Lecture littérale ou ?

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Message par Danièle le Sam 28 Oct 2017 - 11:53

Jipé a écrit:
Danièle a écrit:
Il y a en moi un désir de vérité, et d'harmonie, un désir de pur espace au-delà de ce que les paysages peuvent montrer. Un désir de silence, au-delà de ce que les mots peuvent en dire ; un désir de pure conscience, au-delà de ce que la conscience peut saisir, et appréhender...  
Il y a plusieurs routes pour y parvenir et chacun choisi la sienne, ce qui ne veut pas dire que son choix est le meilleur.... sourire
L'important est d'y trouver son compte de le l'assumer, non ?!

Oui, absolument Jipé !
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Message par Bulle le Sam 28 Oct 2017 - 17:08

Danièle a écrit:Mais... tu veux bien me laisser à mes lectures satisfaisantes ?
Ah mais tout à fait Danièle ! Si tu as une vision du monde qui te rend heureuse : de tout mon cœur tant mieux !
Il est juste question, je rappelle le sujet de "lecture littérale ou... ? " et le point de vue que je soutiens est qu'un livre aussi prisé que les écrits dits sacrés ne peut-être que porteur de message, et quelqu'un soit l'auteur (démiurge, inspiré, pas inspiré, philosophe etc...). L'intérêt me semble donc de chercher le message en question, de le replacer dans son contexte (historique etc...) et de voir son évolution. Car le personnage principal évolue nettement non ?
Il est donc question de compréhension du texte ; et "comprendre" c'est "prendre avec". Ensuite chacun sa sensibilité et sa manière de réinterpréter pour satisfaire cette dernière : il en va de la liberté de conscience de chacun. Liberté à encourager fortement (dans la mesure où elle ne nuit à personne of course) sourire
Mais bon : "...l'homme ne vit pas de pain seulement", dit Jésus, et je l'entends bien !
Bien sûr ! Il vit de "logos" ange

Ah tiens en parlant de Jésus : belle évolution de Dieu non ?

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Message par JO le Dim 29 Oct 2017 - 9:31

Pour Jean Charon, le "logos" est la part de réel "raisonnable", qui représente le monde verbalement , l'intuition étant la part imaginaire mais néanmoins réelle, qui le rend sensible, évolutif et vivant .
Dieu n'est qu'une représentation pour le premier, réalité imprononçable qui rend caduque toute religion , pour l'intuition .
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Message par Bulle le Dim 29 Oct 2017 - 9:53

Charon se rapproche de Platon dans son acception du mot, me semble-t-il. Car c'est avec Platon que le logos devient une sorte d'instance scientifique. Ensuite (et seulement ensuite) les néoplatoniciens donnent au logos un rôle de démiurge organisant la nature. Inspirés par le logos spermatikos des stoïciens ?

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Message par Danièle le Dim 29 Oct 2017 - 14:26

Bulle a écrit:Bien sûr ! Il vit de "logos"  ange

Wooo ! Excellent !!! ... J'ajoute : et du ...Logos !  Wink

Ah tiens en parlant de Jésus : belle évolution de Dieu non ?

Eh bien... à mon sens, s'il faut vraiment parler d'évolution, je dirais, oui : belle évolution dans la tête et le cœur des gens qui ont témoignés de Lui.
Mais quand à moi, je dis : belle révélation ! L'Incarnation confirme en mon cœur que le Dieu despote et cruel "rencontré" dans les textes de l'AT n'existe que pour ceux qui le voient et le veulent ainsi. Mais bon, je ne vais pas remettre ça, hein ? fluute

... --- ...

Mais peut-être... juste encore quelque chose, qui m'est apparu comme complétant et/ou ajoutant à tout ce qui a été dit concernant le Logos, trouvé dans "l'Evangile de Jean", traduit et commenté par Jean-Yves Leloup :

Logos : "davar" en hébreu = intelligence, parole, verbe, information créatrice...
Là encore, traduire c'est trahir, c'est réduire. Le logos n'est pas la parole, le verbe ou la raison au sens ordinaire du terme. C'est la parole créatrice. Le "davar" biblique donne forme et consistance à toutes choses. Il est intéressant de noter également que "davar" (D.B. R.) en hébreu veut encore dire :
1. promesse, ordre, commandement, conseil
2. événement, quelque chose - fait, action
3. cause, motif.
Pour les sémites, la parole et l'évènement ne sont pas séparés.
Il s'agit d'une parole en acte, d'un verbe efficace. Le concept contemporain qui se rapprocherait le plus de ce "davar" hébraïque, c'est le concept d'information.
Pour qu'une chose existe, elle a besoin d'etre "informée" au sens génétique du terme ; sans cette information, comme le dira Jean par la suite, rien ne subsiste, rien ne prend forme.

Au commencement, à l'origine, il y a donc cette Intelligence, cette Parole Créatrice qui "informe" toute chose ; mais la Parole, c'est aussi ce qui nous tient dans l'Attente, dans la possibilité d'une Ecoute et d'une Relation.
Dire qu'au commencement est la Parole, c'est dire que ce qui est premier est de l'ordre de la Relation.
Entre l'aleph (première lettre de l'alphabet, symbole de Dieu dans son Unité, son aséité), l'inconnaissable et la création, il y a cette Parole, ce "dialogue", ce Logos qui pose la dualité et dans le même mouvement appelle et rend possible l'Unité, non l'unité indifférenciée ou fusionnelle, mais l'unité de relation : l'amour.

Dans la pensée grecque, les études sur le Logos - qu'elles aboutissent ou non à une comparaison avec le Logos du Prologue - commencent toutes à Héraclite. C'est à lui que Saint Justin attribuait déjà l'honneur d'avoir proclamé le premier l'existence du Logos ; bien plus, d'avoir vécu selon le Logos, si bien qu'il méritait le nom de chrétien, tout comme Socrate.

Amélios, le néo-platonicien, faisait lui aussi mémoire d'Héraclite à propos de ce "barbare" qui l'avait plagié dans son Evangile !...
C'est vrai que le Logos fut proclamé à Ephèse par Héraclite six siècles avant Jésus-Christ, six siècles avant que Saint Jean proclame de nouveau - à Ephèse - le beau visage de celui qui incarne pour lui le Logos : Jésus-Christ, "Lui le visible de l'invisible..."

Selon Héraclite, dans le flux incessant des choses aux attributs contradictoires, l'élément qui tient tout, c'est le FEU.
On peut dire de lui qu'il administre et qu'il juge parce qu'il est conçu comme sage et intelligent. Mais quand on l'envisage comme loi et raison universelle des choses, on peut lui donner alors le nom de Logos, notre Logos particulier n'étant qu'une émanation de ce Logos Unique qui tient toutes choses ensemble ; car comme le remarquera Axelos dans son étude sur Héraclite : "Le Logos est ce qui lie les phénomènes entre eux, en tant que phénomènes. Le Logos est un lien.
p.185-186
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Message par Bulle le Dim 29 Oct 2017 - 18:55

Danièle a écrit:Mais quand à moi, je dis : belle révélation ! L'Incarnation confirme en mon cœur que le Dieu despote et cruel "rencontré" dans les textes de l'AT n'existe que pour ceux qui le voient et le veulent ainsi.
Et en ta raison qu'il fallait à un moment donné expliquer le déluge et autres calamités de l'époque  qvt
Mais peut-être... juste encore quelque chose, qui m'est apparu comme complétant et/ou ajoutant à tout ce qui a été dit concernant le Logos, trouvé dans "l'Evangile de Jean", traduit et commenté par Jean-Yves Leloup :
Tu trouveras sur l'encyclopédie universalis un excellent résumé des manières dont au cours du temps le mot a été interprété Voir ici .
Je cite ce qui concerne la tradition religieuse : "À ces emplois philosophiques se mêlent, dès la fin de la période hellénistique, des influences venues des traditions religieuses et des cultes à mystères. La loi astrale est dite logos, ainsi que le souffle créateur du divin Hermès. Selon Philon d’Alexandrie (~ 20-45), le logos combine les notions juives de parole divine (il traduit l’hébreu dāvār), de loi, de sagesse et les concepts helléniques de lieu des idées et des archétypes : c’est une instance intermédiaire entre Dieu et la Création.Chez les chrétiens, notamment à partir de l’Évangile de Jean (I, 1-5), le Logos est Parole de Dieu dès le commencement, deuxième hypostase de la Trinité, intelligence divine organisatrice du monde, incarnée en Jésus, qui la manifeste dans le temps. La carrière de cette notion, surtout sous sa forme latinisée de Verbum, jalonne toute la tradition patristique, la théologie médiévale (en particulier avec la preuve de Dieu dite « psychologique », preuve d’inspiration augustinienne), le courant cartésien (« Je sais que toutes les intelligences n’ont qu’un seul et unique maître, le Verbe divin », Malebranche, Entretiens métaphysiques, VI, 2) et certaines « philosophies chrétiennes » contemporaines (Rosmini, Gratry, Blondel, Laberthonnière)"
Nul ne niera je pense l'influence des religions sur la philosophie. " La multiplicité des significations qu’il recouvre oblige à s’enquérir chaque fois du contexte où on le surprend" sourire

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Message par Danièle le Dim 29 Oct 2017 - 19:21

Bulle a écrit:" La multiplicité des significations qu’il recouvre oblige à s’enquérir chaque fois du contexte où on le surprend"

T'es trop forte ! Lecture littérale ou ? - Page 2 F-0-183

Tu trouveras sur l'encyclopédie universalis un excellent résumé des manières dont au cours du temps le mot a été interprété

Merci pour la peine  ange  ...mais bon ...suis pas sûre de vouloir me cultiver à ce point... vais m'en tenir à mes limites  Embarassed .
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Message par Bulle le Lun 30 Oct 2017 - 8:57

C'est ce que l'on appelle obéir à un ordre divin d'il y a 3500 ans interdisant l'accès à la connaissance ! je sors

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Message par Danièle le Lun 30 Oct 2017 - 10:29

Oui, c'est mieux !! diable au fouet hello
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Message par Bulle le Lun 30 Oct 2017 - 15:47

mdr

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Message par dedale le Jeu 2 Nov 2017 - 19:17

Danièle a écrit:Par exemple :
“Malheur au cœur sans courage, qui n’a pas confiance, pour cela il ne sera pas protégé.” La Bible : Siracide ch.2,12

A choix, vous pouvez, en lisant ce verset littéralement, accepter de porter le poids de malédiction qu’il contient, et ainsi crouler sous un sentiment d’injustice écrasant.

Cet extrait de texte semble culpabiliser celui qui manque de courage et de foi.

Traduire le mot "malheur", par celui de "malheureux" me paraîtrait plus juste.

Peut être plus convenable - mais pas forcément plus juste.
Car c'est contradictoire de qualifier un cœur de malheureux, parce qu'il est lâche, infiable, perdu en quelque sorte, et lui refuser dans le même temps la protection - alors qu'il en a plus besoin que les autres.

Bien sûr, ce n'est une heureuse surprise que pour ceux qui sont en quête de toutes paroles humaines susceptibles de les mener plus loin dans leur quête de Dieu.

La quête de dieu, c'est avant tout la quête de la vérité.

Mais vous pouvez également analyser ce que vous éprouvez à la lecture de ce verset, et vous maintenir dans une bonne distance émotionnelle. Il peut alors se retourner et apparaître comme l’affirmation d’une loi psychologique, vous permettant alors de travailler sur vous-même : car, en effet, tant que courage et confiance manquent, aucun sentiment de sécurité ne peut prendre racine.

Je dirais plutôt, non pas une loi psychologique, mais des règles socioculturelles (des règles de pensée et de vie), avec une certaine image du courage, de la confiance et donc des liens fraternels et des sacrifices que l'on se doit de faire pour la communauté, la famille : On se protège tous; tous pour un et un pour tous. Cela implique d'adhérer, d'avoir foi, en une vision commune, intime à tous et à chacun. Peut être une question de survie (celle de la famille, de la tribu, de la communauté ou de la confrérie...). Système dans lequel une brebis galeuse n'a pas sa place, peut être rejetée, marginalisée pour le bien de la majorité.

Pourquoi "brebis galeuse"? Parce qu'en des temps de traditions, une personne qui n'a pas le courage et la foi attendus, ne fait donc pas honneur à ses ancêtres et à leur dieu, est pour ainsi dire à l'image d'un maudit mécréant.

Ce qui aurait tendance à confirmer le germe de compassion que j'y trouve lorsque j'en abandonne la lecture littérale.

Il y a des choses dans la Bible qui doivent être abandonnées. Je ne veux pas dire "oubliées", mais elle appartiennent à l'histoire ancienne, à un autre mode de vie, elles sont disons comme un souvenir. Mais les paroles d'un ancien ne peuvent pas non plus être l'objet d'une surinterprétation : Il y a un sens et certainement une justification à telle ou telle parole biblique. Parfois, c'est plus efficace et pertinent d'aller au plus simple que de se perdre en de multiples et hasardeuses considérations.

Ce que dit la Bible ou un autre écrit n'est pas forcément ce que l'on veut entendre.
Et la faiblesse serait de l'interpréter comme on veut l'entendre, à la madame Soleil. Passant ainsi à côté de petites vérités que l'on ne voulait pas entendre.
Le plus simple est parfois - souvent même - le plus efficace.



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Message par Bulle le Ven 3 Nov 2017 - 9:31

Dédale a écrit:Il y a des choses dans la Bible qui doivent être abandonnées. Je ne veux pas dire "oubliées", mais elle appartiennent à l'histoire ancienne, à un autre mode de vie, elles sont disons comme un souvenir.
J'irai même jusqu'à dire qu'il ne faut surtout pas les oublier, ne serait-ce que pour éviter de retomber dans des abus identiques remis au goût du jour par les intégrismes.

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Message par Danièle le Ven 3 Nov 2017 - 14:51

dedale a écrit:
Danièle a écrit:Par exemple :
“Malheur au cœur sans courage, qui n’a pas confiance, pour cela il ne sera pas protégé.” La Bible : Siracide ch.2,12

A choix, vous pouvez, en lisant ce verset littéralement, accepter de porter le poids de malédiction qu’il contient, et ainsi crouler sous un sentiment d’injustice écrasant.
Cet extrait de texte semble culpabiliser celui qui manque de courage et de foi.

C’est vrai, c’est ainsi que je l’ai ressentis en premier lieu.

dedale a écrit:
Traduire le mot "malheur", par celui de "malheureux" me paraîtrait plus juste.
Peut être plus convenable - mais pas forcément plus juste.
Car c'est contradictoire de qualifier un cœur de malheureux, parce qu'il est lâche, infiable, perdu en quelque sorte, et lui refuser dans le même temps la protection - alors qu'il en a plus besoin que les autres.

Oui, mais justement : si c’est le mot malheureux ou plus précisément le mot hélas qui est réellement employé, alors on peut y entendre de la compassion plutôt que de la condamnation, dès lors qu’il y a compassion, la protection n’est pas loin…  


dedale a écrit:
Bien sûr, ce n'est une heureuse surprise que pour ceux qui sont en quête de toutes paroles humaines susceptibles de les mener plus loin dans leur quête de Dieu.
La quête de dieu, c'est avant tout la quête de la vérité.

Dire ceci ou ne rien dire !...  Si je me réfère à ce qui est rapporté en Jn.14,6 concernant la vérité, elle est une Personne. Ce qui m'amène à penser que de même que nous ne pouvons saisir Dieu, nous ne réussirons jamais à saisir LA Vérité, nous ne pouvons que vivre au plus près de ce qu’elle est pour nous. 

dedale a écrit:
Mais vous pouvez également analyser ce que vous éprouvez à la lecture de ce verset, et vous maintenir dans une bonne distance émotionnelle. Il peut alors se retourner et apparaître comme l’affirmation d’une loi psychologique, vous permettant alors de travailler sur vous-même : car, en effet, tant que courage et confiance manquent, aucun sentiment de sécurité ne peut prendre racine.
Je dirais plutôt, non pas une loi psychologique, mais des règles socioculturelles

Comme quoi, nous lisons tous, essentiellement, à partir de qui nous sommes. Belle démonstration.

dedale a écrit:Système dans lequel une brebis galeuse n'a pas sa place, peut être rejetée, marginalisée pour le bien de la majorité.

Pourquoi "brebis galeuse"? Parce qu'en des temps de traditions, une personne qui n'a pas le courage et la foi attendus, ne fait donc pas honneur à ses ancêtres et à leur dieu, est pour ainsi dire à l'image d'un maudit mécréant.

Rien ne change jamais sous le soleil !... Ce qui a été dit et fait ici, refait surface … En d’autres termes, en d’autres lieux... On change de point de vue, on chausse des lunettes plus épaisses, c’est tout.
On ne parlera plus forcément de foi ou de courage, ni d'honneur à faire aux ancêtres et à leur Dieu, mais ce qui mettra un individu au banc de la société (ou de l'église, ou de sa communauté) sera toujours le reflet de ce qui fait peur, de ce qui dérange l’autre, les autres, dans leurs intimes convictions quand à ce qui doit être "comme cela doit être".

dedale a écrit:
Ce qui aurait tendance à confirmer le germe de compassion que j'y trouve lorsque j'en abandonne la lecture littérale.
Il y a des choses dans la Bible qui doivent être abandonnées. Je ne veux pas dire "oubliées", mais elle appartiennent à l'histoire ancienne, à un autre mode de vie, elles sont disons comme un souvenir.

Le témoignage d’une époque, et des mentalités en vigueur.

dedale a écrit:Mais les paroles d'un ancien ne peuvent pas non plus être l'objet d'une surinterprétation : Il y a un sens et certainement une justification à telle ou telle parole biblique.

Pour celui qui les a écrits en son temps, certainement. Pour moi qui lit aujourd’hui, sens et justification restent à trouver… Et si sens et justification vont vers une malédiction, alors ces écrits ne peuvent plus faire sens pour moi.

dedale a écrit:Parfois, c'est plus efficace et pertinent d'aller au plus simple que de se perdre en de multiples et hasardeuses considérations.

Et parfois les passer par-dessus la jambe ... est encore plus simple et efficace.  rire

Ce que dit la Bible ou un autre écrit n'est pas forcément ce que l'on veut entendre.

Quoi que l’on veuille entendre, il faut d’abord écouter.

L’être humain est le champ et le chant de tous les possibles. En ce sens, écouter c’est d’abord entendre et respecter ce qui résonne en soi lorsqu’on entend ce qu’on entend.

L’ancien qui a écrit : « Malheur (ou hélas) au cœur sans courage… »  n’a, lui non plus, pu en faire l’économie. Le message qu'il a voulu laisser à ceux qu'il enseignait a bien dû résonner en lui avant de prendre formes et mots sur le papier.

Il était responsable de son dire. Je suis responsable de la lecture que j'en fais.

Et la faiblesse serait de l'interpréter comme on veut l'entendre, à la madame Soleil. Passant ainsi à côté de petites vérités que l'on ne voulait pas entendre.
...Qui sont ? Pour toi ?

Le plus simple est parfois - souvent même - le plus efficace.

Qu’est-ce que c’était Dédale ? Une leçon de morale ?

Bulle a écrit:J'irai même jusqu'à dire qu'il ne faut surtout pas les oublier, ne serait-ce que pour éviter de retomber dans des abus identiques remis au goût du jour par les intégrismes.

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Message par Jipé le Ven 3 Nov 2017 - 15:28

Danièle a écrit:En ce sens, écouter c’est d’abord entendre et respecter ce qui résonne en soi lorsqu’on entend ce qu’on entend.
Ce qui résonne d'abord en soi doit être raisonné ensuite... sourire

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Message par Danièle le Ven 3 Nov 2017 - 15:50

Tout à fait.
Et si tu m'as lue, tu conviendras avec moi que c'est bien ce que j'ai fait : j'ai raisonné le texte de Siracide 2,12 à partir des résonnances créées en moi à sa lecture !
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Message par dedale le Ven 3 Nov 2017 - 19:19

Danièle a écrit:Oui, mais justement : si c’est le mot malheureux ou plus précisément le mot hélas qui est réellement employé...

Remplacer un mot par un autre ne changera pas le sens global du texte dont tu as tiré l'extrait (Siracide ch.2,12) :
01 - Mon fils, si tu aspires à servir le Seigneur, prépare ton âme à l’épreuve.
02 - Fais-toi un cœur droit et sois résolu, ne te trouble pas au moment de la détresse.
03 - Attache-toi à lui, ne t’en écarte pas, tu finiras tes jours dans la prospérité.
04 - Tout ce qui t’advient, accepte-le, dans les revers de ton humiliation sois patient;
05 - car c’est au feu qu’on éprouve l’or, et au four de l’humiliation, ceux qui sont agréés de Dieu.
06 - Aie confiance en Dieu et il te viendra en aide, suis une voie droite et espère en lui.
07 - Vous qui craignez le Seigneur, comptez sur sa miséricorde, ne vous détournez pas, de peur de tomber.
08 - Vous qui craignez le Seigneur, ayez confiance en lui, votre récompense ne vous fera pas défaut.
09 - Vous qui craignez le Seigneur, comptez sur la prospérité, la joie perpétuelle et la miséricorde.
10 - Regardez les générations passées et voyez : Qui a mis sa confiance dans le Seigneur et a été déçu? Qui a persévéré dans la crainte du Seigneur et a été abandonné? Qui l’a invoqué et en a été méprisé?
11 - Car le Seigneur est compatissant et miséricordieux, il remet les péchés et sauve au moment de la détresse.
12 - Malheur aux cœurs lâches et aux mains sans courage, au pécheur qui chemine sur deux routes.
13 - Malheur au cœur sans courage, qui n’a pas confiance, pour cela il ne sera pas protégé.
14 - Malheur à vous qui avez perdu la persévérance; que ferez-vous quand le Seigneur vous examinera?
15 - Ceux qui craignent le Seigneur ne désobéissent jamais à ses paroles, ceux qui l’aiment observent ses voies.
16 - Ceux qui craignent le Seigneur recherchent son bon plaisir, ceux qui l’aiment se nourrissent de sa loi.
17 - Ceux qui craignent le Seigneur ont toujours le cœur prêt, devant lui ils s’humilient et disent:
18 - "Nous tomberons entre les mains du Seigneur et non entre les mains des hommes; car telle est sa grandeur, telle aussi sa miséricorde."


Dans le chapitre 1 :
13 Pour qui craint le Seigneur, tout ira bien à la fin, au jour de sa mort, il sera béni.
14 Le commencement de la sagesse, c’est la crainte du Seigneur, pour les fidèles, elle a été créée avec eux dans le sein maternel.
15 Parmi les hommes elle a fait son nid, fondation d’éternité, avec leur descendance elle restera fidèlement.
16 La plénitude de la sagesse, c’est la crainte du Seigneur, elle enivre les hommes de ses fruits.
17 Leur maison tout entière, elle la remplit de ce qu’ils désirent et leurs greniers de ses produits.
18 La couronne de la sagesse, c’est la crainte du Seigneur qui fait fleurir la paix et la bonne santé.
19 Elle fait pleuvoir la science et la connaissance intelligente, elle exalte la gloire de ceux qui la possèdent.
20 La racine de la sagesse, c’est la crainte du Seigneur, et ses rameaux sont une longue vie.
21
22 Une irritation injuste ne pourra se justifier, car le mouvement de celui qui s’irrite l’entraîne à sa perte.
23 Jusqu’au bon moment l’homme patient tiendra bon et ensuite la joie lui sera rendue.
24 Jusqu’au bon moment il gardera pour lui ses pensées, les lèvres de la foule diront son intelligence.
25 Parmi les trésors de la sagesse sont les proverbes du savoir, mais la piété est un objet d’horreur pour le pécheur.
26 Toi qui désires la sagesse, observe les commandements, et le Seigneur te l’accordera.
27 Car la sagesse et l’instruction, c’est la crainte du Seigneur; son bon plaisir, c’est la fidélité et la douceur.
28 Ne sois pas indocile à la crainte du Seigneur, ne viens pas à lui avec un cœur double.
29 Ne sois pas hypocrite devant les hommes, mais veille sur tes lèvres.
30 Ne t’élève pas toi-même, de peur de tomber et d’attirer sur toi le déshonneur, car le Seigneur dévoilera tes secrets et t’humiliera au milieu de l’assemblée, parce que tu n’es pas venu à la crainte du Seigneur et que ton cœur est plein de ruse.


Et le chapitre 3 :
01 - Écoutez, enfants, les conseils de votre père, et agissez ainsi, afin d’être sauvés:
02 - car le Seigneur glorifie le père dans ses enfants, il affermit le droit de la mère sur ses fils.
03 - Celui qui honore son père expie ses péchés,
04 - il amasse un trésor, celui qui glorifie sa mère.
05 - Celui qui honore son père trouvera de la joie dans ses propres enfants, au jour de sa prière il sera exaucé.
06 - Celui qui glorifie son père aura longue vie, celui qui obéit au Seigneur donnera satisfaction à sa mère,
07 - comme des maîtres, il sert ses parents.
08 - En actes et en paroles, honore ton père, afin que sa bénédiction vienne sur toi;
09 - car la bénédiction d’un père affermit la maison de ses enfants, mais la malédiction d’une mère en arrache les fondations.
10 - Ne te glorifie pas du déshonneur de ton père; ce n’est pas une gloire pour toi que le déshonneur de ton père;
11 - car la gloire d’un homme vient de l’honneur de son père et c’est un opprobre pour ses enfants qu’une mère dans le déshonneur.
12 - Mon fils, prends soin de ton père dans sa vieillesse et ne l’afflige pas durant sa vie.
13 - Même s’il perd la raison, sois indulgent et ne l’insulte pas parce que tu es en pleine force.
14 - Car ton aumône envers ton père ne sera pas oubliée. à la place de tes péchés, elle sera pour toi une maison nouvelle.


Le sens du texte dont tu as tiré l'extrait est celui d'une règle de morale à suivre, à laquelle on obéit par crainte de déshonorer ses ancêtres et contrarier la volonté divine.

...alors on peut y entendre de la compassion plutôt que de la condamnation, dès lors qu’il y a compassion, la protection n’est pas loin…

Il s'agit plutôt d'un enseignement teinté d'avertissement : Observez les règles ou ne vous étonnez pas de ce qui vous arrive.
C'est à la fois de la compassion, de l'autorité, de la crainte, un avertissement... : "Enfants, ne touchez pas au feu, sinon, croyez-moi, vous allez vous brûler!".

La quête de dieu, c'est avant tout la quête de la vérité.
Dire ceci ou ne rien dire !...

La quête de dieu n'est pas exempte de mensonges ou d'erreurs.
Il y a toujours nécessité de discerner le vrai du faux, comme dans toutes les quêtes.

Si je me réfère à ce qui est rapporté en Jn.14,6 concernant la vérité, elle est une Personne.

Nous voici revenu en plein littéralisme biblique.

- Il y a une vérité symbolique, mystique, strictement chrétienne, en la personne de Jésus, et donc dans le message de l'Evangile.
Mais la vérité n'appartient à personne, n'est ni une personne ni une chose.

Ce qui m'amène à penser que de même que nous ne pouvons saisir Dieu

Alors il y a un problème.
Tu es en train de me dire que cela fait des milliers d'années que des populations croient en un dieu dont elles ne saisissent rien.
Ce raisonnement remet en question l'existence même de dieu.

nous ne réussirons jamais à saisir LA Vérité

C'est le fait de discerner ce qui est véridique de ce qui ne l'est pas.

nous ne pouvons que vivre au plus près de ce qu’elle est pour nous.

La vérité est comme une rose : On se rapproche de son parfum mais on s'éloigne des épines.

Comme quoi, nous lisons tous, essentiellement, à partir de qui nous sommes. Belle démonstration.

Qui que nous soyons, le texte possède un sens, c'est à dire une vérité propre.
Et on ne peut pas se contenter de penser qu'elle est insaisissable ou absolue ou qu'on peut la modeler dans tous les sens comme ça nous arrange. Il y a un minimum d'authenticité à observer.

Ca n'empêche aucunement que tu aies une raison bien à toi d'y déceler de la compassion, parce que tu es compatissante : C'est certainement pour toi un sentiment qui est comme un levier psychologique, une énergie naturelle de l'élévation qui te fais voir des modes de vie anciens, bibliques, comme étant colorés de grands sentiments - grands sentiments en adéquation avec ce que l'on attend d'une grande religion messianique, censée apportée la paix, le salut.

Moi ça ne me dérange pas du tout, tout cela, mais c'est une extrapolation au sens du texte, nous dirons, une vérité qui vient plus de toi-même que du texte, à proprement dit. Ce n'est pas un reproche.

Et si sens et justification vont vers une malédiction, alors ces écrits ne peuvent plus faire sens pour moi.

Dans ces écrits, la "malédiction" est peut être une réalité pour celui qui perd la foi et le courage.
Comme le dit Bulle : La sagesse est de ne pas recommencer les mêmes erreurs, et donc de ne pas condamner ou stigmatiser une personne qui peut perdre sa foi, son courage.

Le texte est un avertissement : Il vaut mieux craindre dieu que d'être mis au banc de la société, isolé.
Reliés par dieu (relié -> religion), l'union faisant la force. C'est peut être ainsi qu'il faut le voir.

Pause




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Message par Danièle le Ven 3 Nov 2017 - 21:46

dedale a écrit:
Danièle a écrit:Oui, mais justement : si c’est le mot malheureux ou plus précisément le mot hélas qui est réellement employé

Remplacer un mot par un autre ne changera pas le sens global du texte dont tu as tiré l'extrait (Siracide ch.2,12) :

Il ne s'agit pas tant de remplacer un mot par un autre que de savoir que le mot malheur ne se trouve pas dans la traduction Chouraqui. Il est remplacé par le mot Oïe, qui peut être traduit par celui de : hélas, ou malheureux.


Siracide:
01 - Mon fils, si tu aspires à servir le Seigneur, prépare ton âme à l’épreuve.
02 - Fais-toi un cœur droit et sois résolu, ne te trouble pas au moment de la détresse.
03 - Attache-toi à lui, ne t’en écarte pas, tu finiras tes jours dans la prospérité.
04 - Tout ce qui t’advient, accepte-le, dans les revers de ton humiliation sois patient;
05 - car c’est au feu qu’on éprouve l’or, et au four de l’humiliation, ceux qui sont agréés de Dieu.
06 - Aie confiance en Dieu et il te viendra en aide, suis une voie droite et espère en lui.
07 - Vous qui craignez le Seigneur, comptez sur sa miséricorde, ne vous détournez pas, de peur de tomber.
08 - Vous qui craignez le Seigneur, ayez confiance en lui, votre récompense ne vous fera pas défaut.
09 - Vous qui craignez le Seigneur, comptez sur la prospérité, la joie perpétuelle et la miséricorde.
10 - Regardez les générations passées et voyez : Qui a mis sa confiance dans le Seigneur et a été déçu? Qui a persévéré dans la crainte du Seigneur et a été abandonné? Qui l’a invoqué et en a été méprisé?
11 - Car le Seigneur est compatissant et miséricordieux, il remet les péchés et sauve au moment de la détresse.
12 - Malheur aux cœurs lâches et aux mains sans courage, au pécheur qui chemine sur deux routes.
13 - Malheur au cœur sans courage, qui n’a pas confiance, pour cela il ne sera pas protégé.
14 - Malheur à vous qui avez perdu la persévérance; que ferez-vous quand le Seigneur vous examinera?
15 - Ceux qui craignent le Seigneur ne désobéissent jamais à ses paroles, ceux qui l’aiment observent ses voies.
16 - Ceux qui craignent le Seigneur recherchent son bon plaisir, ceux qui l’aiment se nourrissent de sa loi.
17 - Ceux qui craignent le Seigneur ont toujours le cœur prêt, devant lui ils s’humilient et disent:
18 - "Nous tomberons entre les mains du Seigneur et non entre les mains des hommes; car telle est sa grandeur, telle aussi sa miséricorde."


Dans le chapitre 1 :
13 Pour qui craint le Seigneur, tout ira bien à la fin, au jour de sa mort, il sera béni.
14 Le commencement de la sagesse, c’est la crainte du Seigneur, pour les fidèles, elle a été créée avec eux dans le sein maternel.
15 Parmi les hommes elle a fait son nid, fondation d’éternité, avec leur descendance elle restera fidèlement.
16 La plénitude de la sagesse, c’est la crainte du Seigneur, elle enivre les hommes de ses fruits.
17 Leur maison tout entière, elle la remplit de ce qu’ils désirent et leurs greniers de ses produits.
18 La couronne de la sagesse, c’est la crainte du Seigneur qui fait fleurir la paix et la bonne santé.
19 Elle fait pleuvoir la science et la connaissance intelligente, elle exalte la gloire de ceux qui la possèdent.
20 La racine de la sagesse, c’est la crainte du Seigneur, et ses rameaux sont une longue vie.
21
22 Une irritation injuste ne pourra se justifier, car le mouvement de celui qui s’irrite l’entraîne à sa perte.
23 Jusqu’au bon moment l’homme patient tiendra bon et ensuite la joie lui sera rendue.
24 Jusqu’au bon moment il gardera pour lui ses pensées, les lèvres de la foule diront son intelligence.
25 Parmi les trésors de la sagesse sont les proverbes du savoir, mais la piété est un objet d’horreur pour le pécheur.
26 Toi qui désires la sagesse, observe les commandements, et le Seigneur te l’accordera.
27 Car la sagesse et l’instruction, c’est la crainte du Seigneur; son bon plaisir, c’est la fidélité et la douceur.
28 Ne sois pas indocile à la crainte du Seigneur, ne viens pas à lui avec un cœur double.
29 Ne sois pas hypocrite devant les hommes, mais veille sur tes lèvres.
30 Ne t’élève pas toi-même, de peur de tomber et d’attirer sur toi le déshonneur, car le Seigneur dévoilera tes secrets et t’humiliera au milieu de l’assemblée, parce que tu n’es pas venu à la crainte du Seigneur et que ton cœur est plein de ruse.


Et le chapitre 3 :
01 - Écoutez, enfants, les conseils de votre père, et agissez ainsi, afin d’être sauvés:
02 - car le Seigneur glorifie le père dans ses enfants, il affermit le droit de la mère sur ses fils.
03 - Celui qui honore son père expie ses péchés,
04 - il amasse un trésor, celui qui glorifie sa mère.
05 - Celui qui honore son père trouvera de la joie dans ses propres enfants, au jour de sa prière il sera exaucé.
06 - Celui qui glorifie son père aura longue vie, celui qui obéit au Seigneur donnera satisfaction à sa mère,
07 - comme des maîtres, il sert ses parents.
08 - En actes et en paroles, honore ton père, afin que sa bénédiction vienne sur toi;
09 - car la bénédiction d’un père affermit la maison de ses enfants, mais la malédiction d’une mère en arrache les fondations.
10 - Ne te glorifie pas du déshonneur de ton père; ce n’est pas une gloire pour toi que le déshonneur de ton père;
11 - car la gloire d’un homme vient de l’honneur de son père et c’est un opprobre pour ses enfants qu’une mère dans le déshonneur.
12 - Mon fils, prends soin de ton père dans sa vieillesse et ne l’afflige pas durant sa vie.
13 - Même s’il perd la raison, sois indulgent et ne l’insulte pas parce que tu es en pleine force.
14 - Car ton aumône envers ton père ne sera pas oubliée. à la place de tes péchés, elle sera pour toi une maison nouvelle.

Si jamais, pour info : j'ai une Bible, et j'ai lu Siracide... Non mais... je précise, juste.

Le sens du texte dont tu as tiré l'extrait est celui d'une règle de morale à suivre, à laquelle on obéit par crainte de déshonorer ses ancêtres et contrarier la volonté divine.

Je veux bien te croire sur parole.


dédale a écrit:
...alors on peut y entendre de la compassion plutôt que de la condamnation, dès lors qu’il y a compassion, la protection n’est pas loin…  

Il s'agit plutôt d'un enseignement teinté d'avertissement : Observez les règles ou ne vous étonnez pas de ce qui vous arrive.
C'est à la fois de la compassion, de l'autorité, de la crainte, un avertissement... : "Enfants, ne touchez pas au feu, sinon, croyez-moi,  vous allez vous brûler!".

Bien. On se rejoint.

La quête de dieu, c'est avant tout la quête de la vérité.
Dire ceci ou ne rien dire !...

La quête de dieu n'est pas exempte de mensonges ou d'erreurs.
Il y a toujours nécessité de discerner le vrai du faux, comme dans toutes les quêtes.

...C'est comme de dire : on peut se perdre par temps de brouillard ! Qu'un petit malin s'amuse à tourner le panneau indicateur pointant dans la direction opposée et te voilà perdu. Personne évidemment, par temps de brouillard, ne pourra me prouver que le panneau indicateur pointe dans la bonne direction !  


Si je me réfère à ce qui est rapporté en Jn.14,6 concernant la vérité, elle est une Personne.

Nous voici revenu en plein littéralisme biblique.

- Il y a une vérité symbolique, mystique, strictement chrétienne, en la personne de Jésus, et donc dans le message de l'Evangile.

L'Evangile n'est pas un objet de connaissance livrée à ma seule compréhension, c'est une réserve inépuisable de signification, et j'ai une responsabilité en tant que lectrice : celle de ne pas être passive devant le texte, mais de l'achever en quelque sorte. De l'accomplir dans mes actes. En ce sens, je dis et maintiens que la vérité est une Personne. Si elle s'est pleinement révélée dans celle du Christ historique, ce qui a été vécu par Lui, doit aussi devenir vivant en moi.
L'Evangile pour moi, est non seulement révélation de Dieu, mais, dans le même mouvement, révélation de l'homme.
Ce qui est dévoilé de Dieu, l'Etre qui Est, dans l'Evangile, rend à mon être mon poids particulier de présence.  

Ce qui m'amène à penser que de même que nous ne pouvons saisir Dieu

Alors il y a un problème.
Tu es en train de me dire que cela fait des milliers d'années que des populations croient en un dieu dont elles ne saisissent rien.
Ce raisonnement remet en question l'existence même de dieu.

Dieu échappe aux investigations de l’intellect humain. "Tout concept formé par l’entendement pour tenter d’atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu’à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître", disait l’évêque Grégoire de Nysse.

"Dieu, nous ne savons pas ce qu’il est, seulement ce qu’il n’est pas"  Thomas d’Aquin, et nous n’avons que des termes négatifs pour le désigner : il n’est pas fini (infini), il n’est pas créé (Incréé), il n’est pas dans le temps (Eternel), etc.

"Aussi tout ce que nous savons de Dieu, c’est toujours un homme qui le dit, et il le dit d’après son expérience, d’après ce qu’il en a éprouvé.
Un grain de sable contient des univers innombrable… Nul n’a jamais vu Dieu et pourtant, il n’est pas impossible de voir Dieu en toute chose : Voir toute chose enveloppé d’Invisible."

"Nul n’a jamais vu Dieu, et pourtant on ne voit jamais que lui."  

"Voici l’Homme a dit Pilate en désignant Jésus-Christ… Mais personne n’a vu en le regardant, qu’ils voyaient Dieu…"

Je me suis déjà exprimée sur ce sujet, je te suggère de lire mes posts si tu ne l'a pas fait, mais si c'est trop fastidieux, pas de soucis : on est pas obligé de continuer.

nous ne réussirons jamais à saisir LA Vérité

C'est le fait de discerner ce qui est véridique de ce qui ne l'est pas.


Ce qui est véridique de ce qui ne l'est pas ? Si tu es daltonien, les couleurs que tu percevras ne seront pas celles que je percevrais, et quand bien même je pourrais avoir mille témoins témoignant de ma vérité, ce qui est rouge pour moi t'apparaîtra toujours comme étant vert...

nous ne pouvons que vivre au plus près de ce qu’elle est pour nous.

La vérité est comme une rose : On se rapproche de son parfum mais on s'éloigne des épines.

C'est joliment dit, mais comment fait-on lorsque la rose n'a pas d'épines ?

Comme quoi, nous lisons tous, essentiellement, à partir de qui nous sommes. Belle démonstration.

Qui que nous soyons, le texte possède un sens, c'est à dire une vérité propre.

Qui demande à être approché dans ses quatre sens, ou niveaux d'interprétations qui rappelle les voies de l'interprétation Midrashique : le "pardès".
Signification obvie, allusive, recherchée ou arrachée, et secrète.  

Et on ne peut pas se contenter de penser qu'elle est insaisissable ou absolue ou qu'on peut la modeler dans tous les sens comme ça nous arrange. Il y a un minimum d'authenticité à observer.

"Acquérir un horizon signifie toujours apprendre à voir au-delà de ce qui est près, trop près, non pour l'éviter du regard, mais pour le saisir, embrassé dans un ensemble plus vaste et dans des proportions plus justes." Hans Georg Gadamer : Vérité et méthode  

Le fait est que me concernant, lorsque je m'approche des textes, c'est pour y rencontrer Quelqu'un plutôt que la lettre...


Ca n'empêche aucunement que tu aies une raison bien à toi d'y déceler de la compassion, parce que tu es compatissante


C'est un... diagnostic ?

C'est certainement pour toi un sentiment qui est comme un levier psychologique

Heuuuu... tu es quoi ? Une sorte de psy ? Oui ? Alors, je vais mettre ça sur le compte d'une espèce de déformation professionnelle...

une énergie naturelle de l'élévation qui te fais voir des modes de vie anciens, bibliques, comme étant colorés de grands sentiments - grands sentiments en adéquation avec ce que l'on attend d'une grande religion messianique, censée apportée la paix, le salut.

Une légère arrogance, là ? Si, quand même.

Moi ça ne me dérange pas du tout, tout cela, mais c'est une extrapolation au sens du texte, nous dirons, une vérité qui vient plus de toi-même que du texte, à proprement dit. Ce n'est pas un reproche.

Merci Docteur ! Trop aimable.

Et si sens et justification vont vers une malédiction, alors ces écrits ne peuvent plus faire sens pour moi.

Dans ces écrits, la "malédiction" est peut être une réalité pour celui qui perd la foi et le courage.

Il peut le ressentir comme tel, en effet. Je dis pourtant que ce n'est pas ce que les textes laissent entendre, pour autant qu'on veuille bien prendre en considération l'éclairage que donne l'Evangile, ou même ne serait-ce que les dix "commandements" qui régissent le vivre ensemble donnés dans l'AT.

Comme le dit Bulle : La sagesse est de ne pas recommencer les mêmes erreurs, et donc de ne pas condamner ou stigmatiser une personne qui peut perdre sa foi, son courage.

Je crois que Bulle, en disant ce qu'elle dit, a dit bien plus que ce que tu laisses entendre ici.  

Le texte est un avertissement : Il vaut mieux craindre dieu que d'être mis au banc de la société, isolé.Reliés par dieu (relié -> religion), l'union faisant la force. C'est peut être ainsi qu'il faut le voir.

Eh bien : c'est ce qui a conduit au meurtre du Christ. Alors, très peu pour moi.  

Pause

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Message par Bulle le Sam 4 Nov 2017 - 9:46

Il n'y a eu de "Christ" qu'après sa mort, avant il n'y avait que Jésus, un rabbi révolté contre les abus de certaines sectes religieuses ; et il est mort par la seule volonté de son père...
Mais au fait pourquoi donc Dieu change d'avis tout à coup : il s'est rendu compte de son injustice à condamner les innocents (cf Genèse) et leur donne une chance de se rallier à une nouvelle éthique ?

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Message par Bulle le Sam 4 Nov 2017 - 11:37

Danièle a écrit:Si jamais, pour info : j'ai une Bible, et j'ai lu Siracide... Non mais... je précise, juste.
As-tu lu le chapitre 0 ?
chapitre O du Siracide:
0 (1) LA LOI, les Prophètes et les livres qui leur font suite nous ont transmis de nombreuses et grandes leçons, et il faut, à ce sujet, louer Israël pour son enseignement et sa sagesse. Or, il ne suffit pas d’acquérir le savoir par la lecture ; (5) il faut encore, une fois gagné par la passion d’apprendre, se rendre utile aux autres tant par la parole que par l’écrit. Aussi, mon grand-père Jésus, après s’être adonné sans réserve à la lecture de la Loi, des Prophètes (10) et des autres livres de nos Pères, et avoir acquis en ce domaine une grande compétence, a-t-il été amené à écrire lui-même sur l’enseignement et la sagesse. De la sorte, ceux qui ont la passion d’apprendre s’y appliqueront à leur tour et progresseront plus encore dans la vie selon la Loi. (15) Vous êtes donc invités à faire la lecture de cet ouvrage avec une bienveillante attention et à vous montrer indulgents s’il vous semble que, (20) en dépit de nos efforts de traduction, nous avons échoué à rendre telle ou telle expression. En effet, ce qui est exprimé à l’origine en hébreu n’a plus la même force une fois traduit dans une autre langue. D’ailleurs, non seulement pour cet ouvrage, mais aussi pour la Loi elle-même, les Prophètes (25) et les autres livres, la traduction présente des différences considérables avec l’original. C’est la trente-huitième année du règne de Ptolémée Évergète que je me suis rendu en Égypte. Au cours de mon séjour, j’ai trouvé une copie de cette importante instruction. (30) J’ai jugé alors qu’il était de la plus haute nécessité de mettre tout mon zèle et tous mes efforts à traduire ce livre. J’ai donc consacré beaucoup de veilles et de science, pendant cette période, pour mener à terme cet ouvrage et le publier à l’intention de ceux qui, à l’étranger, ont la passion d’apprendre (35) et veulent réformer leurs mœurs afin de vivre selon la Loi.
Le sens du texte dont tu as tiré l'extrait est celui d'une règle de morale à suivre, à laquelle on obéit par crainte de déshonorer ses ancêtres et contrarier la volonté divine.
Ben Sira le Sage nous explique entre autre : "En effet, ce qui est exprimé à l’origine en hébreu n’a plus la même force une fois traduit dans une autre langue. D’ailleurs, non seulement pour cet ouvrage, mais aussi pour la Loi elle-même, les Prophètes (25) et les autres livres, la traduction présente des différences considérables avec l’original."(source)
Lorsque tu écris que chez Chouraqui le mot hébreu est traduit  (et nom remplacé) par " le mot Oïe, qui peut être traduit par celui de : hélas, ou malheureux. ", il me semble donc que, compte-tenu même du pacte de lecture donné par l'auteur, il convient mieux de traduire Oïe par malheur que par hélas...
Auparavant tu écrivais :
"Oïe", traduit d’ailleurs la Chouraqui, et qui veut dire hélas. Ce qui aurait tendance à confirmer le germe de compassion que j'y trouve lorsque j'en abandonne la lecture littérale.
Ce qui ne respecte pas non plus, me semble-t-il, le pacte de lecture de Chouraqui puisque :
En Israël, où la guerre des langues entre hébreu et yiddish s’est conclue à la faveur du premier, oy se retrouve surtout dans les proverbes hébraïques tirés des sources classiques comme Oy li miyotsri vèoy li miyitsri (« Malheur à moi du fait de mon Créateur, malheur à moi du fait de mon instinct naturel » - Talmud de Babylone, Berakhot 61a), Oy li im ani omer, oy li im ani lo omer (« Malheur à moi si je parle, malheur à moi si je ne parle pas » - Talmud de Babylone, Baba Batra 89b). Devenus part intégrante du patrimoine culturel israélien, ils n’en ont pas pour autant intégré l’hébreu parlé. Celui-ci demeure cependant fortement influencé par le yiddish, de sorte qu’Oy vaï et Oy veï s’entendent dans les rues de Jérusalem ou Tel-Aviv15,16.
Danièle a écrit:et j'ai une responsabilité en tant que lectrice : celle de ne pas être passive devant le texte, mais de l'achever en quelque sorte.
Certes, mais en respectant un minimum certaines règles, dont une, le texte dans son contexte de production, et le message qu'il dit vouloir transmettre. Et dans le contexte du Siracide c'est bel et bien la crainte de Dieu : "Il n’y a qu’un seul être sage et très redoutable, celui qui siège sur son trône. C’est le Seigneur," Siracide 2-8... Nous sommes clairement dans le cadre d'une apologie de la théocratie qvt

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Message par Jipé le Sam 4 Nov 2017 - 14:17

Je dis et répète que les religions sont les meilleurs outils pour faire culpabiliser ses ouailles, elles emploient la manipulation mentale afin d'asservir les faibles.

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Message par Danièle le Sam 4 Nov 2017 - 14:23

…Il y aura toujours quelque chose ou quelqu’un pour mettre en doute non seulement qu’il y ait un Dieu, mais encore et surtout, qu’il y ait un Dieu bon.

Il y aura toujours quelque chose ou quelqu’un, caché derrière la lettre et la religion qui s’y attache,  pour émettre un doute quant à Sa bonté, pour affirmer subtilement, ou brutalement que Dieu, s’Il Est, est pervers, despote, cruel, méchant, arbitraire. Etc.

Bien sûr, la souffrance et le mal qui habite le monde est un socle des plus solides pour étayer cette hypothèse.

Et comme les hommes pensent être responsables du mal qui leur arrive, il n’est alors pas étonnant que les textes bibliques  puissent étayer vigoureusement cette version des faits, et ceci d'autant plus s'ils sont lus littéralement.

Je m’y suis égratignée l’âme jusqu’au sang pendant longtemps, jusqu’à ce que quelques "fulgurances" réussissent à faire une percée en moi, dans cette prééminence, jusque dans mon cœur, de la ténèbre sur la lumière (Genèse 1),  j’ai alors compris qu’il y avait… autre chose à comprendre.

Certains textes se sont alors comme retournés, et j’ai pu voir tous ceux qui pointent du doigt vers l’expérience qu’un homme pouvait faire de la bonté de Dieu, et comment il pouvait en témoigner alors même qu'il était au plus mal.

Puis l’Evangile a définitivement fermé la porte sur les diverses imprécations maldisantes derrière moi concernant l’homme et Dieu, Dieu et l’homme, et ouvert devant moi un espace bien plus lumineux à explorer.

Dès lors, comme dit plus haut et de diverses manières, je m’approche des textes pour y trouver Quelqu’un plutôt que la lettre quand bien même sons sens exégétique, théologique, serait des plus intéressant.


Bulle a écrit:
Danièle a écrit:et j'ai une responsabilité en tant que lectrice : celle de ne pas être passive devant le texte, mais de l'achever en quelque sorte.

Certes, mais en respectant un minimum certaines règles, dont une, le texte dans son contexte de production, et le message qu'il dit vouloir transmettre.
Bien sûr, mais comme dit ailleurs, je ne veux tout simplement pas en rester là. Je cherche toujours sous le sens premier, une autre couche de sens.

Et dans le contexte du Siracide c'est bel et bien la crainte de Dieu : "Il n’y a qu’un seul être sage et très redoutable, celui qui siège sur son trône. C’est le Seigneur," Siracide 2-8... Nous sommes clairement dans le cadre d'une apologie de la théocratie

Tu as raison bien sûr, mais c’est justement ce terrain que je fouille, pour y trouver, peut-être, le trésor qui me permettra d'aller plus loin, ou que je quitte lorsque rien d’autre n’apparaît, pour aller fouiller sur celui de l’Evangile.

A la Samaritaine qui demandait au Christ : « Es-tu, toi, plus grand que notre ancêtre Jacob qui nous a donné ce puits et qui a bu de son eau, lui-même, ses fils et ses troupeaux? » répondra elle-même un peu plus loin à cette question : « (…) je vois que tu es un prophète. Nos ancêtres ont adoré sur cette montagne et vous dites, vous, que l'endroit où il faut adorer est à Jérusalem. »
Et Jésus de répondre : « (…) crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père (…) ».

Et pour le coup, moi je comprends que le règne de la théocratie n’a plus court depuis très longtemps, quand bien même on s’est acharné à vouloir le maintenir à tout prix.

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Message par Bulle le Sam 4 Nov 2017 - 16:19

Danièle a écrit:A la Samaritaine qui demandait au Christ : « Es-tu, toi, plus grand que notre ancêtre Jacob qui nous a donné ce puits et qui a bu de son eau, lui-même, ses fils et ses troupeaux? » répondra elle-même un peu plus loin à cette question : « (…) je vois que tu es un prophète. Nos ancêtres ont adoré sur cette montagne et vous dites, vous, que l'endroit où il faut adorer est à Jérusalem. »
Et Jésus de répondre : « (…) crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père (…) ».

Et pour le coup, moi je comprends que le règne de la théocratie n’a plus court depuis très longtemps, quand bien même on s’est acharné à vouloir le maintenir à tout prix.

Jn 4, 5-42
Code:
La femme lui dit : « Seigneur, je le vois, tu es un prophète. Alors, explique-moi : nos pères ont adoré Dieu sur la montagne qui est là, et vous, les Juifs, vous dites que le lieu où il faut l'adorer est à Jérusalem. » Jésus lui dit : « Femme, crois-moi : l'heure vient où vous n'irez plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem pour adorer le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, celui que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent, c'est en esprit et vérité qu'ils doivent l'adorer. » La femme lui dit : « Je sais qu'il vient, le Messie, celui qu'on appelle Christ. Quand il viendra, c'est lui qui nous fera connaître toutes choses. » Jésus lui dit : « Moi qui te parle, je le suis. »
Quel rapport avec la fin d'une théocratie ? Je ne comprends pas bien... Que l'on passe du judaisme au christianisme (Photine reconnait en Jésus le Messie) ne change rien au fait qu'il s'agisse bien d'une théocratie ... qvt


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Message par Danièle le Sam 4 Nov 2017 - 17:17

Eh bien, à mon sens,  si ce n’est plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem qu’il s’agit d’adorer Dieu, et puisque les vrais adorateurs sont ceux qui l’adorent en esprit et en vérité précise Jésus, le pouvoir religieux qui postule à cette idée d’une théocratie dans un désir de maintenir le peuple au sein de ses propres concepts concernant les relations que les hommes doivent avoir avec Dieu, perd non seulement de son pouvoir, mais également de sa prétention à enfermer Dieu dans les seules connaissances qu’il en a.  

Ce que ce pouvoir allègue sur Dieu perd de son importance au profit de ce que dit l’Esprit en la vérité de celui qui adore Dieu, et ce d’autant que même le lieu n’est plus ce qui peut rassembler ces vrais adorateurs.

L’adoration en esprit et en vérité devient quelque chose d’éminemment personnel, et n’est plus réellement ratifiée par un pouvoir religieux. Quel qu’il soit.  ...Mais si je devais m’en référer, concernant la théocratie, à une pensée plus haute, je me rallierais certainement à celle de Spinoza.
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Message par Bulle le Dim 5 Nov 2017 - 9:53

Danièle a écrit:Eh bien, à mon sens,  si ce n’est plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem qu’il s’agit d’adorer Dieu, et puisque les vrais adorateurs sont ceux qui l’adorent en esprit et en vérité précise Jésus, le pouvoir religieux qui postule à cette idée d’une théocratie dans un désir de maintenir le peuple au sein de ses propres concepts concernant les relations que les hommes doivent avoir avec Dieu, perd non seulement de son pouvoir, mais également de sa prétention à enfermer Dieu dans les seules connaissances qu’il en a.  
Je comprends ce que tu veux dire Danièle ; mais le plus théocrate c'est Jésus et il le dit et le répète à l'envi qvt  
Ce que Jésus enseigne à la Samaritaine c'est cette fameuse relation triangulaire à Dieu : un seul maître pour tous les hommes et son "esprit de vérité" rassemble tous les hommes qu'ils soient samaritains ou judéens. Il est expliqué que les Juifs et les Samaritains ne se fréquentaient pas et Jésus dit : "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.". Nous sommes donc très exactement dans un discours prosélyte : Jésus se pose comme le Messie attendu par le peuple hébreu, et la scission doit disparaître (plus d'histoire de chacun son temple comme c'était le cas) .  qvt

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Message par dedale le Dim 5 Nov 2017 - 10:52

Danièle a écrit:Il ne s'agit pas tant de remplacer un mot par un autre que de savoir que le mot malheur ne se trouve pas dans la traduction Chouraqui. Il est remplacé par le mot Oïe, qui peut être traduit par celui de : hélas, ou malheureux.

En fait, après quelques petites recherches afin de comprendre pourquoi Chouraqui a utilisé "oïe", on se rend compte que le mot "malheur" n'existe pas dans la version originale. Le texte hébreu utilise le mot "ouaï" ou "Waï" qui signifie plutôt "Ah quel malheur!", "Aie aie aie!", ou encore "Quelle misère!".
Ca ressemble plus à une plainte exprimée sous forme d'interjection que l'on peut traduire de différentes manières, mais certainement pas dans le sens d'une malédiction ou d'une condamnation, c'est clair.

Voici ce que nous dit Lytta Basset (philosophe-théologienne) : LIEN

Si jamais, pour info : j'ai une Bible, et j'ai lu Siracide... Non mais... je précise, juste.

C'était pas pour remettre tes connaissances en question, c'était juste pour que tout le monde ici, qui n'a pas forcément une Bible, puisse voir de quoi il s'agit.

Je veux bien te croire sur parole.

Je t'en demande pas autant. Je fais simplement part de mon analyse, de mes sentiments ou impressions.

...C'est comme de dire : on peut se perdre par temps de brouillard ! Qu'un petit malin s'amuse à tourner le panneau indicateur pointant dans la direction opposée et te voilà perdu. Personne évidemment, par temps de brouillard, ne pourra me prouver que le panneau indicateur pointe dans la bonne direction !

Si dans ta quête il y a du brouillard et que les balises (panneaux) ne sont pas forcément fiables, vaut mieux trouver des jalons de réserve, un moyen de se diriger dans la bonne direction même si c'est approximatif. Ca existe et ça s'appelle la boussole.

Mais ça, ce n'est que de la rhétorique, je ne parlais pas de se perdre, je parlais de faire erreur ou se faire piéger dans des illusions ou des fantasmes et de la nécessité donc, d'avancer à petits coups de vérité.

L'Evangile n'est pas un objet de connaissance livrée à ma seule compréhension

L'optique de l'Evangile est celle d'être une bonne nouvelle pour tous - LA bonne nouvelle.
Ce n'est donc pas un message qui a une destination personnelle

c'est une réserve inépuisable de signification, et j'ai une responsabilité en tant que lectrice : celle de ne pas être passive devant le texte, mais de l'achever en quelque sorte. De l'accomplir dans mes actes. En ce sens, je dis et maintiens que la vérité est une Personne.

Je comprend ton implication personnelle.
Mais toutes les religions revendiquent leur vérité personnifiée, en la personne de Bouddha, des grands rishis du Véda, de Mahomet, de Mithra, de Viracocha, etc.

Quoi de plus dans celle du Christ sinon qu'elle s'est répandue en Europe grâce aux conquêtes romaines?
Si elle s'est pleinement révélée dans celle du Christ historique

Qu'est-ce que tu appelles le "Christ historique"?

ce qui a été vécu par Lui, doit aussi devenir vivant en moi.

Ok. Mais sans vouloir être désobligeant, je pense que le sujet de ce débat ne se limite pas à ce que tu penses devoir éprouver.
Sinon ça manque d'abnégation. Ou alors, le débat est concentré sur l'indéfectible croyance en Jésus Christ, et son adoration, c'est à dire un échange entre croyants.

L'Evangile pour moi, est non seulement révélation de Dieu, mais, dans le même mouvement, révélation de l'homme.

Quel genre de révélation?

Ce qui est dévoilé de Dieu, l'Etre qui Est,...

- L'Etre qui Est?
C'est un peu trop prétentieux et intellectualiste pour moi. J'aime ce qui est simple, nuancé, plein de vie et d'ouverture.
L'Etre qui Est est simplement une boucle fermée - mais avec des majuscules. Une Impasse, en quelque sorte.
Mais je comprend qu'on fasse ce qu"on peut pour exprimer des choses pouvant être intenses.

Je suis athée, je ne ressens pas le besoin de croire en dieu, mais si on m'en parle, ça me fait penser à l'océan ou à l'univers, ou peut être un alchimiste devant un creuset au fond duquel se transmutent des merveilles infinies et éblouissantes. Toutes ces choses fines et précieuses qui ont inspiré le divin dans l'homme.

rend à mon être mon poids particulier de présence.

Peut être es-tu destinée à être une plume ou un petit duvet. sourire
Les voies de dieu sont impénétrables.

Dieu échappe aux investigations de l’intellect humain.

L'intellect n'est que le moyen d'expression, l'articulation verbale, de nos sentiments, de nos émotions, de nos connaissances et de notre cognition.
Et c'est l'homo sapiens qui utilise cet instrument qui en lui-même ne pose aucune limite à la perception du divin.

"Tout concept formé par l’entendement pour tenter d’atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu’à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître", disait l’évêque Grégoire de Nysse.

L'évêque en question ne fait que décrire la faille de ses propres conceptions - qui mettent sans aucune raison dieu au-dessus de l'entendement.
En réalité, un primitif vivant le cul à l'air dans la jungle, connaît aussi bien dieu que lui.

"Dieu, nous ne savons pas ce qu’il est, seulement ce qu’il n’est pas" Thomas d’Aquin, et nous n’avons que des termes négatifs pour le désigner : il n’est pas fini (infini), il n’est pas créé (Incréé), il n’est pas dans le temps (Eternel), etc.

Non. Thomas d’Aquin ne sait même pas ce que dieu n'est pas. Il ne fait sue supputer que, parce qu'il n'est pas fini, alors il est probablement infini, et s'il n'est pas créé, alors il est surement incréé. Ce sont simplement des déductions. Et c'est purement intellectuel, ça n'exprime ni une réalité ni même une vérité, cela n'exprime qu'une certaine logique.

Un primitif dans la jungle ne se prend pas la tête. Pour lui, la nature est un grand esprit qu'il remercie, auquel il rend hommage et qui lui inspire l'amour et le respect des choses.

"Aussi tout ce que nous savons de Dieu, c’est toujours un homme qui le dit, et il le dit d’après son expérience, d’après ce qu’il en a éprouvé.

Exact. Et cela implique un aspect imaginaire. Chacun voit son dieu à sa porte.

Un grain de sable contient des univers innombrable…

Ce n'est pas comparable. Un grain de sable est un corps physique fait de silice, de matériaux bien réels.

Nul n’a jamais vu Dieu et pourtant, il n’est pas impossible de voir Dieu en toute chose

Ca ne le fait pas exister pour autant.
Tu te persuades qu'il est en tout parce qu'il n'est nulle part en particulier

"Nul n’a jamais vu Dieu, et pourtant on ne voit jamais que lui."

Le problème est que tu ne sais pas si tu vois dieu ou pas, puisque personne ne sait ce qu'il est et donc ce qu'il n'est pas.
Donc cela consiste à bâcler le problème en faisant en sorte qu'il n'est nulle part en particulier et partout à la fois, comme ça on risque pas de se tromper.
- C'est quoi dieu? C'est tout et rien, bien que l'on ignore absolument tout de ce que c'est. Tu m'étonnes que ça soit insaisissable.

"Voici l’Homme a dit Pilate en désignant Jésus-Christ… Mais personne n’a vu en le regardant, qu’ils voyaient Dieu…"

Petite précision : A l'époque de Pilate, Jésus n'était pas encore un dieu. Il a été divinisé au Concile de Nicée, en 333 apJC.
Et lors de ce concile, ceux qui pensaient que Jésus était un homme de chair et de sang, furent excommuniés, dont notamment Arius d'Alexandrie.

Ce qui est véridique de ce qui ne l'est pas ? Si tu es daltonien, les couleurs que tu percevras ne seront pas celles que je percevrais, et quand bien même je pourrais avoir mille témoins témoignant de ma vérité, ce qui est rouge pour moi t'apparaîtra toujours comme étant vert...

La vérité, c'est que les couleurs peuvent varier selon les perceptions.

C'est joliment dit, mais comment fait-on lorsque la rose n'a pas d'épines ?

Mais... tu peux faire comme tu veux. sourire

Qui demande à être approché dans ses quatre sens, ou niveaux d'interprétations qui rappelle les voies de l'interprétation Midrashique : le "pardès".
Signification obvie, allusive, recherchée ou arrachée, et secrète.


Si tu veux. Je demande qu'à voir.

"Acquérir un horizon signifie toujours apprendre à voir au-delà de ce qui est près, trop près, non pour l'éviter du regard, mais pour le saisir, embrassé dans un ensemble plus vaste et dans des proportions plus justes." Hans Georg Gadamer : Vérité et méthode

C'est très exactement pour ça que j'ai replacé l'extrait isolé dans l'ensemble auquel il appartenait, pour saisir le sens global et particulier, ce qui m'a permis de faire de petites recherches, de voir que la traduction classique méritait que Chouraqui mette son grain de sel.

Bon, je fais une pause.
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