion  sourire ), voici un lien définissant le mot Relativité, le "caractère du tout" tu le mets dans quelle case ?
PS : Tu n’as pas répondu à ma dernière question dans mon message précédant.
Lorsque tu écris "lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout" est faux parce que le shéma est identique pour la vérité absolue et pour la flamme. " Je peux parfaitement écrire, "L'adhésion au concept de vérité absolue des occurrences données aux deux mots "vérités" et "absolue". L'étendue de l'adhésion dépend des attentes relatives aux différentes cultures". Cela ne changera rien, absolument rien  au fait que ce concept existe, ni à sa réalité fondamentale.

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Message par loofrg le Lun 9 Juil 2018 - 19:36

A la différence que je soulignais entre illusion et perception. Une illusion ne correspond pas à la réalité, une perception subjective ne concerne pas la réalité (l'objet garde donc toute son essence, que tu la connaisse ou pas), c'est juste ta manière de le percevoir qui t'est personnelle.

Tu sembles savoir que l’objet garde toute son essence que tu le connaisses ou pas. Mais comment fais-tu à savoir qu’il garde toute son essence si tu ne le connais pas ?

Une table : c'est (pour faire vite) une planche avec quatre pied. Que je la perçoive comme un lieu convivial ou au contraire un lieu de disputes tout à fait désagréable ne change rien à l'essence de la table. L'essence c'est le fait d'être, c'est en quelque sorte ce qui donne à quelque chose ou quelqu'un sa réalité fondamentale.
 

Non, l’essence n’est pas le fait d’être, l’essence en philosophie (voir wiki),  c’est la nature intime d’un être ou d’une chose ; « ce qu'un être est »

Je t'explique depuis ma première intervention sur ce sujet que lorsque l'on emploie l'expression "Tout est relatif" on l'emploie pour signifier que, je me cite, " tout dépend du contexte, de l’environnement, autrement dit du point de vue dans le sens propre du terme. Il n'y a donc aucune prétention à tout connaître mais l'exact contraire."
Et c'est donc contraire à ce que tu affirmais: "lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout. »

Hé bien cette expression est fausse et il est donc erroné de l’employer. Ce qu’il faut dire, c’est que la nature de la compréhension humaine est d’être relative, mais pas que tout est relatif.

Jette un oeil sur ce qu'écrivent Kant et le positivisme par exemple... Ou encore Bergson "Nous rejetons les thèses soutenues par les philosophes, acceptées par les savants, sur la relativité de la connaissance et l'impossibilité d'atteindre l'absolu" (La Pensée et le mouvant) ; tu constateras que contrairement à ce que tu affirmes, le problème de la relativité est loin, très loin d’une « évidence »…

Il faudrait pouvoir discuter directement avec ces philosophes et ces savants ainsi qu’avec Bergson et Kant, ce qui n’est bien-sûr pas possible, pour éventuellement pouvoir leur prouver cette évidence.
Pour le moment, c’est avec toi que je discute.

Le rapport de similitude ? Lorsqu'on parle d'essence, on parle du fait d'être Mais c'est le fait d'être. Le nombre de patte ne change rien à l'affaire...

Voir ma réponse plus haut : l’essence cf wiki, c’est ce qu’un être est, et non le fait d’être.

La "relativité propre au caractère du tout" ! Diantre !
Afin que nos lecteurs puissent te comprendre clairement (et moi aussi par la même occasion   ), voici un lien définissant le mot Relativité, le "caractère du tout" tu le mets dans quelle case ?

Ce serait plutôt à toi de me dire de quelle case tu exclues « ce caractère du tout ».
Mais pour te permettre de comprendre justement, le caractère du tout, c’est celui que l’on cherche lorsqu’on tente de déterminer l’essence de ce tout. J'ajoute que n'ayant pas l'expérience de ce qu'est ce tout, chercher à en déterminer l'essence est une chose illusoire. C'est pourquoi je ne me prononce pas sur cette essence et que je dis que se prononcer là dessus en disant que tout est relatif est simplement illusoire.


Lorsque tu écris "lorsque tu dis que tout est relatif, tu prétends connaître l'essence du tout" est faux parce que le shéma est identique pour la vérité absolue et pour la flamme. " Je peux parfaitement écrire, "L'adhésion au concept de vérité absolue des occurrences données aux deux mots "vérités" et "absolue". L'étendue de l'adhésion dépend des attentes relatives aux différentes cultures". Cela ne changera rien, absolument rien  au fait que ce concept existe, ni à sa réalité fondamentale.

Cela me semble très confus, je t’invite à reformuler ton opinion avec plus de simplicité.
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. »
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Message par Bulle le Mar 10 Juil 2018 - 10:34

loofrg a écrit:Tu sembles savoir que l’objet garde toute son essence que tu le connaisses ou pas. Mais comment fais-tu à savoir qu’il garde toute son essence si tu ne le connais pas ?
Comment veux-tu qu'il en soit autrement puisque la relativité ne le touche pas ? Que la table soit vue par toi ou moi ne change rien à l'essence de la table. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre...
Non, l’essence n’est pas le fait d’être, l’essence en philosophie (voir wiki),  c’est la nature intime d’un être ou d’une chose ; « ce qu'un être est »
Ne tronque pas ce que j'ai écrit s'il te plait.
Je me cite "L'essence c'est le fait d'être, c'est en quelque sorte ce qui donne à quelque chose ou quelqu'un sa réalité fondamentale ".
Hé bien cette expression est fausse et il est donc erroné de l’employer. Ce qu’il faut dire, c’est que la nature de la compréhension humaine est d’être relative, mais pas que tout est relatif.
"Loc. Tout est relatif. On ne peut rien affirmer de façon absolue, rien n'est vrai en soi." (source)
pette de rire  Trop fort loofrg, il vous révolutionne un dictionnaire en moins de deux... P'tain, ça mène loin le magnétisme et le zazen...
Il faudrait pouvoir discuter directement avec ces philosophes et ces savants ainsi qu’avec Bergson et Kant, ce qui n’est bien-sûr pas possible, pour éventuellement pouvoir leur prouver cette évidence.
Pour le moment, c’est avec toi que je discute.
Ce qu'ils ont argumenté à propos de leurs thèses est à la portée de tous loofrg. Ils sont toujours vivants à travers les livres.
Discuter avec toi est un bien grand mot, il n'y a pas de discussion possible en fait,  tu n'argumentes rien, tu te contentes d'affirmer ou de nier. Zapper des points de vue philosophiques divers, comme les définitions d'un mot, parce que les auteurs sont morts ou que ce qui définit le code de langage qui permet d'échanger parce que cela ne vous convient pas, est ce que j'appelle le comble de la moisissure argumentative.
Ce serait plutôt à toi de me dire de quelle case tu exclues « ce caractère du tout ».
Non puisque c'est ton expression et pas la mienne. Je ne peux pas exclure quelque chose qui n'a aucun sens pour moi.
J'ajoute que n'ayant pas l'expérience de ce qu'est ce tout, chercher à en déterminer l'essence est une chose illusoire. C'est pourquoi je ne me prononce pas sur cette essence et que je dis que se prononcer là dessus en disant que tout est relatif est simplement illusoire.
Tu vois loofrg, tu es en plein raisonnement circulaire et tu ne t'en rends même pas compte. Tu décrètes que "tout" existe point. Et tu n'arrives pas à comprendre que par exemple pour ma part l'existence de "tout" ne me frôle, ni ne m'intéresse (dans le sens personnel du terme : je n'ai nul besoin de quelque "tout" que ce soit pour vivre, aimer, compatir, admirer etc etc... Autrement dit être. Bon il faut dire que je ne me prétends aucun pouvoir particulier, ceci explique peut-être cela). Je ne risque donc pas de chercher l'essence de ce que je ne connais pas et ne cherche pas à connaître. Contrairement à toi qui par le simple fait de le qualifier "d'inconnaissable", qualifie une approche donc l'existence de l'objet. Tout est donc bien relatif : tant pour moi qui m'en contrefout, que pour toi qui y met un espoir (sous couvert de mystère).
Cela me semble très confus, je t’invite à reformuler ton opinion avec plus de simplicité.
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. »
Le problème vois-tu ce n'est que c'est à toi que cela semble confus. Pour moi c'est fort clair.
Mais c'est vrai que tout est relatif ...


Dernière édition par Bulle le Mar 10 Juil 2018 - 10:41, édité 1 fois

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Message par loofrg le Mar 10 Juil 2018 - 13:07

Bulle a écrit:
Comment veux-tu qu'il en soit autrement puisque la relativité ne le touche pas ? Que la table soit vue par toi ou moi ne change rien à l'essence de la table. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre…

Mais là, tu parles d’un objet que tu connais ; la table.
Essaye pour voir d’énoncer les caractéristiques d’un objet que tu ne connais pas.


Ne tronque pas ce que j'ai écrit s'il te plait.
Je me cite "L'essence c'est le fait d'être, c'est en quelque sorte ce qui donne à quelque chose ou quelqu'un sa réalité fondamentale ".

Je devine ce que tu veux dire, mais la formulation est maladroite. En effet ce n’est pas « ce qui donne à quelque chose ou à quelqu'un sa réalité fondamentale », L'essence ne donne rien ; elle est la réalité fondamentale de quelque chose ou de quelqu'un ; réalité que l'on peut se donner le loisir d'essayer de découvrir. Si l'essence "donnait" à quelque chose ou à quelqu'un sa réalité fondamentale, l'essence serait un objet distinct de cette réalité car elle serait l'agent de l'expression de cette réalité. Il faut être précis.

"Loc. Tout est relatif. On ne peut rien affirmer de façon absolue.

Donc on ne peut pas affirmer absolument que tout est relatif, l'usage du terme "tout" étant une prétention à une connaissance absolue de ce qui est. Cette expression est fausse et je t'ai dit comment elle devait être corrigée : "Ce qu’il faut dire, c’est que la nature de la compréhension humaine est d’être relative".


rien n'est vrai en soi."

Pas même que tout est relatif.

Trop fort loofrg, il vous révolutionne un dictionnaire en moins de deux...


Quand je considère qu'une idée ou une expression est fausse je le mentionne, c'est tout.

P'tain, ça mène loin le magnétisme et le zazen…

Oui, tu devrais essayer.

Ce qu'ils ont argumenté à propos de leurs thèses est à la portée de tous loofrg. Ils sont toujours vivants à travers les livres.

Eh bien je t’invite à trouver dans ces livres les arguments appropriés.

Discuter avec toi est un bien grand mot, il n'y a pas de discussion possible en fait,  tu n'argumentes rien, tu te contentes d'affirmer ou de nier. Zapper des points de vue philosophiques divers, comme les définitions d'un mot, parce que les auteurs sont morts ou que ce qui définit le code de langage qui permet d'échanger parce que cela ne vous convient pas, est ce que j'appelle le comble de la moisissure argumentative.

Je trouve que j’argumente très bien au contraire et si ce que nous faisons ne consiste pas à discuter, je ne vois pas bien ce qu'est discuter. Je ne zappe d'autre part aucun point philosophique. Mais il est difficile de considérer un point sur la seule base d'une citation. Il faut voir ce qui a amené le philosophe à la prononcer et s'engager dans une analyse critique approfondie de son oeuvre ; en l'occurrence, il est difficile de faire cela ici sans ajourner notre débat. Donc, je me méfie un peu de l'attitude consistant à renvoyer quelqu'un à des lectures en supposant qu'avec ces dernières, ce quelqu'un tombera d'accord avec nous.

Bulle a écrit:
loofrg : Ce serait plutôt à toi de me dire de quelle case tu exclues « ce caractère du tout ».
Non puisque c'est ton expression et pas la mienne. Je ne peux pas exclure quelque chose qui n'a aucun sens pour moi.

Je t’en ai expliqué le sens, mais là dessus, j’entends les mouches voler.

Tu vois loofrg, tu es en plein raisonnement circulaire et tu ne t'en rends même pas compte. Tu décrètes que "tout" existe point. Et tu n'arrives pas à comprendre que par exemple pour ma part l'existence de "tout" ne me frôle, ni ne m'intéresse (dans le sens personnel du terme : je n'ai nul besoin de quelque "tout" que ce soit pour vivre, aimer, compatir, admirer etc etc...

C’est toi qui décrètes en premier l’existence de ce tout, en disant que tout est relatif et en adhérant aveuglément à cette expression. N’inverse pas les rôles.


Autrement dit être. Bon il faut dire que je ne me prétends aucun pouvoir particulier, ceci explique peut-être cela). Je ne risque donc pas de chercher l'essence de ce que je ne connais pas et ne cherche pas à connaître. Contrairement à toi qui par le simple fait de le qualifier "d'inconnaissable", qualifie une approche donc l'existence de l'objet. Tout est donc bien relatif : tant pour moi qui m'en contrefout, que pour toi qui y met un espoir (sous couvert de mystère).

Tu te fais bien des idées sur moi. C’est tout ce qui te reste en magasin ?

Le problème vois-tu ce n'est que c'est à toi que cela semble confus. Pour moi c'est fort clair.

L’important quand on s’exprime c’est que cela puisse être clair pour les autres.

Mais c'est vrai que tout est relatif …

Si tu veux rester dans l'erreur...up to you.
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Message par loofrg le Mar 10 Juil 2018 - 14:31

Petit rappel qui me semble important si tu souhaites poursuivre la conversation :

Lorsque Jipé a affirmé que tout était selon lui relatif, en invitant quiconque le souhaiterait à lui prouver le contraire, c’est bien la position philosophique présente dans cette affirmation que "tout est relatif" qu’il s’agissait de tenter d’infirmer. L’argument comme quoi cette locution se justifierait en tant précisément que conventionnellement employée est donc quelque part un HS.
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Message par Jipé le Mar 10 Juil 2018 - 17:25

Ben oui, je maintiens que tout est relatif et tu n'as rien démontré jusqu'à présent du contraire.
Pédaler dans la semoule ne fait pas une démonstration à mon sens, mais peut-être que pour toi c'est suffisant, va savoir ?

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Message par loofrg le Mar 10 Juil 2018 - 17:47

Et pourquoi maintiens-tu que tout est relatif ? Je t'écoutes
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Message par Jipé le Mar 10 Juil 2018 - 17:58

Cela a été expliqué, je ne vais pas reprendre l'argumentaire, relis Bulle plusieurs fois, elle a la patience avec des murs que je n'ai plus. Essaye si tu peux de comprendre les mots qui mis bout à bout forment des phrases.

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Message par loofrg le Mar 10 Juil 2018 - 18:02

Spoiler:
Oui, je me doutais bien que tu ferais cette réponse. Tu as raison, tu pourrais y perdre ton pantalon.
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Message par Jipé le Mar 10 Juil 2018 - 18:04

Spoiler:
Et toi ta place ici si tu ne changes pas de ton ref

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Message par loofrg le Mar 10 Juil 2018 - 18:08

Spoiler:
Sensation de déjà vécu.  minidodo  

A+
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Message par Bulle le Mar 10 Juil 2018 - 19:05

loofrg a écrit:Je devine ce que tu veux dire, mais la formulation est maladroite.
Non, elle n'est pas maladroite, elle est  tout à fait pertinente. Et si c'est bien  « ce qui donne à quelque chose ou à quelqu'un sa réalité fondamentale »,  dans la mesure même ou elle "désigne en métaphysique une distinction de l'être"(WP cité par loofrg)
Alors cesse s'il te plaît de tortiller du cul, la route est tout à fait droite, désigner ce qui distingue l'être c'est bien lui donner (=lui attribuer) sa réalité fondamentale.
Si l'essence "donnait" à quelque chose ou à quelqu'un sa réalité fondamentale, l'essence serait un objet distinct de cette réalité car elle serait l'agent de l'expression de cette réalité. Il faut être précis.
La nature intime ne donnerait selon toi rien de caractéristique à l'être. Dont acte.
Donc on ne peut pas affirmer absolument que tout est relatif, l'usage du terme "tout" étant une prétention à une connaissance absolue de ce qui est.
Non puisque l'expression exprime exactement le contraire.
Il n'est nul besoin de comprendre que tout dans l'expression "tout est relatif" est un déterminant indéfini désignant comme c'est son rôle ce qui est pertinent à la situation. Rien à voir donc avec ta prétention à une connaissance absolue.
Je trouve que j’argumente très bien au contraire
Aucun argument encore une fois. Que des mots et des phrases détournés de leur sens afin de les faire coller à ce que tu aurais bien voulu démontrer. C'est un art... celui du trolling...
Donc, je me méfie un peu de l'attitude consistant à renvoyer quelqu'un à des lectures en supposant qu'avec ces dernières, ce quelqu'un tombera d'accord avec nous.
Ben voyons... J'ai simplement écrit que les longues thèses de différents philosophes sur le concept de relativité que tu réduis à une évidence. Donc je vais répéter afin que ce soit évident aux yeux des lecteurs de ce forum : le problème de la relativité est loin très loin d'être une évidence et admettre la relativité n'implique pas inévitablement comme tu l'affirmes une "prétention à vouloir définir l'essence de ce tout comme étant de nature relative".
Quelques explications pour nos lecteurs :
Relativité (philosophie). - Les philosophes opposent le relatif à l'absolu. Par l'expression d'absolu, ils désignent ce qui se suffit à soi-même et pour exister et pour être conçu, au lieu qu'ils appellent relatif ce qui ne saurait être conçu que par rapport à quelque autre chose, ce qui donc ne se suffit ni pour exister ni pour être intelligible; tel est, par exemple, chez Spinoza, le mode, lequel n'a de sens qu'en tant qu'il détermine un attribut; tel est encore l'attribut, lequel n'a de réalité que dans la mesure où il détermine la substance, cette dernière demeurant, en fin de compte, l'absolu unique et total.
La relativité, dans le langage ordinaire des métaphysiciens, désignerait donc cette condition générale de tous les objets, sauf un, qui tombent sous les prises de notre pensée, de se rapporter les uns aux autres, d'entrer dans des liaisons qui les unissent ou dans des oppositions qui les font contraster. Encore, pour cette unique exception que l'absolu présente, a-t-on pu soutenir qu'elle était plus apparente que réelle, attendu qu'on ne le pense qu'en le mettant en antithèse avec son contraire, c.-à-d. avec le relatif. Nommez le Dieu, si bon vous semble, vous n'arriverez pas à le concevoir en lui-même et abstraction faite de toutes les existences imparfaites, finies, relatives, qui ont dans le flot divin le principe de leur existence. La notion de relativité ainsi comprise a même constitué l'une des objections les plus graves, la plus fondamentale à coup sûr qui ait été dirigée contre la preuve ontologique de l'existence de Dieu, preuve à laquelle on sait que Kant ramenait tous les arguments possibles de la théologie rationnelle. Cette preuve prend, comme donnée, le concept d'être parfait, et de cela seul que ce concept n'est pas contradictoire ou, en d'autres termes; est possible, conclut que l'objet en est réel. Or, on a opposé parfois à cette démonstration que le passage qu'elle présume de le possibilité à l'être est ici précisément illégitime, parce que toute existence étant conditionnée, l'Être parfait, par cela seul qu'on l'admettrait comme réel, tomberait sous des conditions, c.-à-d. cesserait d'être absolu, d'être parfait.

Mais la notion de relativité a été également entendue dans un sens différent, et cette seconde acception est celle qui, grâce aux progrès de la philosophie critique, a pris la plus grande importance. Elle ne désigne plus alors la loi en vertu de laquelle tout objet est conditionné par rapport à d'autres objets, mais bien cette autre loi en vertu de laquelle tous les objets, quels qu'ils soient, sont conditionnés par l'intelligence même qui se les représente. « Penser, c'est conditionner », a dit William Hamilton, ce qui revient à affirmer que toute chose, par le seul fait qu'on la nomme, tombe sous l'action de la pensée. et par le seul fait qu'on la pense, se conforme aux exigences de cette pensée elle-même.  

Jusqu'à quel point peut s'étendre cette action réfringente de la pensée sur ses objets? Ici commencent les divergences et les doutes, qui peuvent entraîner le critique aux conclusions extrêmes, soit de l'idéalisme absolu, soit du scepticisme radical. Cet objet, dira-t-on, que la la pensée pense, c'est-à-dire soumet aux relations qui lui sont essentielles, à ses catégories-nécessaires, offre-t-il encore à l'esprit qui le contemple quelque chose qui ne soit pas, comme disent les philosophes anglais, manufacturé par l'intelligence? La réalité qui, au dehors, lui correspond, est-elle quelque chose de plus, sinon une simple occasion, une mise en jeu de notre mécanisme mental? L'objet réel a donné peut-être uniquement la chiquenaude; les formes et déterminations n'ont été l'oeuvre que de l'esprit.

On est allé plus loin encore dans la voie de ce que l'on a appelé, la relativité de la connaissance. Ces relations elles-mêmes que la pensée impose nécessairement à tout ce qu'elle se représente, on s'est demandé si elles ne constituaient pas de simples manières d'être, des dispositions anatomiques, si l'on peut dire, de notre pensée, dispositions exclusivement subjectives, dénuées de significations, si on vent les transférer à l'univers objectif. L'illusion qui nous porte à croire obstinément le contraire ne serait due qu'à une nécessité de notre nature, qui nous oblige à des croyances trompeuses et préservatrices, qui nous fait, pour notre plus grande utilité, réaliser hors de nous un monde que nous portons en nous-mêmes et dont nous avons été les véritables créateurs. Ce serait là une doctrine de relativisme extrême. On devine quel parti le scepticisme ne saurait manquer d'en tirer, s'il est vrai comme l'ont voulu Reid et Hamilton, que la distinction du moi et du non-moi, celle de la réalité et de l'apparence, sont les premières démarches de l'intelligence en quête de la vérité. Il semble bien qu'une prétention de ce genre ait été, comme l'a très bien vu l'historien Grote, hasardée par le grand sophiste-Protagoras quand il disait :

« L'humain est la mesure des choses, de ce qu'elles sont, dans la limite ou elles sont, de ce qu'elles ne sont pas, dans la limite ou elles ne sont pas ».
Et les maîtres de l'École pyrrhonienne ( Pyrrhon, Enésidème)) ne se sont pas fait faute de dériver d'une interrogation de ce genre, l'une de leurs plus redoutables époques. Pour rompre le réseau du relativisme sceptique la pensée toutefois possède une ressource héroïque : affirmer qu'elle ne fait qu'un avec l'être et que ce dernier mot, si on fait abstraction de l'intelligence et de ses formes éternelles, se vide de signification. Ce parti est celui que suit l'idéalisme absolu. (G. Lyon).(source)

C'est tout pour moi, j'ai autre chose à faire qu'à nourrir ce genre de troll, amha, du niveau de cour de maternelle...

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Message par loofrg le Mar 10 Juil 2018 - 22:45

Bulle a écrit:C'est tout pour moi,

Je respecte ton choix ; ce n'est donc pas la peine que je te réponde.

Bonne soirée et même si nous ne sommes pas d'accord, merci pour cette conversation.
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