Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?

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Message par Gerard Ven 20 Juin 2008 - 17:05

:salut: Bon, je reprends cette question de "la joute", car je n'ai toujours pas eu satisfaction. Je précise à tous que je ne conteste rien, j'aimerai juste comprendre la logique du sens affiché du sacrifice de Jesus. Je tiens à préciser que je comprends au moins le sens de la valeur d'exemplarité du sacrifice de Jesus, consistant à montrer qu'un véritable croyant doit continuer à "aimer son prochain même quand celui-ci veut le tuer".

Mais pour résumer les points de dogme que je ne comprends pas :


:?: Jesus sacrifie QUOI au nom de QUI pour gagner QUOI ?

1- Jesus sacrifie SA VIE.
Donc pourquoi ne pas avoir accepté sa mort lors du massacre des innocents ? Et si personne n'avait voulu tuer Jesus, aurait-il fallu le sacrifier quand même (tel Abraham sacrifiant son fils) ?

2- Jesus agit au nom de l'HUMANITE.
Si Jesus est Dieu, c'est donc le créancier qui représente ses débiteurs auprés du créancier, qu'il représente également. Est-ce bien logique ?

3- Le rachat doit LEVER LA PUNITION subie par l'Humanité.
Force est de constater que nous la subissons toujours : nous sommes mortels, alors qu'Adam ne l'était pas. Pourquoi ? Et si le but était le rachat des péchés, alors QUI va racheter les péchés commis depuis le passage de Jesus ?...


:louer: Merci de m'éclairer...

...

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Message par SEPTOUR Ven 20 Juin 2008 - 17:54

UNE MORT ANNONCÉE.
jesus s'est il sacrifié? NON! car il savait que la vie lui reviendrait 3 jours apres son deces. Sa mort etait une demonstration des pouvoirs que donne la FOI......rien de plus.

Jesus est il dieu? OUI, comme chacun de nous. nous sommes une facette de dieu.

Encore l'histoire inutile et sotte du peché:Comme dieu est a l'origine de ttes choses, TTES!!! comment une chose ayant dieu pour créateur peut elle servir contre LUI. AUTREMENT DIT POUR PECHER CONTRE LUI, a moins que dieu soit un adepte du sado maso, pecher est une impossibilité.

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Message par Gerard Ven 20 Juin 2008 - 18:08

SEPTOUR a écrit:UNE MORT ANNONCÉE.
jesus s'est il sacrifié? NON! car il savait que la vie lui reviendrait 3 jours apres son deces.
Neutral Désolé Septour, mais d'aprés le dogme, Jesus ne savait pas qu'il allait être ressucité. On peut en douter si tu veux, mais moi j'essaye déjà de comprendre le dogme avec ses propres définitions.

Donc on me dit que "Jesus ne savait pas qu'il allait être ressucité et que son sacrifice a donc pleine valeur". Ok. Je le note. Mais ça ne résoud pas mes autres incompréhensions.

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713810 Pourquoi fallait-il obligatoirement qu'il soit assassiné ?... etc...


SEPTOUR a écrit:Encore l'histoire inutile et sotte du peché.
Neutral Encore une fois, je ne veux pas discuter le dogme, j'aimerai au moins le comprendre D'ABORD (on le discutera aprés si tu veux).

Le dogme nous dit que "Adam a péché contre Dieu et qu'il a été puni en devenant mortel lui et toute sa descendance." OK. Je le note.

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713810 Mais dans ce cas, si la faute a été rachetée par Jesus, pourquoi la punition est-elle toujours active ?

Wink Tu comprends ? Je cherche juste à comprendre la logique du dogme. Si j'étais producteur de cinéma et qu'on m'apporte l'histoire de Jesus alors que je ne la connais pas, je dirais au mec qu'il devrait revoir les incohérences de son histoire. Même Harry Potter me semble plus logique.

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Message par mario Ven 20 Juin 2008 - 20:46

Gerard a écrit::salut: Bon, je reprends cette question de "la joute", car je n'ai toujours pas eu satisfaction. Je précise à tous que je ne conteste rien, j'aimerai juste comprendre la logique du sens affiché du sacrifice de Jesus. Je tiens à préciser que je comprends au moins le sens de la valeur d'exemplarité du sacrifice de Jesus, consistant à montrer qu'un véritable croyant doit continuer à "aimer son prochain même quand celui-ci veut le tuer".

Mais pour résumer les points de dogme que je ne comprends pas :


:?: Jesus sacrifie QUOI au nom de QUI pour gagner QUOI ?

1- Jesus sacrifie SA VIE.
Donc pourquoi ne pas avoir accepté sa mort lors du massacre des innocents ? Et si personne n'avait voulu tuer Jesus, aurait-il fallu le sacrifier quand même (tel Abraham sacrifiant son fils) ?

Bonjour, cher Gerard.

Venant de l'Islam, qui ne connaît pas et nie toute idée de rédemption par le Christ, j'ai été amené à travailler ce point de la foi chrétienne, et qui est même le point n° 1. ,me semble-t-il ... Je vais essayer de te répondre avec mes possibilités très limitées !

D'abord, au temps du "massacre des Innocents", vu l'âge de Jésus, il n'aurait pas pu donner la Vérité à travers un Message oral... Bon ! Donc, n'en parlons plus !

Quant à Abraham, son obéissance à Yahwéh était l'obéisance des hommes de son temps qui croyaiant qu'il FALLAIT donner à la Divinité le fils premier-né ! Dieu, par cette histoire du sacrifice d'Isaac, a pu montrer à Abraham et à sa descendance que le sacrifice des enfants était désormais INTERDIT !

Donc rien à voir avec la Rédemption. Donc n'en parlons plus !!!


Gerard a écrit:2- Jesus agit au nom de l'HUMANITE.
Si Jesus est Dieu, c'est donc le créancier qui représente ses débiteurs auprés du créancier, qu'il représente également. Est-ce bien logique ?

A mon avis, Jésus n'agit pas au nom de l'Humanité, mais au Nom de Dieu, il agit POUR l'Humanité, EN FAVEUR de l'Humanité !


Gerard a écrit:3- Le rachat doit LEVER LA PUNITION subie par l'Humanité.
Force est de constater que nous la subissons toujours : nous sommes mortels, alors qu'Adam ne l'était pas. Pourquoi ? Et si le but était le rachat des péchés, alors QUI va racheter les péchés commis depuis le passage de Jesus ?...

Justement, non !!! Nous ne sommes plus mortels. La Rédemption porte sur notre "divinisation", c'est-à-dire sur notre capacité à entrer dans le Royaume de Dieu après notre mort biologique, et donc à devenir des enfants adoptifs de Dieu à part entière !

Cordialement.


...[/quote]
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Message par SEPTOUR Ven 20 Juin 2008 - 22:39

GERARD
Tu n'as pas encore compris que les églises sont un autre étage de pouvoir sur la masse des humains. leur but est de dominer par la peur, la culpabilité, le mensonge et par des histoires a dormir debout. Pourtant ca saute aux yeux!!!

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Message par ElBilqîs Sam 21 Juin 2008 - 0:19

SEPTOUR a écrit:GERARD
Tu n'as pas encore compris que les églises sont un autre étage de pouvoir sur la masse des humains. leur but est de dominer par la peur, la culpabilité, le mensonge et par des histoires a dormir debout. Pourtant ca saute aux yeux!!!
depuis quelques jours j'ai l'impression de devenir débile!
je ne comprends rien à ton intervention
en quoi répond-t-elle à la question de gérard? jésus sacrifie qui? au nom de qui? pour gagner quoi?
ta remarque vient comme un cheveu sur la soupe
Et en plus, ça ne me saute pas aux yeux. Le message du Christ n'est pas une histoire à dormir debout, et je ne suis pas, loin s'en faut, morte de trouille, bien que faisant partie de la "masse des humains", enfin, je suis ElBilqîs, celle qui... celle que... Dieu sait tout ça, de moi et de chacun des hommes peuplant la terre.


pour répondre à Bernard, même si Mario l'a fait mille fois mieux que moi, je voudrais juste dire que je pense que nous " gagnons" (si nous avons besoin de gagner quelque chose) la joie de nous retrouver relié réellement à Dieu, de nous retrouver en unité avec Lui
la mort n'étant qu'un passage
ça c'est une chose que je ne sais pas expliquer que je "ressens". parce que sinon notre vie sur terre serait sans aucun but, sinon celui de mourir.
Mario, qu'en penses-tu?
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Message par SEPTOUR Sam 21 Juin 2008 - 1:03

je repondais a GERARD A PROPOS DE CONVERSATIONS ANTERIEURES.
Si le message du christ avait eu un reel impact, notre civilisation dite chretienne serait tout autre; or ce message a été suivi d'inombrables guerres ou violences.
NOTRE vie sur terre n'a aucun but a part celui que tu veux bien lui donner, la vie a été faite pour que tu choisisses ce que tu veux.


Dernière édition par SEPTOUR le Sam 21 Juin 2008 - 13:59, édité 1 fois

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Message par Gerard Sam 21 Juin 2008 - 6:16

SEPTOUR a écrit:GERARD
Tu n'as pas encore compris que les églises sont un autre étage de pouvoir sur la masse des humains. leur but est de dominer par la peur, la culpabilité, le mensonge et par des histoires a dormir debout. Pourtant ca saute aux yeux!!!
:sicroll: Si tu veux Septour ...

Mais même dans le cadre d'une "escroquerie", j'aimerais connaitre le principe logique revendiqué. Et pour l'instant, je ne le connais pas.

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Message par Gerard Sam 21 Juin 2008 - 6:41

:D Par avance : Merci Mario pour toutes tes réponses...

mario a écrit:D'abord, au temps du "massacre des Innocents", vu l'âge de Jésus, il n'aurait pas pu donner la Vérité à travers un Message oral... Bon ! Donc, n'en parlons plus !

rire Parlons-en au contraire !
Donc, tu veux dire que la "mission de Jesus" ne consistait pas seulement à "mourir", mais à transmettre un message ?.. C'est important ! En fait je pense précisément que c'était bien ça, la "mission prioritaire" de Jesus : transmettre un message !


mario a écrit:Quant à Abraham, son obéissance à Yahwéh était l'obéisance des hommes de son temps qui croyaiant qu'il FALLAIT donner à la Divinité le fils premier-né ! Dieu, par cette histoire du sacrifice d'Isaac, a pu montrer à Abraham et à sa descendance que le sacrifice des enfants était désormais INTERDIT !

Neutral Ok ! Donc, cela veut dire que sans les criminels, Jesus n'aurait pas pu accomplir sa mission ?... Tu ne trouves pas que cela pose un léger problème "éthique" que de devoir compter sur le "MAL" pour accomplir la volonté de Dieu ?...


mario a écrit:A mon avis, Jésus n'agit pas au nom de l'Humanité, mais au Nom de Dieu, il agit POUR l'Humanité, EN FAVEUR de l'Humanité !

Neutral J'ai pourtant entendu dire (sans doute à tort) que Jesus était le fils de Dieu... Le même Dieu envers qui nous avions une DETTE ! Me trompe-je ?...


mario a écrit:Justement, non !!! Nous ne sommes plus mortels.

rire Ha bon ? Bonne nouvelle ! Je vais donc pouvoir continuer à fumer des cigarettes, je ne risque plus d'attraper un cancer !

:rj:


mario a écrit:La Rédemption porte sur notre "divinisation", c'est-à-dire sur notre capacité à entrer dans le Royaume de Dieu après notre mort biologique.

rire Oui c'est merveilleux... Mais pourquoi le distinguo "mort biologique" ne concernait pas Adam et Eve AVANT le péché originel ?

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713752 Je ne voudrais pas jouer les pinailleurs, mais je pense pourtant que si l'immortalité de l'Humanité était similaire à celle d'Adam et Eve, l'obéissance envers Dieu serait plus effective.

:D Je pense qu'on serait "plus motivés" tu ne crois pas ?

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Message par mario Sam 21 Juin 2008 - 9:03

SEPTOUR a écrit:GERARD
Tu n'as pas encore compris que les églises sont un autre étage de pouvoir sur la masse des humains. leur but est de dominer par la peur, la culpabilité, le mensonge et par des histoires a dormir debout. Pourtant ca saute aux yeux!!!
............................................
Si le message du christ avait eu un reel impact, notre civilisation dites chretienne serait tout autre; or ce message a été suivi d'inombrables guerres ou violences.
NOTRE vie sur terre n'a aucun but a part celui que tu veux bien lui donner, la vie a été faite pour que tu choisisses ce que tu veux.

Bonjour, Septour.

Je vais certainement t'étonner, en te disant que toute cette civilisaton occidentale qui essaie d'apprendre au monde ce que sont les droits de l'Homme, et ce que c'est que la dignité de la Personne humaine, cette civilisation est le fruit des évangiles, c'est-à-dire du Message du Christ.

Je suis à ta disposition pour en discuter dans un autre fil, car ne polluons pas par des hors du sujet intempestifs le fil de notre ami Gerard !

Cordialement.
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Message par mario Sam 21 Juin 2008 - 9:37

Gerard a écrit::D Par avance : Merci Mario pour toutes tes réponses...

C'est moi qui te remercie, cher Gerard, de me les poser, car j'aime parler de celui que j'aime au-dessus de tout : Jésus, le FILS DE DIEU, selon ma foi nouvelle ...( je dis "ma foi nouvelle", car, comme tu le sais sans doute, je viens de l'Islam...)

Gerard a écrit:
mario a écrit:D'abord, au temps du "massacre des Innocents", vu l'âge de Jésus, il n'aurait pas pu donner la Vérité à travers un Message oral... Bon ! Donc, n'en parlons plus !

rire Parlons-en au contraire !
Donc, tu veux dire que la "mission de Jesus" ne consistait pas seulement à "mourir", mais à transmettre un message ?.. C'est important ! En fait je pense précisément que c'était bien ça, la "mission prioritaire" de Jesus : transmettre un message !

Mais oui, Gerard, tu as raison, car l'un ne va pas sans l'autre !

Jésus, durant 3 ans de sa vie d'adulte, annonçait que le Royaume de Dieu était proche. "Convertissez-vous, croyez à la bonne nouvelle !" telles étaient ses paroles. La Bonne Nouvelle, c'était annoncer aux hommes que Dieu les aimait et qu'ils devaient s'aimer les uns les autres.

"Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés !"

Car il est bien évident que cette Rédemption, ce rachat dont on parle ici dans ce fil, ne pouvait pas aller sans un minimum d'explications. Pourquoi ??? Car cette Rédemption, ce rachat, ne peut se faire sans qu'elle soit acceptée et donc comprise par l'ensemble de l'Humanité, et sans la participation du bénéficiaire de ce rachat : l'Homme .

Matthieu 28:19- "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,..."


Gerard a écrit:
mario a écrit:Quant à Abraham, son obéissance à Yahwéh était l'obéisance des hommes de son temps qui croyaiant qu'il FALLAIT donner à la Divinité le fils premier-né ! Dieu, par cette histoire du sacrifice d'Isaac, a pu montrer à Abraham et à sa descendance que le sacrifice des enfants était désormais INTERDIT !

Neutral Ok ! Donc, cela veut dire que sans les criminels, Jesus n'aurait pas pu accomplir sa mission ?... Tu ne trouves pas que cela pose un léger problème "éthique" que de devoir compter sur le "MAL" pour accomplir la volonté de Dieu ?...

Attends, quelque chose m'a échappé dans ton raisonnement : quel est le rapport étroit entre la mission d'Abraham, et celle de Jésus, selon ce que tu en penses ?


Gerard a écrit:
mario a écrit:A mon avis, Jésus n'agit pas au nom de l'Humanité, mais au Nom de Dieu, il agit POUR l'Humanité, EN FAVEUR de l'Humanité !

Neutral J'ai pourtant entendu dire (sans doute à tort) que Jesus était le fils de Dieu... Le même Dieu envers qui nous avions une DETTE ! Me trompe-je ?...

Oui, Jésus est le Verbe de Dieu, ou,comme il s'est présenté lui-même "le Fils de Dieu".

En effet, selon Jean (1, 14) :« le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire….» Puis, parlant de Yahya ou Jean-le-Baptiste, il ajoute : Jn 1:29- «Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : «*Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.»

En Islam, le salut est accordé aux Musulmans pratiquants et repentants. Les autres, on ne sait pas .....

En Christianisme, les hommes ne méritent pas d'être sauvés, aucun, sauf peut-être quelques-uns, ceux qu'on appelle des saints, comme la célèbre mère Térésa. Cette impossibilité du salut par les seules forces humaines est attestée par le récit de la chute originelle commise par Adam et toute sa descendance, Adam qui a préféré sa liberté à la soumission au Créateur, comme nous tous d’ailleurs, qui aimons tant n’en faire qu’à notre tête !

La Rédemption donc, chez les Chrétiens, c'est cette action de DIEU qui, par Son Verbe ( = Sa Parole ) incarné en Jésus, a pris sur Lui, par l'intermédiaire de Son Verbe , de ses souffrances et de sa mort, de nous faire mériter le salut, salut que nous n'aurions sans cela jamais mérité. Et Dieu voulait que ce plan de la Rédemption serve à montrer aux hommes à quel point Il les aime. Et comme "il n'y a pas de plus grande preuve d'Amour que de donner sa vie pour ses amis", Jésus, c'est à dire le Verbe de Dieu uni à une nature humaine, voulut souffrir tout ce qu'un homme peut souffrir ici-bàs (trahison, douleur, angoisse, fatigue, ...) et mourir de la mort la douloureuse et la plus honteuse.

Pour racheter les hommes, ne méritant que l'anéantissement ou la néantisation de l' enfer, Dieu lui-même s'est offert en la Personne du Fils, pour "racheter" les hommes. Ses actes étant ceux de Dieu, avaient valeur infinie. Donc DIEU a envoyé Son Verbe qui s'est incarné en une nature humaine,celle de Jésus, né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle : autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignominieuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle. par LUI et auprès de Lui."

Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe pour élever les hommes jusqu'à Lui. Comme je le disais un peu plus haut : Un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, a écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine.

Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature…


Gerard a écrit:
mario a écrit:Justement, non !!! Nous ne sommes plus mortels.

rire Ha bon ? Bonne nouvelle ! Je vais donc pouvoir continuer à fumer des cigarettes, je ne risque plus d'attraper un cancer !
Oui c'est merveilleux... Mais pourquoi le distinguo "mort biologique" ne concernait pas Adam et Eve AVANT le péché originel ?

Justement non !Selon le projet de Dieu, ils seraient montés dans l'Autre Monde, comme Jésus y est monté, comme Marie y est monté. Et comme nous y monterons, en laissant sur place uniquement notre carcasse biologique (voir les expériences de EMI) !!!


Bien cordialement.
mario
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Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? Empty Re: Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?

Message par Gerard Sam 21 Juin 2008 - 10:43

rire Encore merci pour la rapidité de tes réponses. (Thiébault envisage de me répondre d'ici demain, il va peut-être pouvoir s'inspirer de tes réponses ? hihi !)....


mario a écrit:Mais oui, Gerard, tu as raison, car l'un ne va pas sans l'autre !

Jésus, durant 3 ans de sa vie d'adulte, annonçait que le Royaume de Dieu était proche. "Convertissez-vous, croyez à la bonne nouvelle !" telles étaient ses paroles.
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713752 Tu ne trouves pas que c'est vraiment un peu court ? Si la mission de Jesus consistait à transmettre un message, il aurait pu y consacrer un peu plus de temps...

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208714259 Quel prophète biblique a vécu MOINS de 33 ans ? Je crois aucun, non ?

Jesus aurait pu au moins vivre le double. Donc, 30 ans d'évangélisme de Jesus en personne avant le sacrifice... Tu crois que ça n'aurait eu aucun intérêt ?


mario a écrit:Attends, quelque chose m'a échappé dans ton raisonnement : quel est le rapport étroit entre la mission d'Abraham, et celle de Jésus, selon ce que tu en penses ?
Neutral Et bien, DIEU avait demandé à Abraham de sacrifier son fils, et DIEU a demandé à Jesus de se sacrifier. Tu seras d'accord avec moi pour considérer que le suicide était hors de question pour Jesus, donc il ne restait que deux solutions possibles : que Jesus se fasse assassiner par ses ennemis ou que Jesus se fasse immoler par ses amis.

Crying or Very sad Le rapport avec le sacrifice d'Abraham devient donc évident : en l'absence de toute manifestation du MAL, les amis de Jesus auraient du l'immoler "avec amour" tout comme Abraham aurait du immoler son fils alors qu'il l'aimait énormément...

pale Dans un tel cas (l'immolation consentie de Jesus) le sacrifice aurait eu une valeur exceptionnelle : Non seulement, Jesus-humain aurait accepté d'obéir à la volonté de Dieu, mais en plus, le fait que par exemple, un apôtre fidèle doive tuer Jesus (t'imagines la douleur pour l'apôtre ?!!) aurait été un signe d'obéissance et de sacrifice supplémentaire. Cela aurait été un "sacrifice saint". (sans péché)

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713752 Mais si tu me dis, comme Thiébault, que Jesus devait OBLIGATOIREMENT mourir assassiné des mains d'un pécheur motivé par la haine, cela revient à dire qu'il fallait un péché pour racheter un péché.

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713810 N'est-ce pas absurde ?


mario a écrit:Donc DIEU a envoyé Son Verbe qui s'est incarné en une nature humaine,celle de Jésus, né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle
Neutral Si le "rachat" était au-delà des moyens de l'humanité, pourquoi l'exiger ?

De toute façon, nous ne sommes pas dans une froide comptabilité. Il s'agit avant tout d'un "rachat SYMBOLIQUE" non ? Le repentir est essentiel. Pourtant, Jesus est mort couvert de HAINE ! A quoi ça sert ? Où est le "repentir" de l'humanité ?


mario a écrit:
Gerard a écrit:Mais pourquoi le distinguo "mort biologique" ne concernait pas Adam et Eve AVANT le péché originel ?

Justement non !Selon le projet de Dieu, ils seraient montés dans l'Autre Monde, comme Jésus y est monté, comme Marie y est monté. Et comme nous y monterons, en laissant sur place uniquement notre carcasse biologique
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713810 Ha bon ? Tu es certain de ça ? Il me semblait pourtant qu'avant le péché originel, Adam et Eve ne devaient pas connaitre la Mort sous quelle que forme que ce soit... Sinon, pourquoi les punir avec un processus qu'ils devaient connaitre de toute façon ?...

Wink Si tu as une référence biblique qui parle de la mort prévue d'Adam et Eve avant le péché originel, ça m'intéresse....


mario a écrit:j'aime parler de celui que j'aime au-dessus de tout : Jésus, le FILS DE DIEU, selon ma foi nouvelle ...( je dis "ma foi nouvelle", car, comme tu le sais sans doute, je viens de l'Islam...)
.
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713600 Je crois bien que c'est la première fois que je parle à un chrétien venant de l'Islam !

C'est quoi l'élément principal qui t'a convaincu ?

Merci encore pour cette causerie...

GG

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Message par SEPTOUR Sam 21 Juin 2008 - 14:21

le christ n'est pas venu pour creer une nouvelle religion, MAIS POUR FAIRE CONNAITRE QUI EST DIEU, QUI NOUS SOMMES PAR RAPPORT A DIEU ET QUELS SONT LES POUVOIRS QUI SONT ATTACHÉS A CETTE CONNAISSANCE( pouvoir de création, appelée aussi FOI). Il en a fait une eclatante demonstration.
Il devait mourir, revenir de la mort et LE SAVAIT. Il avait été préparé pour ca.....ET C'EST TOUT. LE reste n'est qu'inventions.

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Message par Imala Dim 22 Juin 2008 - 10:58

Gérard a écrit :
Bon, je reprends cette question de "la joute", car je n'ai toujours pas eu satisfaction. Je précise à tous que je ne conteste rien, j'aimerai juste comprendre la logique du sens affiché du sacrifice de Jesus. Je tiens à préciser que je comprends au moins le sens de la valeur d'exemplarité du sacrifice de Jesus, consistant à montrer qu'un véritable croyant doit continuer à "aimer son prochain même quand celui-ci veut le tuer".

Mais pour résumer les points de dogme que je ne comprends pas :


Jesus sacrifie QUOI au nom de QUI pour gagner QUOI ?

1- Jesus sacrifie SA VIE.
Donc pourquoi ne pas avoir accepté sa mort lors du massacre des innocents ? Et si personne n'avait voulu tuer Jesus, aurait-il fallu le sacrifier quand même (tel Abraham sacrifiant son fils) ?

Dans le sens où Jésus ne se résigne pas à vivre à moitié, à vivre sans puissance, vérité et liberté au sein d’un monde enferré dans toutes sortes de compromis et ne cherchant qu’à sauver sa peau, alors oui, on peut dire que Jésus sacrifie sa vie, néanmoins, à mon sens il serait plus juste de dire qu’Il la livre, qu’Il la donne, le point culminant de ce don étant à la croix.

Pour gagner quoi ? Rien ! Si ce n’est l’espoir irreductible, jusqu’au bout du bout, que par son refus, sa maîtrise en terme de liberté face à la violence, à la fureur, et à la peur, l’humanité échappe à l’agressivité démente dans laquelle elle s’enfonce, qu’elle comprenne que tout le pire qui est en l’homme doit être traversé si il veut vivre. Grande initiation. Non sans analogie avec l’épreuve que tout homme rencontre lorsqu’il affronte sa condition…

2- Jesus agit au nom de l'HUMANITE.
Si Jesus est Dieu, c'est donc le créancier qui représente ses débiteurs auprés du créancier, qu'il représente également. Est-ce bien logique ?

Je ne crois pas que Jésus agisse au nom de l’humanité. Jésus agit en son nom seul et en harmonie avec ce qu’il croit être la volonté de Dieu. Jésus agit en Homme libre.


3- Le rachat doit LEVER LA PUNITION subie par l'Humanité.
Force est de constater que nous la subissons toujours : nous sommes mortels, alors qu'Adam ne l'était pas. Pourquoi ? Et si le but était le rachat des péchés, alors QUI va racheter les péchés commis depuis le passage de Jesus ?...

Peut-être est-il utile de redire ici que le livre de la Genèse est un récit mythique, un livre trans-historique, qui transmet une vérité qui transcende les conditions socio-historiques de son apparition.

Adam confirme en lui-même l’humanité toute entière, il n’était pas immortel.

Même lu littéralement, le livre de la genèse donne à connaître qu’une fois chassé du jardin d’Eden, Adam est empêché de prendre du fruit de l’arbre de vie, sachant que ce récit a pour fonction de nous éclairer de manière symbolique sur une vérité trans-historique, il est facile d'en comprendre la portée ; la mort relatée dans ce texte fondateur, n’intervient pas d'ailleurs comme une punition, mais comme une conséquence : dès lors que l’homme veut connaître, pour maîtriser dans un vœu de toute-puissance, Bien et Mal, il meurt.

Le mal est contemporain de Dieu, et de par sa nature il fait du mal. Quoi de plus naturel que de vouloir en avoir la maîtrise ? Or, il semble que pour échapper à un mal définitif, il faille abandonner ce fantasme tant il est vrai qu’il est nous est impossible de connaître le mal sans en faire à son tour, —et accorder sa confiance à plus Autre que soi…

Nous sommes mortels oui, mais, dès lors que nous plaçons notre confiance en Dieu, il nous est possible comme le Christ, de vivre en homme libre par rapport à la mort.

mario a écrit:Quant à Abraham, son obéissance à Yahwéh était l'obéisance des hommes de son temps qui croyaiant qu'il FALLAIT donner à la Divinité le fils premier-né ! Dieu, par cette histoire du sacrifice d'Isaac, a pu montrer à Abraham et à sa descendance que le sacrifice des enfants était désormais INTERDIT !
Gérard a écrit :
Ok ! Donc, cela veut dire que sans les criminels, Jesus n'aurait pas pu accomplir sa mission ?... Tu ne trouves pas que cela pose un léger problème "éthique" que de devoir compter sur le "MAL" pour accomplir la volonté de Dieu ?...

J'aimerais répondre à cela, en ce qui concerne le sacrifice d’Isaac, il ne s’agissait pas de compter sur le mal, mais de faire avec.

Le mal est une donne de l’histoire divine comme celle de l’histoire humaine, impossible de l’ignorer, il lui faut des réponses adéquates. Quand en ce qui concerne la mission du Christ, c’est le même principe, il s’agit de faire avec le mal, de le transcender en le traversant sans le reproduire.

Donc, tu veux dire que la "mission de Jesus" ne consistait pas seulement à "mourir", mais à transmettre un message ?.. C'est important ! En fait je pense précisément que c'était bien ça, la "mission prioritaire" de Jesus : transmettre un message !

Le Christ ne se présente pas simplement, à travers tout ce qu’on peut connaître de LUI, comme l’homme ayant à transmettre un message, et pas du tout comme un homme quelconque qui demanderait simplement à être entendu. Il prétend nous éclairer sur une vérité décisive.
IL nous provoque à la vérité, et par Sa relation à nous, opère même le dévoilement de cette vérité.
Mais dès lors que l’on veut s’en tenir à la stricte terminologie du rachat des péchés, il n’est pas rare que l’on s’éloigne insidieusement de cette vérité.

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Message par mario Dim 22 Juin 2008 - 11:54

Gerard a écrit:
Tu ne trouves pas que c'est vraiment un peu court ? Si la mission de Jesus consistait à transmettre un message, il aurait pu y consacrer un peu plus de temps...

Et pourtant, en 3ans, Jésus a tout dit et tout prouvé. Pourquoi en ajouter sans raison évidente ???



Gerard a écrit:Et bien, DIEU avait demandé à Abraham de sacrifier son fils, et DIEU a demandé à Jesus de se sacrifier. Tu seras d'accord avec moi pour considérer que le suicide était hors de question pour Jesus, donc il ne restait que deux solutions possibles : que Jesus se fasse assassiner par ses ennemis ou que Jesus se fasse immoler par ses amis.

Crying or Very sad Le rapport avec le sacrifice d'Abraham devient donc évident : en l'absence de toute manifestation du MAL, les amis de Jesus auraient du l'immoler "avec amour" tout comme Abraham aurait du immoler son fils alors qu'il l'aimait énormément...

pale Dans un tel cas (l'immolation consentie de Jesus) le sacrifice aurait eu une valeur exceptionnelle : Non seulement, Jesus-humain aurait accepté d'obéir à la volonté de Dieu, mais en plus, le fait que par exemple, un apôtre fidèle doive tuer Jesus (t'imagines la douleur pour l'apôtre ?!!) aurait été un signe d'obéissance et de sacrifice supplémentaire. Cela aurait été un "sacrifice saint". (sans péché)

Mais ce sacrifice par amour comme tu le dis, avait été interdit depuis longtemps par Yahwéh, depuis Abraham, et le sacrifice d'Isaac justement.
Ainsi :
Lv 18:21- Tu ne livreras pas de tes enfants à faire passer à Molek, et tu ne profaneras pas ainsi le nom de ton Dieu. Je suis Yahvé.



Gerard a écrit: Mais si tu me dis, comme Thiébault, que Jesus devait OBLIGATOIREMENT mourir assassiné des mains d'un pécheur motivé par la haine, cela revient à dire qu'il fallait un péché pour racheter un péché.

N'est-ce pas absurde ?

Cela n'a pas semblé absurde à Paul :

He 7:23- De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre, parce que la mort les empêchait de durer ;

He 7:24- mais lui, du fait qu'il demeure pour l'éternité, il a un sacerdoce immuable.

He 7:25- D'où il suit qu'il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s'avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.

He 7:26- Oui, tel est précisément le grand prêtre qu'il nous fallait, saint, innocent, immaculé, séparé désormais des pécheurs, élevé plus haut que les cieux,

He 7:27- qui ne soit pas journellement dans la nécessité, comme les grands prêtres, d'offrir des victimes d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, car ceci il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.

Gerard a écrit:
mario a écrit:Donc DIEU a envoyé Son Verbe qui s'est incarné en une nature humaine,celle de Jésus, né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle
Si le "rachat" était au-delà des moyens de l'humanité, pourquoi l'exiger ?

Depuis Adam, on le voit bien qu'aucun d'entre nous ne méritons cette divinisation qui sera notre bonheur éternel dans le Sein de Dieu ....

Alors, que faire ??????

Ou bien alors , se contenter du Paradis coranique, paradis charnel et loin de Dieu .... Le Paradis promis par Jésus, c'est bien autre chose. C'est devenir des enfants adoptifs de DIEU et donc devenir divins par adoption !!!

Comme je te l'ai écrit déjà un peu plus haut, il y a un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, qui avait écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...


Cordialement.
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Message par Imala Dim 22 Juin 2008 - 14:23

DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature...

Je dirai que l'homme est de tout temps de nature divine, et que le Christ vient le révéler. Révéler dans le sens de rendre manifeste, de laisser apparaître clairement une réalité qui se dessine dès les premiers versets de Genèse racontant la création de l'homme.

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Message par Gerard Dim 22 Juin 2008 - 14:53

SEPTOUR a écrit:le christ n'est pas venu pour creer une nouvelle religion, MAIS POUR FAIRE CONNAITRE QUI EST DIEU, QUI NOUS SOMMES PAR RAPPORT A DIEU ET QUELS SONT LES POUVOIRS QUI SONT ATTACHÉS A CETTE CONNAISSANCE( pouvoir de création, appelée aussi FOI). Il en a fait une eclatante demonstration.
Il devait mourir, revenir de la mort et LE SAVAIT. Il avait été préparé pour ca.....ET C'EST TOUT. LE reste n'est qu'inventions.
Neutral Je suis d'accord avec toi SEPTOUR : si on en reste à la mission évangélique et à l'exemplarité comme seuls buts du sacrifice de Jesus, c'est parfaitement censé.

Malheureusement, les DOGMES chrétiens concernant le but le plus important du sacrifice de Jesus, parlent de racheter le péché originel.

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713752 Et c'est ça que je ne comprends pas...

...

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Message par Gerard Dim 22 Juin 2008 - 16:03

:salut: Salut Imala ! Merci de te joindre à notre conversation...

Imala a écrit: on peut dire que Jésus sacrifie sa vie, néanmoins, à mon sens il serait plus juste de dire qu’Il la livre, qu’Il la donne, le point culminant de ce don étant à la croix.
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713810 Et si personne n'avait voulu de ce "don" ? Si personne n'avait voulu tuer Jesus ? Il aurait fait comment pour accomplir sa mission ?


Imala a écrit: Pour gagner quoi ? Rien !
Neutral Comme je l'ai dit à SEPTOUR, je comprends bien cette analyse du sacrifice de Jesus comme nécessaire à l'évangélisation et à l'exemplarité, (et je la partage) mais moi je cherche à comprendre le dogme du rachat du péché originel..


Imala a écrit: Je ne crois pas que Jésus agisse au nom de l’humanité. Jésus agit en son nom seul et en harmonie avec ce qu’il croit être la volonté de Dieu.
:sicroll: Encore une fois ce n'est pas ce que dit le dogme : pour le rachat du péché originel, il fallait que quelqu'un agisse AU NOM de l'humanité. Car contrairement à ta précédente explication, la mort de Jesus n'est pas une offrande aux Hommes. C'est d'abord une offrande à Dieu au nom des Hommes et c'est le pardon qui en découle, qui est une offrande aux Hommes.


Imala a écrit: Peut-être est-il utile de redire ici que le livre de la Genèse est un récit mythique, un livre trans-historique, qui transmet une vérité qui transcende les conditions socio-historiques de son apparition.

Adam confirme en lui-même l’humanité toute entière, il n’était pas immortel.
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208714259 Tu soulèves un point trés intéressant... J'avais moi-même fait le constat que "croire au dogme du rachat du péché originel par Jesus" impliquait de croire littéralement au dogme du "péché originel commis par Adam".

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713810 Faudrait-il forcément être un créationiste basique pour croire en Jesus selon le dogme ?

Pourtant, le pape Jean-Paul II lui-même a relativisé le créationisme en reconnaissant la réalité de l'évolution. Mais dès lors, s'il n'y a plus d'Adam fait de glaise, plus de péché originel, il n'y a donc plus de sens au "rachat par Jesus" de ce péché.

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208714259 Bien sûr, il y a forcément eu "un premier péché".
Comme on l'imagine dans "2001 l'odyssée de l'espace", quand un singe devient intelligent, le premier acte "intelligent" qu'il fait, c'est de tuer son prochain pour lui prendre son point d'eau. Donc la fin de l'innocence, c'est la prise de conscience de sa propre puissance et la liberté de l'utiliser au détriment des autres. La fin de l'innocence, c'est aussi devenir conscient de sa mortalité (les animaux se croient immortels !). En ce sens, la dimension allégorique du mythe de la Genèse énonce bien une réalité

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? Dawn
Le vrai premier péché ?

Néanmoins ce premier péché n'a pas plus d'importance que les autres, ce n'est pas de lui que découle les autres. Alors qu'avec Adam, son péché est bien le point de départ de tous les autres, d'où la nécessité de le racheter.

Neutral Donc voici une interrogation de plus :
Comment concilier "évolutionisme" et "rachat du péché originel" ?


Imala a écrit:
Gerard a écrit: Tu ne trouves pas que cela pose un léger problème "éthique" que de devoir compter sur le "MAL" pour accomplir la volonté de Dieu ?...

J'aimerais répondre à cela, en ce qui concerne le sacrifice d’Isaac, il ne s’agissait pas de compter sur le mal, mais de faire avec.
Neutral C'est un jeu dangereux. A partir de quel moment cesse-t-on de "faire avec le mal" pour commencer à "compter sur le mal" ?

Encore une fois, en restant dans ta vision de l'exemplarité de Jesus, je reconnais qu'on en reste au stade du "faire avec" : la mort-sacrifice de Jesus n'est qu'un aléa dans sa mission. Mais si le but était "le rachat du péché", alors la mort-sacrifice de Jesus devient une nécessité absolue !

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713949 Dès lors, ce n'est plus "faire avec", c'est "compter sur".


Imala a écrit: IL nous provoque à la vérité, et par Sa relation à nous, opère même le dévoilement de cette vérité.
Mais dès lors que l’on veut s’en tenir à la stricte terminologie du rachat des péchés, il n’est pas rare que l’on s’éloigne insidieusement de cette vérité.
Neutral Je sais bien. Mais la "stricte terminologie du rachat des péchés" fait partie du dogme. Et c'est de ça que découle la divinité de Jesus et donc la définition de la Trinité.

Sans cette "stricte terminologie", Jesus n'est qu'un simple prophète.

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Message par Gerard Dim 22 Juin 2008 - 17:05

mario a écrit: Et pourtant, en 3ans, Jésus a tout dit et tout prouvé. Pourquoi en ajouter sans raison évidente ???
:sicroll: Il en faut peu pour te satisfaire...

Si Jesus a "tout dit tout prouvé", pourquoi l'Eglise Chrétienne a-t-elle connue tant de dérives ? Et tant de courants et de différences ?

Pour moi, Jesus n'a fait que semer quelques indices. Mais bon, je ne remets pas en cause la logique de cette volonté de Jesus de ne pas chercher à "créer une religion". Il nous renvoit à nos responsabilités, c'est bien normal. Mais donc "l'évangélisation" n'était pas son but. Jesus voulait juste démarrer un "début d'évangélisation"...

Wink Donc je persiste à dire qu'il est loin d'avoir "tout dit tout prouvé".


mario a écrit:
Gerard a écrit: en l'absence de toute manifestation du MAL, les amis de Jesus auraient du l'immoler "avec amour" tout comme Abraham aurait du immoler son fils alors qu'il l'aimait énormément.
Mais ce sacrifice par amour comme tu le dis, avait été interdit depuis longtemps par Yahwéh, depuis Abraham, et le sacrifice d'Isaac justement.
Ainsi :
Lv 18:21- Tu ne livreras pas de tes enfants à faire passer à Molek, et tu ne profaneras pas ainsi le nom de ton Dieu. Je suis Yahvé
Neutral Mais ici il ne s'agissait pas de servir "Molek". Et si "le sacrifice d'une vie" est interdit, comment envisager que le but de Jesus était d'être tué ?

Car s'il y a eu de nombreux martyrs chrétiens, aucun ne voulait cette mort. Seul Jesus en avait l'obligation. Sans sa mort, pas de rachat du péché originel ! Donc tu peux prendre le problème dans le sens que tu veux : Dieu voulait une vie en sacrifice ! Si dans le même temps, il interdit d'offrir une vie, alors on se retrouve dans un non-sens.


mario a écrit:
Gerard a écrit: cela revient à dire qu'il fallait un péché pour racheter un péché.

N'est-ce pas absurde ?.
Cela n'a pas semblé absurde à Paul :

He 7:23- De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre, parce que la mort les empêchait de durer ;

He 7:24- mais lui, du fait qu'il demeure pour l'éternité, il a un sacerdoce immuable.

He 7:25- D'où il suit qu'il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s'avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.

He 7:26- Oui, tel est précisément le grand prêtre qu'il nous fallait, saint, innocent, immaculé, séparé désormais des pécheurs, élevé plus haut que les cieux,

He 7:27- qui ne soit pas journellement dans la nécessité, comme les grands prêtres, d'offrir des victimes d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, car ceci il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
silent Désolé, je ne comprends pas bien ce que tu veux démontrer avec cette citation...

C'est Jesus qui "l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même." ? D'accord, mais cette "offrande" n'aurait pu trouver acquéreur que par la réalisation d'un péché (un meurtre). Donc, il fallait un péché pour racheter un péché. Paul n'explique nullement ce paradoxe. Il ne l'envisage simplement pas (comme beaucoup de chrétiens d'ailleurs..).


mario a écrit: Depuis Adam, on le voit bien qu'aucun d'entre nous ne méritons cette divinisation qui sera notre bonheur éternel dans le Sein de Dieu ....

Alors, que faire ?????
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1210170569 Pas d'accord. J'en avais déjà discuté avec Thiébault, il y a des exemples d'hommes méritant la divinisation avant Jesus.

Par exemple : JOB. Lui aussi, il a tout offert dans l'obéissance à Dieu. Ne méritait-il pas cette divinisation ? Non ! Car il portait "le péché originel" et sa nature de simple humain ne lui permettait pas de la racheter. Donc ce n'est pas la volonté seule qui compte, c'est la nature humaine définie suite au péché d'Adam. Impossible à racheter (pour un humain).


mario a écrit: Ou bien alors , se contenter du Paradis coranique, paradis charnel et loin de Dieu .... Le Paradis promis par Jésus, c'est bien autre chose. C'est devenir des enfants adoptifs de DIEU et donc devenir divins par adoption !!!
Neutral Pour moi, le Paradis, c'est d'abord la certitude de l'existence de Dieu. C'est la fin de la croyance. Adam n'était pas un "croyant" !

Mais d'aprés ce que tu me dis, le pardon ne nous remettra JAMAIS dans la situation d'Adam avant le péché ? Donc quelque part nous continuerons à porter le poids de cette faute pour toujours ?

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713752 Avoue que plus on creuse la question, plus le sens du sacrifice de Jesus devient léger... Il provoquerait (si je t'ai bien suivi) un changement du "statut de l'homme", mais nullement un changement de sa nature physique (immortalité) ni de la nature de son univers....


Wink Bon. Si c'est bien ça la position du dogme, on peut dire que j'ai enfin compris le point n°3 concernant "l'absence apparente du pardon". Reste les deux premiers points... (et ma nouvelle question sur la compatibilité de l'évolutionisme et du péché originel)

GG...

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Message par Gerard Dim 22 Juin 2008 - 17:35

...
PS : rire Je vois que la question "Adam a-t-il existé ?" est devenu un sujet de joute entre Thiébault et Saladin...

http://forum-metaphysique.com/la-joute-f48/joute-n7-adam-a-t-il-existe-t1188.htm

Saladin attaque trés fort, car il a bien compris l'importance de la question pour justifier le sens du sacrifice de Jesus.

Thiébault se défend bien pour l'instant, mais je sens qu'il va finir par se noyer dans les méandres de la défintion de la nature de Jesus...

:yahoo: Bonne chance Thiébault !

...

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Message par mario Dim 22 Juin 2008 - 18:45

Bonsoir, cher Gérard.

Gerard a écrit:
mario a écrit: Et pourtant, en 3ans, Jésus a tout dit et tout prouvé. Pourquoi en ajouter sans raison évidente ???

Il en faut peu pour te satisfaire...Si Jesus a "tout dit tout prouvé", pourquoi l'Eglise Chrétienne a-t-elle connue tant de dérives ? Et tant de courants et de différences ?

Pour moi, Jesus n'a fait que semer quelques indices. Mais bon, je ne remets pas en cause la logique de cette volonté de Jesus de ne pas chercher à "créer une religion". Il nous renvoit à nos responsabilités, c'est bien normal. Mais donc "l'évangélisation" n'était pas son but. Jesus voulait juste démarrer un "début d'évangélisation"...

Tout a été dit, de vive voix (ainsi les paroles de Jésus citées par Jean), ou par l'Esprit Saint après la Pentecôte. Tu as raison, Gerard, car Jésus lui-même a dit qu'il aurait encore beaucoup de choses à leur dévoiler, mais que le Paraclet le leur dirait.

Perso, je pense que Jésus ne pouvait pas leur dire comme ça en face :"Regardez-moi bien, je suis Dieu, parce que je suis le Fils de Dieu." Cela est une affirmation qu'on ne peut pas entendre et qu'aucun humain n'a jamais dite de façon crédible !!! Les apôtres qui étaient des Juifs pratiquants n'auraient pas pu accepter d'entendre une telle affirmation. Comme les Musulmans d'auajourd'hui qui poussent des cris devant une telle croyance !!!

D'où le manque de clarté de Jésus dans ses propos et même leur ambiguïté!

C'est après la résurrection de Jésus que cette vérité leur est apparue, et surtout après la Pentecôte.

mario a écrit:
Gerard a écrit: en l'absence de toute manifestation du MAL, les amis de Jesus auraient du l'immoler "avec amour" tout comme Abraham aurait du immoler son fils alors qu'il l'aimait énormément.

Mais ce sacrifice par amour comme tu le dis, avait été interdit depuis longtemps par Yahwéh, depuis Abraham, et le sacrifice d'Isaac justement.
Ainsi :
Lv 18:21- Tu ne livreras pas de tes enfants à faire passer à Molek, et tu ne profaneras pas ainsi le nom de ton Dieu. Je suis Yahvé

Gerard a écrit:Mais ici il ne s'agissait pas de servir "Molek". Et si "le sacrifice d'une vie" est interdit, comment envisager que le but de Jesus était d'être tué ?

Parce que Jésus a voulu vivre pleinement et SANS TRICHERIE aucune, la condition humaine. Or compte donc tous ceux qui sont tués à cause de la méchanceté et de la folie humaines !!!

Gerard a écrit:Car s'il y a eu de nombreux martyrs chrétiens, aucun ne voulait cette mort. Seul Jesus en avait l'obligation. Sans sa mort, pas de rachat du péché originel ! Donc tu peux prendre le problème dans le sens que tu veux : Dieu voulait une vie en sacrifice ! Si dans le même temps, il interdit d'offrir une vie, alors on se retrouve dans un non-sens.

Je crois, cher Gerard , qu'on a tort , depuis le début, d'ignorer, dans notre débat, la résurrection de Jésus. Car, c'est elle qui est la clé de tout. Si Jésus avait été sacrifié à cause de la méchanceté des hommes, et ensuite, plus rien, alors la mort aurait été victorieuse. Mais Jésus a accepté de mourir pour ressusciter d'entre les morts et vaincre la mort qui était venue par Adam; C'est une fois encore ce que dit notre Paul :

1Co 15:17- Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi ; vous êtes encore dans vos péchés.
1Co 15:18- Alors aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ ont péri.
1Co 15:19- Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
1Co 15:20- Mais non ; le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis.
1Co 15:21- Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.
1Co 15:22- De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.




Gerard a écrit: Je crois bien que c'est la première fois que je parle à un chrétien venant de l'Islam !

C'est quoi l'élément principal qui t'a convaincu ?

Merci encore pour cette causerie...

D'abord, ilfaut que t saches que j'appartiensà nefamille maroco-française, ce qui explique maconnaissance depuis la naissance si je puis dire, de ces deux religions...

Ensuite, tout jeune, j'ai connu au Maroc le Père Albert Peyriguére, ermite à El Kbab : ça, pour le terrain favorable ...

Ensuite ce qui m'a fait devenir totalement chrétien et même passionnément chrétien, c'est :

1) la méditation du verset 4, 56 du Coran ;
2) la décennie noire en Algérie, Musulmans tuant des Musulmans au Nom d'ALLÂH ;
3) l'assassinat des moines de Tibéghine...



Cordialement.
mario
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Message par Gerard Dim 22 Juin 2008 - 19:33

mario a écrit:
Gerard a écrit: Et si "le sacrifice d'une vie" est interdit, comment envisager que le but de Jesus était d'être tué ?..

Parce que Jésus a voulu vivre pleinement et SANS TRICHERIE aucune, la condition humaine. Or compte donc tous ceux qui sont tués à cause de la méchanceté et de la folie humaines !!!
:sicroll: Oui, mais ça doit quand même être possible de vivre dans la condition humaine sans se faire assassiné, non ? La majorité des gens ne meurre pas assassiné. Donc il n'y a pas d'automatisme. Il a fallu que Jesus cherche à se faire assassiné si on considère qu'il était obligatoire pour lui de subir ce sort. Je trouve ça un peu choquant. En tout cas plus choquant que si Jesus avait demandé à un apotre de l'immoler.


mario a écrit: Je crois, cher Gerard , qu'on a tort , depuis le début, d'ignorer, dans notre débat, la résurrection de Jésus. Car, c'est elle qui est la clé de tout. Si Jésus avait été sacrifié à cause de la méchanceté des hommes, et ensuite, plus rien, alors la mort aurait été victorieuse. Mais Jésus a accepté de mourir pour ressusciter d'entre les morts et vaincre la mort qui était venue par Adam;
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713810 Tu veux dire que Jesus SAVAIT qu'il a allait être ressucité ?

Thiébault ne sera pas d'accord avec toi. Pour un sacrifice "sans tricherie" il était important que Jesus soit dans l'ignorance de sa résurrection.

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713752 De plus il ne faut pas oublier que la mort de Jesus n'est peut-être pas grave pour lui, mais pour ceux qui l'ont tué, c'est trés grave : ils porteront cette faute. Donc, pour que Jesus accomplisse la volonté de Dieu, il a fallu que des gens perdent leur âme. Je ne trouve pas ça trés censé...

...

mario a écrit: Ensuite ce qui m'a fait devenir totalement chrétien et même passionnément chrétien, c'est :

1) la méditation du verset 4, 56 du Coran ;
2) la décennie noire en Algérie, Musulmans tuant des Musulmans au Nom d'ALLÂH ;
3) l'assassinat des moines de Tibéghine...

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713810 Le 4,56 du Coran ?

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1210162007 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

:sicroll: Moui.. Je vois bien tes raisons de rejetter l'Islam, mais pourquoi adhérer au Christianisme ?

Tu aurais pu devenir athée ou agnostique (le Christianisme aussi porte un lourd passé, tu veux des citations de l'Inquisition ?)

Wink GG

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Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? Empty Re: Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?

Message par Imala Dim 22 Juin 2008 - 20:00

Gerard a écrit :
Salut Imala ! Merci de te joindre à notre conversation...

Merci de ton accueil.

Et si personne n'avait voulu de ce "don" ? Si personne n'avait voulu tuer Jesus ? Il aurait fait comment pour accomplir sa mission ?

Mais personne n’en n’a voulu de ce don ! Même les plus proches du Christ n’y ont tout d’abord rien compris. Ce n’est qu’après la résurrection que les disciples commencent à toucher du doigt ce dont il est question là.

Si personne n’avait voulu tuer Jésus ??

Le monde ne serait pas ce monde que nous connaissons depuis que le monde est monde.

En fait, cela n’aurait jamais pu arriver ! Je veux dire : il y a toujours quelqu’un pour vouloir faire taire, et ce jusqu’au meurtre, celui qui n’entre pas dans le cadre ! Qui n’obéit pas aux conventions établies... de quelque ordre que soit ces conventions.

je comprends bien cette analyse du sacrifice de Jesus comme nécessaire à l'évangélisation et à l'exemplarité, (et je la partage) mais moi je cherche à comprendre le dogme du rachat du péché originel..Encore une fois ce n'est pas ce que dit le dogme

O.K. Alors je ne sais pas si ce que je vais dire va t'intéresser, vu que je n’entre pas dans ce dogme.

En fait, je me fous de ce que dit le dogme, et je ne crois pas à la doctrine du péché originel.

(...) pour le rachat du péché originel, il fallait que quelqu'un agisse AU NOM de l'humanité. Car contrairement à ta précédente explication, la mort de Jesus n'est pas une offrande aux Hommes.

Tu as mal compris ou alors je me suis mal exprimée. Lorsque je parle du don de Sa vie, je ne parle pas uniquement de sa mort sur la croix. Je parle de Son incarnation et de sa libre acceptation concernant les conséquences inhérentes à la condition humaine.

C'est d'abord une offrande à Dieu au nom des Hommes et c'est le pardon qui en découle, qui est une offrande aux Hommes.

Le pardon de Dieu ne découle pas de la mort du Christ sur la croix. Le pardon est accordé de tout temps aux hommes et culmine au moment de Sa mort sur la croix.

Faudrait-il forcément être un créationiste basique pour croire en Jesus selon le dogme ?

...Je ne sais pas ce qu’est un créationniste basique, à mon sens il n’est pas nécessaire d’être quoi que ce soit pour croire en Lui, il suffit d’être un homme désirant et le sachant.

dès lors, s'il n'y a plus d'Adam fait de glaise, plus de péché originel, il n'y a donc plus de sens au "rachat par Jesus" de ce péché.

C’est là où le discours est piégé ! Il n’y a pas de rachat du péché, il y a une Révélation concernant notre devenir, notre accomplissement humain… En fait, le vrai monde dépend de cet accomplissement, et cet accomplissement dépend de notre oui à Dieu, oui à la réciprocité que Dieu veut établir entre Lui et nous, et qui a commencé en Jésus-Christ. Et si l’on tient vraiment alors à parler du péché, parlons du refus de l’homme, ou de la rupture de l’alliance que Dieu veut contracter avec nous, et à travers nous. Ce refus rend l’homme extérieur à lui-même, à Dieu et à tout.

Bien sûr, il y a forcément eu "un premier péché".

Si tu y tiens.

Je dirais quand à moi, qu’il y a un mal antérieur au premier péché, un mal qui a fait du mal à l’homme, et que Dieu tente de transcender, avec notre accord et notre collaboration, allant jusqu’à S’incarner, partageant notre condition, et nous traçant le chemin de l’accomplissement dont je parle plus haut.

Comme on l'imagine dans "2001 l'odyssée de l'espace", quand un singe devient intelligent, le premier acte "intelligent" qu'il fait, c'est de tuer son prochain pour lui prendre son point d'eau. Donc la fin de l'innocence, c'est la prise de conscience de sa propre puissance et la liberté de l'utiliser au détriment des autres.

Je ne crois pas que Genèse parle de la fin d’une innocence. L’homme n’a jamais été innocent ou inconscient, mais un homme en souffrance et qui essaie de se donner les moyens de ne plus souffrir. Sa prise de conscience ne concerne pas la conscience de sa propre puissance, mais celle de sa vulnérabilité qu’il essaie par tous les moyens "d’habiller". Sa liberté, dans le sens où il est empêtré dans les contingences humaine n’est finalement qu’un leurre, et qui se retourne contre lui dès lors qu’il franchit les limites que ces contingences lui imposent.

La fin de l'innocence, c'est aussi devenir conscient de sa mortalité (les animaux se croient immortels !).

Je ne sais pas si les animaux se croient immortels, (mais bon, je ne suis pas dans leur tête Wink ) par contre, je sais qu’ils sont soumis à la nécessité de survivre. Certains ont un instinct très sûr concernant la mort, ils la flairent des lieux à la ronde.

Néanmoins ce premier péché n'a pas plus d'importance que les autres, ce n'est pas de lui que découle les autres. Alors qu'avec Adam, son péché est bien le point de départ de tous les autres, d'où la nécessité de le racheter.

Si Genèse est un livre trans-historique, qui transmet une vérité qui transcende les conditions socio-historiques de son apparition, il n’y a pas de premier péché comme point de départ de tous les autres.
Si Adam et Eve figurent l’humanité en son éternel recommencement, pourquoi ne pas, dans ce sens, envisager ce que le texte laisse entendre — que comme eux, chaque être humain réactualise un mal qu’il a trouvé à sa naissance, au milieu du jardin de sa vie ? Qu’aucun humain n’a introduit le mal dans le monde, mais qu’il le reproduit chaque fois qu’il cède à la tentation de s’en rendre maître ?

En fait, la doctrine du péché originel est la plus ancienne tentative de comprendre le mal à partir de la faute, mais cette doctrine nous fourvoie dans une impasse mortifère, car de deux choses l’une : ou bien nous fautons par transmission héréditaire et nous n’y sommes pour rien ; ou bien nous fautons parce que c’est notre libre choix responsable.

A partir de quel moment cesse-t-on de "faire avec le mal" pour commencer à "compter sur le mal" ?

...Je commence à compter sur le mal dès lors que je crois qu’il est la seule réalité.

la mort-sacrifice de Jesus n'est qu'un aléa dans sa mission. Mais si le but était "le rachat du péché", alors la mort-sacrifice de Jesus devient une nécessité absolue !

Ce qui était une nécessité absolue, c’était d’endosser la condition humaine jusqu’en sa mort et sans céder à la tentation de réactualiser le mal. C’est cette acceptation qui sauve l’homme par le chemin qu’elle ouvre devant les pas de l’homme. Si l’homme le veut bien, il peut savoir à partir du Christ, qu’il est Capax déi : capable de Dieu.

Mais la "stricte terminologie du rachat des péchés" fait partie du dogme. Et c'est de ça que découle la divinité de Jesus et donc la définition de la Trinité.

Je ne navigue pas dans ses eaux-là, comme je l’ai dit le dogme je m’en fous. La divinité de Jésus ne me pose aucun problème du moment que je crois l’homme capable de Dieu, et pour ce qui concerne la Trinité, c'est pareil, du moment que je ne m’y intéresse pas.

Jésus-Christ dit de lui qu’il est la Vérité, or la vérité n’est pas un dogme, mais une vigilance. Les dogmes à mon sens éloigne de Dieu plutôt qu’il ne l’en rapproche, et le perd en discours creux et vains.
Mais ce n'est que mon avis bien sûr.

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Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? Empty Re: Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?

Message par Gerard Dim 22 Juin 2008 - 21:03

Imala a écrit:
Gerard a écrit: Et si personne n'avait voulu de ce "don" ? Si personne n'avait voulu tuer Jesus ? Il aurait fait comment pour accomplir sa mission ?

Mais personne n’en n’a voulu de ce don ! Même les plus proches du Christ n’y ont tout d’abord rien compris. Ce n’est qu’après la résurrection que les disciples commencent à toucher du doigt ce dont il est question là.
Neutral Beh si ! Ceux qui ont tué Jesus ont donc accepté de prendre sa vie, donc "accepté son don", mais pour des mauvaises raisons.


Imala a écrit:
Gerard a écrit: Si personne n’avait voulu tuer Jésus ??

Le monde ne serait pas ce monde que nous connaissons depuis que le monde est monde.

En fait, cela n’aurait jamais pu arriver ! Je veux dire : il y a toujours quelqu’un pour vouloir faire taire, et ce jusqu’au meurtre, celui qui n’entre pas dans le cadre !
Neutral Comme je l'ai dit à Mario, des tas de gens arrivent à vivre en respectant les lois de Dieu sans mourrir assassinés !

Jesus aurait pu partir, il aurait pu se défendre devant Pilate... Il avait 1000 solutions pour survivre sans perdre son intégrité morale. Mais il VOULAIT être sacrifié. C'était donc une offre qu'on ne pouvait pas refuser. Donc ce n'est plus une offre. Cela revient au même si Jesus s'était immolé ou fait immolé par un ami.


Imala a écrit:
Gerard a écrit: Faudrait-il forcément être un créationiste basique pour croire en Jesus selon le dogme ?
...Je ne sais pas ce qu’est un créationniste basique, à mon sens il n’est pas nécessaire d’être quoi que ce soit pour croire en Lui, il suffit d’être un homme désirant et le sachant. !
Neutral Un créationiste de base, c'est celui qui croit que Dieu a créé le monde il y a 6000 ans et créé le premier homme Adam en le sculptant dans la glaise. Bref... la Genèse au sens littéral.

Si tu ne crois pas à ça, tu peux quand même croire à Jesus, bien sûr, mais ce faisant, tu te construis ton propre dogme. Donc Jesus n'était pas là pour racheter la faute d'Adam, donc n'avait pas de nécessité qu'il soit une incarnation de Dieu (un simple prophète faisait l'affaire), donc Dieu n'est pas la Trinité... etc...


Imala a écrit: C’est là où le discours est piégé ! Il n’y a pas de rachat du péché, il y a une Révélation concernant notre devenir, notre accomplissement humain…
:sicroll: Pour faire des REVELATIONS, il existe les PROPHETES. Et ça existe depuis toujours.. Pourquoi fallait-il une incarnation divine pour diffuser cette révélation ?


Imala a écrit: En fait, le vrai monde dépend de cet accomplissement, et cet accomplissement dépend de notre oui à Dieu, oui à la réciprocité que Dieu veut établir entre Lui et nous, et qui a commencé en Jésus-Christ. Et si l’on tient vraiment alors à parler du péché, parlons du refus de l’homme, ou de la rupture de l’alliance que Dieu veut contracter avec nous, et à travers nous.
Neutral Mais cette alliance existe depuis longtemps. Pourquoi dis-tu qu'elle commence avec Jesus ? Et surtout en quoi "la nouvelle alliance" est-elle différente de la précédente ? Des hommes continuent à la refuser, comme ils avaient refusé la précédente.

Donc faut bien qu'il y ait une différence majeure et cette différence c'est le rachat du péché originel. On y revient toujours...


Imala a écrit: Je dirais quand à moi, qu’il y a un mal antérieur au premier péché, un mal qui a fait du mal à l’homme, et que Dieu tente de transcender, avec notre accord et notre collaboration, allant jusqu’à S’incarner, partageant notre condition, et nous traçant le chemin de l’accomplissement .
:whistle: Ha tiens ?... Un mystérieux "mal antérieur au premier péché" qui aurait légèrement influé sur la condition humaine.

On dirait que "le péché originel" te manque et que tu essayes de le remplacer par une chose équivalente... mais là on est trés trés loin du dogme. Il faudrait m'expliquer cette théorie pour que je comprenne...


Imala a écrit: Je ne crois pas que Genèse parle de la fin d’une innocence. L’homme n’a jamais été innocent ou inconscient, mais un homme en souffrance et qui essaie de se donner les moyens de ne plus souffrir. Sa prise de conscience ne concerne pas la conscience de sa propre puissance, mais celle de sa vulnérabilité qu’il essaie par tous les moyens "d’habiller".
Neutral La Genèse parle pourtant bien du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, non ? La symbolique est évidente : on commet un péché quand on sait que c'est un péché.

Un animal ou un bébé (ou Adam) ne peuvent pas faire de péchés tant qu'ils ne savent pas ce qu'est le Bien et le Mal. Donc connaitre "le bien et le mal" c'est la fin de l'innocence. Le savoir est un cadeau empoisonné.


Imala a écrit: Je ne sais pas si les animaux se croient immortels, (mais bon, je ne suis pas dans leur tête ) par contre, je sais qu’ils sont soumis à la nécessité de survivre. Certains ont un instinct très sûr concernant la mort, ils la flairent des lieux à la ronde.
Wink Tu n'es pas dans la tête d'un animal, mais tu as été dans la tête d'un bébé ou d'un enfant en bas-âge, non ?... Savais-tu que tu allais mourir un jour ? Non. Donc la conscience de l'inélucatibilité de notre mort est la pire nouvelle que la vie puisse nous apprendre.

L'instinct de survie n'apporte pas ça. Il apporte au contraire la certitude erronée qu'on arrivera toujours à s'en sortir.


Imala a écrit: En fait, la doctrine du péché originel est la plus ancienne tentative de comprendre le mal à partir de la faute, mais cette doctrine nous fourvoie dans une impasse mortifère, car de deux choses l’une : ou bien nous fautons par transmission héréditaire et nous n’y sommes pour rien ; ou bien nous fautons parce que c’est notre libre choix responsable.
.
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208740891 He bien justement, Jesus est censé rattraper le premier et nous laisser résoudre le deuxième point ! Crying or Very sad Sauf que le résultat n'apparait pas comme trés tangible.


Imala a écrit: A partir de quel moment cesse-t-on de "faire avec le mal" pour commencer à "compter sur le mal" ?


...Je commence à compter sur le mal dès lors que je crois qu’il est la seule réalité.
Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713752 Beh oui, et c'est bien toi qui m'a dit que "finir assassiné" était inévitable pour Jesus. Donc la voie du Mal était la seule réalité possible ?


Imala a écrit: Ce qui était une nécessité absolue, c’était d’endosser la condition humaine jusqu’en sa mort et sans céder à la tentation de réactualiser le mal. .
Neutral Oui Jesus devait mourir, mais pourquoi en se faisant assassiné ? Il y a des tas d'autres façons de mourir qui n'impliquent pas que quelqu'un fasse un péché...


Imala a écrit: comme je l’ai dit le dogme je m’en fous. La divinité de Jésus ne me pose aucun problème du moment que je crois l’homme capable de Dieu, et pour ce qui concerne la Trinité, c'est pareil, du moment que je ne m’y intéresse pas .
Wink Oui je te comprends. Mais "Jesus capable de Dieu" comme "n'importe quel homme capable de Dieu", ça relativise beaucoup sa dimension par rapport au dogme.

Et si tu juges comme moi que "le dogme ne tient pas debout", alors tu dois être aussi impatient que moi de trouver quelqu'un qui vienne défendre ce dogme ! Il doit bien rester quelques chrétiens dogmatiques sur le forum, bon sang !

Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? 1208713992

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Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ? Empty Re: Le sacrifice de Jesus a-t-il un sens ?

Message par Lugh Dim 22 Juin 2008 - 22:43

Il doit bien rester quelques chrétiens dogmatiques sur le forum, bon sang !
Dogmatiques vraiment ? Ou respectant le dogme ?

Jesus aurait pu partir, il aurait pu se défendre devant Pilate... Il avait 1000 solutions pour survivre sans perdre son intégrité morale. Mais il VOULAIT être sacrifié. C'était donc une offre qu'on ne pouvait pas refuser. Donc ce n'est plus une offre. Cela revient au même si Jesus s'était immolé ou fait immolé par un ami.
Tu présentes une position qui est respectable mais n'est pas celle du dogme. Si tu veux le comprendre dans son ensemble, il faut garder en tête que précisément Jésus ne recherche pas la mort. Elle est obligatoire du fait même de sa mission.
Je dirai qu'elle est double et comme Mario l'a justement rappelé centrée sur la résurrection. Que se passe-t-il lors de la Résurrection du Christ ? Un rachat de la faute originelle et une élévation toute entière de l'humanité vers Dieu. Nous ne sommes plus soumis à la mort et pouvons appelé Dieu "notre Père".
Plus soumis à la mort ne signifie pas que nous ne passerons pas par cette étape mais qu'elle ne représente plus pour nous un obstacle définitif.

Reste une question : pourquoi Jésus devait mourir ?

Il semble évident qu'il aurait pu échapper à la mort en renonçant à sa mission. Il aurait pu ne pas aller à Jérusalem par exemple et se contenter d'agiter les foules en province loin du pouvoir central qui aurait pu tolérer un agitateur pas trop gourmand.
Il aurait pu renoncer à l'approche de la mort, se "défendre devant Pilate" et user de sa rhétorique et de son charisme certainement impressionnants pour convaincre le gouverneur et la foule de le relâcher. Mais cela aurait voulu dire céder devant le pêché de l'homme, celui du traître qui laisse agir le mal en lui, Judas.
Il faut comprendre qui est Jésus. Il est l'incarnation du Verbe, Dieu fait Homme. Et il est jugé, lui le Juge Suprême qui tient toutes les nations dans un sceptre de fer ! Va-t-il plaider pour sa vie? Non, car ce serait reconnaitre que Pilate ou les prêtre qui l'ont condamné avaient un quelconque pouvoir sur lui. Ce n'est pas le cas.

Pour que Jésus accomplisse sa mission et ne meure pas, il aurait fallu qu'il ne soit pas livré, cad que le mal, le prince de ce monde, ne tente pas de l'arrêter. Il est l'adversaire du malin. Le pouvoir en place peut tolérer un simple agitateur mais quand son adversaire principal, celui qui doit le vaincre de toute éternité vient dans le monde de son pouvoir, l'occasion est trop belle !

Le diable/tentateur ne cherche pas d'abord à tuer Jésus mais à le séduire (cf. les tentations de Jésus au désert). Puis voyant qu'il échoue, il le place devant l'épreuve suprême : celle de la mort et la tentation du renoncement. Jésus est alors tenté à nouveau de renoncer à sa mission. Ne pas mourir devient alors une chute. Ce n'est pas Jésus qui instaure ce rapport, c'est le diable. Et c'est parce que le monde est soumis au diable que Jésus doit passer par la mort. Mais il triomphe par sa confiance au Père et déjoue par le haut le plan du diable en brisant la mort (et non par le bas "en sauvant sa vie").
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