Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Message par Bulle Jeu 17 Mai 2018 - 19:10

JO a écrit: Elle me parait honnête dans ses recherches, qui, elles, sont scientifiques, pas idéologiques .
Les recherches peuvent être scientifiques et être mises au service d'une idéologie JO.
Quant à l'honnêteté de Madame Dambricourt, elle n'a rien à voir dans tout cela et elle a parfaitement le droit de débattre avec qui elle veut sourire ; il est question  d'un film d'Arte à propos duquel un grand nombre de paléontologues, dont l'auteur que j'ai cité avait demandé au minimum un débat contradictoire afin de donner une information plus complète sur l'état contemporain des recherches (2005).

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Message par JO Ven 18 Mai 2018 - 8:15

Je regrette de l'avoir manqué .
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Message par Bulle Ven 18 Mai 2018 - 9:17

JO a écrit:Je regrette de l'avoir manqué .
Tu as manqué ma question également JO (voir ici) sourire

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Message par pèlerin Sam 19 Mai 2018 - 1:29

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Ouais ouais, je vais pas répondre à chacune des réponses, qui n'en sont pas de toute façon.
Par manque d'argument probablement...
Ben voyons.  Si on fait abstraction du bruit qui entourre cet échange les arguments présentés se résument à bien peu de choses. Vous dites pas de cerveau pas de pensée, et votre maître argument reposera je suppose sur les corrélats neuronaux (c'est en tous cas ce que me semble sous-entendre  ce que vous dites).  Avant d'aller plus loin je vais vous laisser répondre. Exposez sur quoi s'appuient vos certitudes.
Moi je suis plutôt de l'avis de ce philosophe de l'esprit Nel lorsqu'il dit, en parlant du point de vue que vous défendez, "qu'il repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés".

Lorsque vous faites des citations, faites les correctement s'il vous plait. Et mettez donc vos sources...
Ce que vous citez n'est pas de quelque philosophe de l'esprit que ce soit et encore moins d'un Nel puisqu'elle est de Julien Forest critique un ouvrage d'Alva Noë, (Out of Our Heads. Why you Are not Your Brain, and Other Lessons from the Biology of Consciousness) et dit très exactement :
" Pour Noë, la thèse de l’identité est erronée. Elle repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés. Elle aboutit à une conception du monde désenchantée, elle est le produit d’une culture fragmentée où les sciences de la nature et les humanités demeurent irréconciliables, elle conduit à des impasses et à une conception de nous-mêmes qui est elle-même erronée (d’où son sous-titre)"
Au passage, Julien Forest ajoute : "Le philosophe qui s’intéresse, comme Noë et Rockwell, aux neurosciences et à un dialogue entre neurosciences et philosophie a, quelles que soient ses convictions, intérêt à examiner patiemment les arguments présentés par ces deux auteurs, même s’ils sont loin de permettre d’atteindre tous les buts visés."
Effet de manche tout à fait inutile, même si vous avez parfaitement le droit de préférer vous régaler de vos biais cognitifs et vous contenter d'arguments que l'auteur de l'article que vous citez (en le tronquant) pense les arguments en question insuffisants...

Mon intention était simplement de reprendre à mon compte une formulation qui exprime parfaitement bien ma pensée sans m'en attribuer le mérite. Et j'ai fait une erreur dans la transcription du nom. On se calme et on respire. Par ailleurs je ne peux que m'étonner que vous cautionner les moyens utiliser par Guillaume LEcointre. Moi je ne le connais pas mais ça me pose un problème quand quelqu'un qui croit avoir raison (à tort ou à raison) se permet d'enlever le droit de cité à ceux et celles qui expriment une opinion discordante, bonne ou fausse.  Mais c'est juste mon opinion.

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Message par JO Sam 19 Mai 2018 - 9:16

la croyance et la logique risquent de faire un mariage illogique en dernier ressort, la vérité d'aujourd'hui étant rarement celle de demain.
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Message par Bulle Sam 19 Mai 2018 - 9:55

pèlerin a écrit:Ben voyons.  Si on fait abstraction du bruit qui entoure entourecet échange les arguments présentés se résument à bien peu de choses. Vous dites pas de cerveau pas de pensée, et votre maître argument reposera je suppose sur les corrélats neuronaux (c'est en tous cas ce que me semble sous-entendre  ce que vous dites).  Avant d'aller plus loin je vais vous laisser répondre. Exposez sur quoi s'appuient vos certitudes.
Il n'y a même pas besoin de quelque corrélation neuronale que ce soit, c'est un fait. Les décapités ne pensent pas : aussi immatérielle que puisse être la pensée, pas de matière pas de pensée.
Si vous prétendez que la pensée existe en dehors de la matière, et je comprends dans matière les livres et les transmetteurs humains de cette pensée (tradition, récits, éducation etc...) c'est à vous d'en apporter la preuve, pas à moi ; et autrement qu'à travers vos affirmations et vos ad hominem.
Mon intention était simplement de reprendre à mon compte une formulation qui exprime parfaitement bien ma pensée sans m'en attribuer le mérite.
Ce n'est pas une raison pour appuyer vos dires par un philosophe inventé de toute pièce et une citation qui appartient à un autre. Et désolée de vous contredire à nouveau, mais lorsqu'on écrit "Moi je suis plutôt de l'avis de ce philosophe de l'esprit Nel lorsqu'il dit, en parlant du point de vue que vous défendez, "qu'il repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés"." on ne reprend pas vraiment une formulation à son compte, on fait très exactement ce que l'on appelle un argument d'autorité (en l'occurrence parfaitement fantaisiste et donc non valide) et vous qui voyez les arguments des autres comme "bien peu de chose" devriez au moins avoir une petite idée de ce qu'est une argumentation fallacieuse.
Et j'ai fait une erreur dans la transcription du nom. On se calme et on respire. Par ailleurs je ne peux que m'étonner que vous cautionner les moyens utiliser par Guillaume Lacointre Lecointre. Moi je ne le connais pas mais ça me pose un problème quand quelqu'un qui croit avoir raison (à tort ou à raison) se permet d'enlever le droit de cité* à ceux et celles qui expriment une opinion discordante, bonne ou fausse.  Mais c'est juste mon opinion.
* Droit de cité : Le droit de cité est un terme de droit civil qui définit divers droits civiques comme le droit de vote (WP)
Encore une fois vous racontez n'importe quoi sur ce sujet que vous ne connaissez visiblement pas vraiment ; vous semblez juste chercher ce qu'il pouvait bien avoir  à dire de péjoratif à propos de l'auteur  du "Guide critique de l'Evolution" afin de le discréditer.
Pur ad hominem donc et parfaitement inutile d'ailleurs puisque le livre en question est sous la direction de Guillaume Lecointre  (Les auteurs sont Professeure Corinne Fortin, Professeur Gérard Guillot,  professeure Marie-Laure Le Louarn-Bonnet)

Par contre oui, je cautionne et je l'assume tout à fait, l'attitude des paléontologues qui se sont hérissés face à une émission "grand public" prétendant faire un documentaire scientifique de qualité en confondant "hypothèse de recherche" et "découverte révolutionnaire" et semblant mélanger le néo-créationnisme et sciences de la vie et de l'environnement. Pour la simple raison que défendre le fait que  la recherche scientifique se doit de rester indépendante de toute idéologie politique ou religieuse (et le néo-créationnisme est une idéologie) me semble un minimum. Le savoir scientifique se doit d'être universel, c'est-à-dire s'adresser à tous, quelque soit leur religion, leur appartenance ethnique ou politique.

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Message par pèlerin Sam 19 Mai 2018 - 14:14

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Ben voyons.  Si on fait abstraction du bruit qui entoure entourecet échange les arguments présentés se résument à bien peu de choses. Vous dites pas de cerveau pas de pensée, et votre maître argument reposera je suppose sur les corrélats neuronaux (c'est en tous cas ce que me semble sous-entendre  ce que vous dites).  Avant d'aller plus loin je vais vous laisser répondre. Exposez sur quoi s'appuient vos certitudes.
Il n'y a même pas besoin de quelque corrélation neuronale que ce soit, c'est un fait. Les décapités ne pensent pas : aussi immatérielle que puisse être la pensée, pas de matière pas de pensée.
Si vous prétendez que la pensée existe en dehors de la matière, et je comprends dans matière les livres et les transmetteurs humains de cette pensée (tradition, récits, éducation etc...) c'est à vous d'en apporter la preuve, pas à moi ; et autrement qu'à travers vos affirmations et vos ad hominem.

D'abord ma chère madame ce n'est pas moi qui promène mon doigt accusateur du haut de ma chaire en m'enrobant dans le drap immaculée de la science . Moi je me borne à dire en ce qui concerne l'origine réelle de la vie et de la conscience qu'on en sait foutrement rien. Après des décennies de recherche le mystère reste entier. Et je pourrais en dire bien plus encore mais vu l'espace étroit donné à cette discussion musclée je vais y aller au compte goutte selon les occasions qui me seront offertes. Je me propose dans les temps à venir de développer ma thèse mais auparavant il y a un certain ménage à faire sur le plan mental, histoire de mettre en lumière une certaine 'confusion conceptuelle'. Il faut d'abord faire un état correct des lieux et savoir apprécier la question bien réelle qui se pose à notre entendement. Ensuite l'on pourra explorer, sur le plan philosophique, les avenues de la pensée qui s'offrent à nous et ce que chacune implique. A défaut d'apporter une preuve de quoi que ce soit l'exercise aura au moins le mérite de clarifier les notions.

Vous dites pas de cerveau pas de pensée , mais on aurait tout aussi bien pu dire pas de coeur pas de pensée, pas de foie pas de pensée ... Alors qu'est-ce qui fabrique la pensée ? Il est où selon vous le siège de la pensée ? Par ailleurs ai-je déjà dit que la pensée puisse exister sans un quelconque support matériel pour la manifester ? Ou peut-être que vous avez pigé ça dans l'un de vos préjugés. Et qui a dit que la matière existe seulement dans les états qu'on lui connait ?  

Mon intention était simplement de reprendre à mon compte une formulation qui exprime parfaitement bien ma pensée sans m'en attribuer le mérite.

Ce n'est pas une raison pour appuyer vos dires par un philosophe inventé de toute pièce et une citation qui appartient à un autre. Et désolée de vous contredire à nouveau, mais lorsqu'on écrit "Moi je suis plutôt de l'avis de ce philosophe de l'esprit Nel lorsqu'il dit, en parlant du point de vue que vous défendez, "qu'il repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés"." on ne reprend pas vraiment une formulation à son compte, on fait très exactement ce que l'on appelle un argument d'autorité (en l'occurrence parfaitement fantaisiste et donc non valide) et vous qui voyez les arguments des autres comme "bien peu de chose" devriez au moins avoir une petite idée de ce qu'est une argumentation fallacieuse.

Je ne vois aucun argument à faire valoir dans le fait de citer un autre et peut-être que dans votre esprit l'autorité des autres constitue un argument, et que les diplômes se substituent à la réflexion,  mais pas dans le mien .  Argumentation fallacieuse je sais pas. Est-ce que laisser entendre pas de cerveau pas de pensée, c'est la science qui le dit, ceux qui pensent le contraire sont obligatoirement des croyants qui se dressent contre la science, ce qui devrait clore le débat ... ça entre dans la définition ?  Quand je dis 'bien peu de choses' libre à vous de développer et d'étoffer la thèse que vous défendez.  

Pour en revenir à ce monsieur Laecointre (voyez j'apprend  sourire ),bon que vous soyez prête à fermer les yeux sur les moyens employés pisque la fin justifie les moyens ça vous regarde. Remarquez que s'il s'agissait par exemple d'enseigner le créationnisme à l'école comme le veulent certains groupes de pressions aux Etats-Unis, là je serais porter à me ranger de votre côté. Peut-être dans un cours de philosophie mais certainement pas dans un cours de science.  

Vous avez parfaitement raison lorsque vous dites que je n'y connais pas grand chose dans le domaine d'expertise de Guillaume Lecointre, mais n'espérez pas utiliser ce fait comme argument et je me propose de descendre avec vous dans le coeur de son discours pour y voir clair. L'on pourrait commencer avec sa façon de définir la vie. Voilà ce que j'ai trouvé dans un site qui le cite en faisant une critique ascerbe de ses prétentions Voici ma source ici (j'espère que j'aurai fait correctement cette fois)

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Message par Bulle Sam 19 Mai 2018 - 15:40

pèlerin a écrit:D'abord ma chère madame ce n'est pas moi qui promène mon doigt accusateur du haut de ma chaire en m'enrobant dans le drap immaculée de la science . Moi je me borne à dire en ce qui concerne l'origine réelle de la vie et de la conscience qu'on en sait foutrement rien.
Tss... tss...
La science n'a rien d'immaculé, ni moi non plus d'ailleurs. Et pas plus vous sauf erreur de ma part.  sourire
Après des décennies de recherche le mystère reste entier.
De quel mystère parlez-vous ? Si c'est de celui de la vie, je suis à nouveau tout à fait désolée de vous contredire mais s'il y a encore des choses que l'on ignorent, cela ne veut pas dire pour autant qu'il y ait quelque mystère que ce soit. La vie a trois origines : la première genèse nous réserve certes probablement encore des surprise et concerne la naissance des organismes vivants (comment, quand, où)> l'explication la plus plausible penche vers une arrivée du vivant via des météorites ; la seconde genèse : les bactéries sont sur terre mais  reste à comprendre comment se fait-il qu'il n'y ait pas que des bactéries. Autrement dit comment on passe de la bactérie  à la cellule végétale et à la cellule animale > l''endosymbiose par exemple explique bien (A ne se transforme pas en B, mais A+B donne C). Autrement dit on a aujourd'hui la certitude que les cellules des végétaux et des animaux sont des agrégats de bactéries. Et enfin la 3 ème genèse qui est le passage de l'unicellulaire au pluricellulaire ; et à ce propos on a aussi de quoi répondre...
Vous dites pas de cerveau pas de pensée , mais on aurait tout aussi bien pu dire pas de coeur pas de pensée, pas de foie pas de pensée ... Alors qu'est-ce qui fabrique la pensée ?
Oui oui on aurait pu dire aussi pas de marshmallow pas de pensée. Seulement désolée mais renseignez vous, on peut parfaitement avoir un foie tout à fait défectueux et se faire greffer le foie de son voisin on aura toujours les pensées produites par notre propre cerveau. On pourra toujours être branché sur un coeur tout à fait artificiel et métallique on aura toujours les pensées produites par notre propre cerveau. Et oui,
Cela fait tout de même un sacré bout de temps que l'on sait que le coeur et le foie ne sont pas le siège de la pensée, qu'un individu dont le cerveau est défectueux n'est pas capable d'avoir une pensée cohérente, que les drogues diverses et variées on un effet direct et significatif sur la vision que l'on peut avoir du monde etc etc...
Vous êtes vraiment sûr que votre question  "Il est où selon vous le siège de la pensée ?" a quelque pertinence ?
Par ailleurs ai-je déjà dit que la pensée puisse exister sans un quelconque support matériel pour la manifester ?
Où ai-je prétendu cela ?
Je ne vois aucun argument à faire valoir dans le fait de citer un autre et peut-être que dans votre esprit l'autorité des autres constitue un argument, et que les diplômes se substituent à la réflexion,  mais pas dans le mien .
Lorsque l'on avance, je vous cite : "Moi je suis plutôt de l'avis de ce philosophe de l'esprit Nel lorsqu'il dit, en parlant du point de vue que vous défendez, "qu'il repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés"." alors que
1° l'individu que vous citez ne vaut que par le titre de "philosophe" que vous lui attribuez, puisqu'il n'existe pas
2° le passage cité non seulement ne correspond pas à ce que ce tout juste créé philosophe aurait écrit, mais au contraire à ce qu'a écrit un autre (en l'occurrence Denis Forest)
on s'arme bien du savoir des autres, en plus tout à fait mal à propos, pour faire ce que je nommais un effet de manche en tirant un texte de son contexte.
Vous êtes donc bien, non seulement dans l'argument d'autorité de type "je partage l'avis d'Albert Einstein qui affirme que ..."= même Albert Einstein (ou le philosophe Machin) pense comme moi. Mais je vous l'accorde, avec en prime une falsification ,probablement inconsciente, ou prouvant, ou au moins démontrant, à quel point vous étiez pressé de répondre plutôt que de réellement argumenter). Vous avez bien entendu parfaitement le droit de penser que l'univers n'est pas en expansion, mais il ne suffit pas qu'Albert Einstein l'ai dit, encore faut-il que vous preniez la peine de donner vos arguments. Vous comprenez ce que je veux dire ?
Vous avez parfaitement raison lorsque vous dites que je n'y connais pas grand chose dans le domaine d'expertise de Guillaume Lecointre, mais n'espérez pas utiliser ce fait comme argument
En fait ce n'était qu'un contre-argument à votre argument fallacieux ou ad hominem.
Si vous voulez ouvrir un sujet sur le Professeur Guillaume Lecointre et la polémique en question faites le.(Jetez un oeil, je crois qu'il existe déjà ...). Je me ferai un plaisir d'y participer. Ici ce n'est pas le sujet ...
Et avant de citer Monsieur Dugenou ou Madame Prieure, ayez au moins l'honnêteté de visionner le documentaire à l'origine. Vous pourrez ensuite seulement parler de "descendre dans le coeur de son discours".

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Message par Jipé Sam 19 Mai 2018 - 15:53

Emballé c'est pesé... rire

Pèlerin devrait prendre son bâton et allez prêcher dans le désert, parce qu'ici j'ai la vague impression qu'il passe pour un charlot... qvt

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Message par Bulle Sam 19 Mai 2018 - 17:05

JO a écrit:la croyance et la logique risquent de faire un mariage illogique en dernier ressort, la vérité d'aujourd'hui étant rarement celle de demain.
Pour les croyants (dont les monothéistes) la vérité est immuable. Ce n'est qu'en sciences qu'il n'y a pas de vérité puisque tout est toujours remis en question et qu'une découverte n'est pas là forcément pour aller dans un sens donné et ouvre la porte à d'autres recherches...
Par contre ta remaque: "En quoi le fait que la terre ne soit pas plate altère-t-il la réalité ?" me semble tout à fait intéressante et permet d'aller un peu plus loin.
La réalité est que la terre n'est pas plate : la réalité est la réalité. Mais le fait de croire à une certaine époque qu'elle était plate a bien altéré la réalité quotidienne. Je m'explique : autour de cette étendue ont été supposées le lieu où se trouvaient les morts. Pas d'univers autour et pas de mouvement donc. Ce qui était tout de même fort réducteur pour les astronomes entre autre. Et le fait que cela soit explicité dans les écritures sacrées a changé la réalité de nombre de chercheurs à des époques obscurantistes.
De la même manière que la croyance en l'infériorité de la femme ou de certaines ethnies a changé la réalité économique et sociale de ces dernières ...

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Message par dedale Dim 20 Mai 2018 - 12:10

JO a écrit:Elle me parait honnête dans ses recherches, qui, elles, sont scientifiques, pas idéologiques .

La critique ne porte pas sur ses recherches mais sur ses conclusions qui semblent très étroitement liées à ce que pensait Teilhard de Chardin, duquel elle dit elle-même s'inspirer. Ca va dans le sens d'un renouveau du créationnisme. Ce qui n'a pas échappé à certains experts de ce domaine.

Il semble par ailleurs qu'elle fut nommée présidente de la fondation Teilhard de Chardin, en 1990, par le secrétaire de la Sorbonne Jean Piveteau, en raison de cet aspect "spiritualiste" qui teinte sa recherche anthropologique. Aspect qui semble venir tout droit de son éducation.

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Message par dedale Dim 20 Mai 2018 - 13:22

Je me sens obligé de mettre mon grain de sel.

pèlerin a écrit:Moi je me borne à dire en ce qui concerne l'origine réelle de la vie et de la conscience qu'on en sait foutrement rien.

N'importe quel pingouin peut dire qu'on ne sait rien.
Beaucoup plus difficile de faire un bilan sérieux de nos connaissances dans ces domaines.

Après des décennies de recherche le mystère reste entier.

Pour certains, le mystère est voué à en rester un à tout jamais. Si ça leur convient.....
La recherche, même dans le cas où l'on découvre peu, est un défi à l'ignorance.

Et je pourrais en dire bien plus encore mais vu l'espace étroit donné à cette discussion musclée je vais y aller au compte goutte selon les occasions qui me seront offertes.

Vaudrait mieux aller au but.

Il faut d'abord faire un état correct des lieux et savoir apprécier la question bien réelle qui se pose à notre entendement. Ensuite l'on pourra explorer, sur le plan philosophique, les avenues de la pensée qui s'offrent à nous et ce que chacune implique. A défaut d'apporter une preuve de quoi que ce soit l'exercise aura au moins le mérite de clarifier les notions.

Oui, soyons clair : Si pour toi, il n'y a pas particulièrement de différence entre le cerveau, le foie et d'autres organes que je ne mentionne pas, on ne va pas aller bien loin.

Vous dites pas de cerveau pas de pensée , mais on aurait tout aussi bien pu dire pas de coeur pas de pensée, pas de foie pas de pensée ...

C'est sérieux ou c'est de l'humour?
- Les organes ont des fonctions. Et il vaut mieux en avoir ne serait-ce qu'une petite idée.
Si on doit chercher le siège d'une faculté aussi complexe que la pensée, c'est dans le cerveau qui est équipé d'un réseau cognitif de neurones et aussi, parce qu'il est le centre de "commandes" de tous les autres organes.

Alors qu'est-ce qui fabrique la pensée ?

Le cerveau, jusqu'à preuve du contraire.

- Le domaine de la pensée peut se comprendre sous plusieurs aspects. Le terme en lui-même - la pensée - est très générique.
Penser, cela peut être réfléchir, calculer, imaginer, rêvasser, ressentir, se souvenir, etc....
Donc cela fait appel à différentes dispositions mentales, psychiques, plus ou moins conscientes, plus ou moins rationnelles....

Cela introduit également 2 aspects de ces processus dont l'un - la pensée verbale, articulée - est une capacité, une évolution, propre à l'homme. Cette capacité à pouvoir articuler nos pensées est venue, voici environ 2 millions d'années, avec l'évolution d'un gène Fox-P2, qui a valu une transformation radicale de notre organe vocal et, bien entendu, des régions du cerveau qui le dirigent.

D'autres part, sur un plan strictement zoologique, sans rentrer dans la technicité génétique, il y a un parallèle assez flagrant entre le comportement animal en général et la complexité de leur cerveau. C'est à dire que, lorsqu'un animal possède un cerveau développé, non seulement il est capable de réagir stratégiquement à tout un ensemble de règles et est capable d'en édifier lui-même en fonction de son milieu ou de ses nécessités. Alors qu'une espèce possédant un petit cerveau simple ne réagira qu'à quelques règles - ce qui n'enlèvera rien à son efficacité. En gros, à partir d'un certain point de complexité, un cerveau devient capable d'innover des stratégies, de combiner des informations pour en tirer partie : Ca s'observe très clairement chez certaines araignées, poulpes, oiseaux... Avec l'évolution de leur cortex cérébral, certains animaux montrent une part d'autonomie, de prise de décision et la capacité de résoudre des problèmes.

Il y a bien d'autres points... à voir.

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Message par dedale Lun 21 Mai 2018 - 2:43

pèlerin a écrit:Voilà ce que j'ai trouvé dans un site qui le cite en faisant une critique ascerbe de ses prétentions Voici ma source ici (j'espère que j'aurai fait correctement cette fois)

Est-ce que tu as vérifié les informations données par ce site?

Je l'ai survolé. Je n'ai pas tout vérifié en détail. Je me suis tout de même aperçu que les auteurs ne maîtrisent pas nombre de notions qui, dans leurs articles, sont présentées sous un mode péjoratif réduit à des préjugés. Sérieusement, ça ne va pas plus loin que du popotin bien écrit afin de jeter de la poudre aux yeux. J'aime beaucoup par exemple quand des antidarwinistes primaires nous annoncent que leur démarche relève du matérialisme épistémologique et que, quelques phrases après, ils nous refont l'histoire des sciences en nous disant que Darwin n'est pas l'auteur de la théorie de l'évolution. Ce serait Lamarck le véritable fondateur de cette théorie.

Effectivement, le lamarckisme est plus admissible que le darwinisme pour un esprit peu formé aux sciences. C'est à dire que l'évolution des espèces est généralement comprise comme un processus directement lié aux contraintes du milieu (pression évolutives). Et c'est compris ainsi par un grand nombre de philosophe.
C'est ce qui transparaît chez les auteurs de ce site.
Mais l'évolution, vue par le (néo)darwinisme, conçoit ce même processus comme étant engendré par des mutations aléatoires, fortuites - ce qui a tendance à heurter le sens commun. Beaucoup ont du mal à comprendre comment le hasard (en gros) engendrerait un grand phénomène évolutif. Darwin l'explique très bien, c'est la sélection naturelle.

Chez Darwin, tout est basé sur la sélection naturelle. Lui-même avait basé ses premières recherches en observant comment des éleveurs ou agriculteurs renforçaient par sélection les caractères, la vigueur, de leur cheptel. Les hommes n'ont pas inventé un processus magique. Ils se servent, et cela depuis des milliers d'années, d'un mécanisme naturel, observable et applicable.
- Les discours "philosophiques" antidarwinistes n'ont aucune issue (sauf celle de la sortie).

Lamarck, comme Darwin, ont observé différentes facettes de ce mécanisme, et c'est de cela qu'est née la théorie de l'évolution des espèces. Théorie confortée par tous les autres domaines des sciences du vivant : Paléontologie, génétique, biologie....

- Dans ce même site, on parle des "sales scientistes"  sourire (sal' scientist de ta mérh, va)
Peut être certains qui sont mentionnés sont-ils des sales scientistes, mais d'autres, pas du tout. Dans ces cas là, ma grand-mère était une scientiste

- Donc l'article sur Lecointre....
On ne peut même pas critiquer face à une telle industrie de foutaises et d'absence d'argumentation. Affaire suivante.
- Matérialisme épistémologique, il disait....?  sourire

Pourquoi tant d'hypocrisie? Si on est un apôtre du créationnisme, autant le faire savoir sans se cacher derrière des postures pseudo-philosophiques. Car s'il y a bien un mythe inventé par les créationnistes, c'est l'existence d'arguments valides contredisant la sélection naturelle  - donc le darwinisme.

Enfin, chacun est libre de croire en n'importe quoi. Tant que ça mousse.
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Message par JO Lun 21 Mai 2018 - 9:02

Je n'ai pas étudié la question à fond, mais je crois que le darwinisme a dû s'adapter à l'évolution des connaissances. L'évolution par sélection naturelle est incontestable: nécessaire, mais peut-être pas suffisante ? Tout évolue, m^me la science , et le hasard a le dos large . Le plus adapté prospère, c'est logique mais insuffisant. Mais l'adaptation "prévisionnelle " ?
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Message par Magnus Lun 21 Mai 2018 - 9:08

Si c'est le hasard qui dirige tout, je conçois que cela puisse être anxiogène pour certaines personnes. Un dessein intelligent est plus rassurant.

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Message par JO Lun 21 Mai 2018 - 9:23

Plus qu'anxiogène, c'est illogique . Les effets sans cause relèvent de la magie .Il y a les conditions, incontournables, mais des lois incontournables voulues par...?? le hasard n'explique que l'ignorance du questionneur .
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Message par pèlerin Lun 21 Mai 2018 - 13:03

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Après des décennies de recherche le mystère reste entier.
De quel mystère parlez-vous ?  Si c'est de celui de la vie, je suis à nouveau tout à fait désolée de vous contredire mais s'il y a encore des choses que l'on ignorent, cela ne veut pas dire pour autant qu'il y ait quelque mystère que ce soit. La vie a trois origines : la première genèse nous réserve certes probablement encore des surprise et concerne la naissance des organismes vivants (comment, quand, où)> l'explication la plus plausible penche vers une arrivée du vivant via des météorites ; la seconde genèse : les bactéries sont sur terre mais  reste à comprendre comment se fait-il qu'il n'y ait pas que des bactéries. Autrement dit comment on passe de la bactérie  à la cellule végétale et à la cellule animale > l''endosymbiose par exemple explique bien (A ne se transforme pas en B, mais A+B donne C). Autrement dit on a aujourd'hui la certitude que les cellules des végétaux et des animaux sont des agrégats de bactéries. Et enfin la 3 ème genèse qui est le passage de l'unicellulaire au pluricellulaire ; et à ce propos on a aussi de quoi répondre...
Etonnamment il peut arriver que la connaissance conduise à l'ignorance, lorsque l'on en vient comme vous à surestimer ce que l'on sait et à sous estimer ce que l'on ignore.

Votre façon d'aborder la question dénote pour moi la 'confusion conceptuelle' à laquelle faisait allusion mon argument fallacieux, parce que voyez-vous, dans toute cette chaîne de micro-transformations qui aboutit à la vie, et vous pouvez multiplier à l'infini les détails, bomber le torse et faire l'étalage de tout votre savoir en la matière, mais au bout du compte tout le mystère de la vie se trouve contenu dans l'une seule de ces micro transformation, celle où se fait véritablement le passage du physique au psychique, aussi embryonaire soit-il. Et ce pas que vous faites négligemment de l'un à l'autre et avec tant de facilité , vous le faite sans daigner regarder sous vos pieds ce que vous enjambez. Il y a là un bond qualititif ahurissant que vous ne savez pas apprécier, un bond qu'aucune des lois connues de la physique contemporainee ne saurait expliquer, magré toutes vos prétentions et vos suppositions. Mais voyez comment s'articule le discours matérialiste. La vie ? Aucun mystère, juste une grande mosaique dont on assemble les innombrables morceaux, et la question centrale se trouve ainsi ramenée sur le plan quantitatif, diluée dans un nombre effarant de micro-évènements qui érigent des structures de plus en plus complexes, n'en faisant que l'un parmi tous les autres.  Du coup, on n'y voit plus clair et on affirme comprendre le phénomène dans ses grandes lignes, un phénomène dont la nature même nous échappe. Moi j'y vois un exemple de ces mauvaises habitudes de pensée évoquées dans la citation qui a fait controverse. Manifestement quelque chose d'assez fondamental échappe encore à notre compréhension et ce quelque chose c'est la vie, ce problème difficile de la conscience qui saura, je vous le prédis de nouveau, faire perdre tous leur cheveux aux neuroscientistes armés de leur imagerie du cerveau.  Même en se situant dans une perspective purement matérialiste, cette propriété de la matière à donner la vie et la conscience devrait au moins vous étonner profondément.
Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Vous dites pas de cerveau pas de pensée , mais on aurait tout aussi bien pu dire pas de coeur pas de pensée, pas de foie pas de pensée ... Alors qu'est-ce qui fabrique la pensée ?
Oui oui on aurait pu dire aussi pas de marshmallow pas de pensée. Seulement désolée mais renseignez vous, on peut parfaitement avoir un foie tout à fait défectueux et se faire greffer le foie de son voisin on aura toujours les pensées produites par notre propre cerveau. On pourra toujours être branché sur un coeur tout à fait artificiel et métallique on aura toujours les pensées produites par notre propre cerveau.
Il nous reste encore à apprendre que le cerveau n'est pas plus le siège de la pensée. Et qui a dit qu'une transplantation de cerveau est théoriquement inconcevable ? Aussi je me demandais, pourrais-t-on théoriquement maintenir en vie un cerveau dans un bocal avec la conscience qui s'y rattache ?
Bulle a écrit:
Et oui, Cela fait tout de même un sacré bout de temps que l'on sait que le coeur et le foie ne sont pas le siège de la pensée, qu'un individu dont le cerveau est défectueux n'est pas capable d'avoir une pensée cohérente, que les drogues diverses et variées on un effet direct et significatif sur la vision que l'on peut avoir du monde etc etc...
Effectivement la communication entre le cerveau et l'état de sa conscience est bi-directionnelle. Remarquez qu'un coup de marteau sur le doigt va aussi affecter puisamment les pensées qui vont suivre. Ca peut parraître ridicule mais le principe est exactement le même, quoiqu'à un degré moindre. Une action de l'extérieur sur le système nerveux et son organe central agit sur l'état intérieur de sa conscience.  Mais cela n'indique pas obligatoirement que le cerveau soit la source de la conscience et de la pensée. Reprenant mon exemple du téléviseur, si l'on perturbe la modulation du courant dans l'appareil le rendu de l'image sur l'écran s'en trouvera grandement affecté.

Dans votre compréhension du monde dans quelle case vous metteriez ceci

Bulle a écrit:
Vous êtes vraiment sûr que votre question  "Il est où selon vous le siège de la pensée ?" a quelque pertinence ?

Elle l'est en tous cas pour ce docteur Dr. Dirk KF Meijer: ici (Depuis le temps que je me demande quand il vont faire entrer par la grande porte la notion de champs dans les sciences du vivant, reconnu intuitivement dans le langage pourtant avec l'expression champs de conscience). Oui, oui je sais il conçoit son hypothétique champs comme entourant le cerveau, mais ce genre d'approche va éventuellement finir par nous faire sortir du carcan mécaniste qui domine en ce moment.

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Je ne vois aucun argument à faire valoir dans le fait de citer un autre et peut-être que dans votre esprit l'autorité des autres constitue un argument, et que les diplômes se substituent à la réflexion,  mais pas dans le mien .
Lorsque l'on avance, je vous cite : "Moi je suis plutôt de l'avis de ce philosophe de l'esprit Nel lorsqu'il dit, en parlant du point de vue que vous défendez, "qu'il repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de confusions conceptuelles et de résultats empiriques mal interprétés"." alors que
1° l'individu que vous citez ne vaut que par le titre de "philosophe" que vous lui attribuez, puisqu'il n'existe pas
2° le passage cité non seulement ne correspond pas à ce que ce tout juste créé philosophe aurait écrit, mais au contraire à ce qu'a écrit un autre (en l'occurrence Denis Forest)
on s'arme bien du savoir des autres, en plus tout à fait mal à propos, pour faire ce que je nommais un effet de manche en tirant un texte de son contexte.
Vous êtes donc bien, non seulement dans l'argument d'autorité de type "je partage l'avis d'Albert Einstein qui affirme que ..."= même Albert Einstein (ou le philosophe Machin) pense comme moi. Mais je vous l'accorde, avec en prime une falsification ,probablement inconsciente, ou prouvant, ou au moins démontrant, à quel point vous étiez pressé de répondre plutôt que de réellement argumenter). Vous avez bien entendu parfaitement le droit de penser que l'univers n'est pas en expansion, mais il ne suffit pas qu'Albert Einstein l'ai dit, encore faut-il que vous preniez la peine de donner vos arguments. Vous comprenez ce que je veux dire ?
Vous êtes donc bien, non seulement dans l'argument d'autorité de type "je partage l'avis d'Albert Einstein qui affirme que ..."= même Albert Einstein (ou le philosophe Machin) pense comme moi. Mais je vous l'accorde, avec en prime une falsification ,probablement inconsciente, ou prouvant, ou au moins démontrant, à quel point vous étiez pressé de répondre plutôt que de réellement argumenter). Vous avez bien entendu parfaitement le droit de penser que l'univers n'est pas en expansion, mais il ne suffit pas qu'Albert Einstein l'ai dit, encore faut-il que vous preniez la peine de donner vos arguments. Vous comprenez ce que je veux dire ?

Votre mauvaise foi est désespérante. Et vous compliquez tout. Le philosophe Nel n'existe pas. Ne vous ai-je pas dit que je me suis tromper dans la transcription du nom ? Et Denis Forest a évoqué la pensée de Noe en écrivant la citation que j'ai utilisé. J'aurais donc du écrire il pense au lieu de il dit.  La belle affaire. Moi tout ce qui m'intérressait c'était la formulation que je trouvais fort à propos. On va pas y passer la nuit. Allez je m'excuse et je vais aller me flageler ce soir pour ma pénitence, ca vous va ?

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Message par Bulle Lun 21 Mai 2018 - 16:19

pèlerin a écrit:Etonnamment il peut arriver que la connaissance conduise à l'ignorance, lorsque l'on en vient comme vous à surestimer ce que l'on sait et à sous estimer ce que l'on ignore.
Je vous ai posé une question pourtant simple : De quel mystère parlez-vous ? Vous pourriez peut-être commencer par répondre à cela.
Parlez vous des "Enseignements secrets expliqués aux seuls initiés",- de "Ce qui ne peut être expliqué par l'esprit humain dans la nature, ou dans les destinées humaines; ce qui est inconnaissable." , ou encore de "Ce qui est difficile à comprendre, à expliquer, mais qui n'est pas absolument impénétrable"?
Cette précision a son importance et j'y tiens ; je vous expliquerai pourquoi si vous ne le comprenez pas de vous-même.

Et désolée, mais encore une fois vous racontez n'importe quoi : la connaissance ne peut pas conduire à l'ignorance, soit on connait, soit on ignore et particulièrement en ce qui concerne les sciences de la vie et ici particulièrement de l'évolution où l'on sait parfaitement ce qu'il reste à chercher et à découvrir ; ou encore que le fait de trouver amènera à ouvrir d'autres recherches pour mieux comprendre.
On sait entre autre particulièrement expliquer l'évolution du cerveau, et,  associer le mystère de la vie au " passage du physique au psychique" ne veut pas dire grand chose... Donc merci d'être également plus explicite...Qu'il y a-t-il donc de si mystérieux dans la vie ?

Manifestement quelque chose d'assez fondamental échappe encore à notre compréhension et ce quelque chose c'est la vie, ce problème difficile de la conscience qui saura, je vous le prédis de nouveau, faire perdre tous leur cheveux aux neuroscientistes armés de leur imagerie du cerveau.  Même en se situant dans une perspective purement matérialiste, cette propriété de la matière à donner la vie et la conscience devrait au moins vous étonner profondément.
Non encore une fois. Ne pas savoir exactement d'où  vient le vivant (avec ou sans cerveau) n'entrave en rien la compréhension du fonctionnement du cerveau ; et que vous le vouliez ou non, pas de cerveau en fonctionnement = pas de production de pensées. Vous semblez avoir quelques trains de retard au niveau des recherches...
Effectivement la communication entre le cerveau et l'état de sa conscience est bi-directionnelle. Remarquez qu'un coup de marteau sur le doigt va aussi affecter puisamment les pensées qui vont suivre. Ca peut parraître ridicule mais le principe est exactement le même, quoiqu'à un degré moindre. Une action de l'extérieur sur le système nerveux et son organe central agit sur l'état intérieur de sa conscience.  Mais cela n'indique pas obligatoirement que le cerveau soit la source de la conscience et de la pensée. Reprenant mon exemple du téléviseur, si l'on perturbe la modulation du courant dans l'appareil le rendu de l'image sur l'écran s'en trouvera grandement affecté.
Et alors ? En quoi le fait fort connu et incontestable de l'influence des affects, des évènements extérieurs sur le cerveau vient-il contredire que le cerveau soit la source de la pensée ? Bon sang mais les états de conscience viennent bien du cerveau ! Et pour reprendre votre exemple de téléviseur, s'il n'y a que le boitier et rien dedans, vous pourrez toujours attendre un "rendu de l'image".
Dans votre compréhension du monde dans quelle case vous metteriez ceci
Dans la case "le reporter de LCI a oublié de lire la source qu'il cite et a fait un titre destiné à attirer le chaland...". Il ne manquait pas 90% du cerveau de cet homme pff... il avait juste un cerveau d'hydrocéphale.  
Bulle a écrit:
Vous êtes vraiment sûr que votre question  "Il est où selon vous le siège de la pensée ?" a quelque pertinence ?
Elle l'est en tous cas pour ce docteur Dr. Dirk KF Meijer: ici
L'hypothèse qu'il émet me semble tout à fait intéressante  mais cela n'enlève strictement rien au fait que le siège de la pensée reste le cerveau.
En physique quantique la matière = onde/particule  et il est question du traitement de l'information par le cerveau. Après "Dirk KF Meijer
Em. Professeur en pharmacocinétique et ciblage de médicaments, Université de Groningen, Pays et le co auteur est  Hans JH Geesink
Ir, ancien chef de projet Nanotechnologie minérale, DSM, Pays - Bas Pays - Bas" donc pas particulièrement des chercheurs en matière de recherche en neurosciences...

Spoiler:
(Depuis le temps que je me demande quand il vont faire entrer par la grande porte la notion de champs dans les sciences du vivant, reconnu intuitivement dans le langage pourtant avec l'expression champs de conscience). Oui, oui je sais il conçoit son hypothétique champs comme entourant le cerveau, mais ce genre d'approche va éventuellement finir par nous faire sortir du carcan mécaniste qui domine en ce moment.
Mais qu'est-ce que vous racontez ! Pour ce qui est du "carcan mécaniste" cela fait pas mal de temps que l'on parle de champs  en physique et en mécanique quantique !  lol!
Et en sciences du vivant également (cf Bourdieu). Sans compter en mycologie, l'étude des champ...ignons  pette de rire
Le philosophe Nel n'existe pas. Ne vous ai-je pas dit que je me suis tromper dans la transcription du nom ?
Vous vous réclamez d'un philosophe, que ce soit Dugenou ou Nel, et c'est sur l'autorité du titre de philosophe que vous vous appuyiez...
Moi tout ce qui m'intérressait c'était la formulation que je trouvais fort à propos.
Mais on se contrefout des formulations nous ce sont les arguments qui nous intéressent. Or la citation que vous faisiez était en plus tirée de son contexte qui précisait que les arguments du philosophe étaient insuffisants... sourire

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Message par Bean Lun 21 Mai 2018 - 17:38

Magnus a écrit:Si c'est le hasard qui dirige tout, je conçois que cela puisse être anxiogène ...

Qui y a-t-il d'anxiogène de rencontrer par hasard une charmante personne ?  lol!

Le hasard n'a pas vocation à diriger quoi que ce soit Magnus, il s'applique là où il existe la possibilité d'une indétermination en laissant a posteriori une possible évolution dans un sens plutôt que dans d'autres et c'est tout.
Le hasard n'a aucun pouvoir de décision ni de détermination, il se produit comme un événement aléatoire, un cheveux dans la soupe un grain de sable dans la mécanique, un bogue informatique, un chien dans un jeu de quille, quoique tous ces événements imprévus sont plus le fruit de l’inattendu que du hasard véritable.

Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que vous racontez ! Pour ce qui est du "carcan mécaniste" cela fait pas mal de temps que l'on parle de champs  en physique et en mécanique quantique !
D'autant que sans le champ électromagnétique, il n'y aurait pas d'EEG possible.
Revoir également les équations de Maxwell
Les équations de Maxwell, aussi appelées équations de Maxwell-Lorentz, sont des lois fondamentales de la physique.
Elles donnent ainsi un cadre mathématique précis au concept fondamental de champ introduit en physique par Faraday dans les années 1830.


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Message par Bulle Lun 21 Mai 2018 - 19:13

JO a écrit:Plus qu'anxiogène, c'est illogique . Les effets sans cause relèvent de la magie .
Mais pourquoi veux-tu que le hasard annihile la causalité ?
Si tu passes sur le trottoir de la rue Tartenpion à 18h30 et que tu te prends une tuile sur la tête qui te fait une grosse bosse : l'effet est la bosse et la cause est la tuile que tu as pris sur ta tête. Il n'empêche que l'on parle de hasard dans ce cas puisque les deux choses qui font que tu as une bosse se sont passée en même temps (la chute de la tuile, et ton petit crâne qui se promenait rue Tartenpion)...
Il y a les conditions, incontournables, mais des lois incontournables voulues par...??
Une entité surnaturelle créée par... ??
Encore une fois tu mets de la "volonté" là où il n'y en a pas, sauf à prouver l'existence de cette entité surnaturelle, capable de penser, d'agir en conséquence de ses pensées etc etc...
Ce qui est d'ailleurs tout à fait contre-productif quand on voit ce que cette imbécile d'entité surnaturelle permet tant du point de vue des catastrophes humanitaires que des catastrophes naturelles...
le hasard n'explique que l'ignorance du questionneur .
C'est affolant cette manie de tout personnaliser ...Et d'autre part c'est tout à fait ballot de dire que si Madame Dugenou gagne au loto c'est en explication de son ignorance  mdr
L'évolution par sélection naturelle est incontestable: nécessaire, mais peut-être pas suffisante ?
Personne n'a jamais prétendu que l'évolution des espèces se réduisait à la sélection naturelle JO voyons ! Il faut avant toute chose qu'il y ait union (union des formes pré-virales qui ont donné les bactéries - après ça union des bactéries qui ont donné les cellules à noyaux et union des cellules à noyau (eucaryotes) qui ont donné la civilisation cellulaire) : A ne se transforme pas en B, mais A+B donnent C. Et après les espèces évoluent dans le temps (non pas comme le pensait Lamark mais bien comme le décrit Darwin).
Tout évolue, m^me la science , et le hasard a le dos large .
Surtout quand on ne sait pas ce qu'est que le hasard. Le hasard est statistique : on peut calculer la probabilité du hasard. Il y a aussi les aléas et les contingences.
Le plus adapté prospère, c'est logique mais insuffisant.
Pourquoi ?
Mais l'adaptation "prévisionnelle " ?
De quoi parles-tu JO ?

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Message par dedale Mar 22 Mai 2018 - 1:36

Magnus a écrit:Si c'est le hasard qui dirige tout....

Le hasard ne dirige rien. C'est en termes simples, un état de fait relevant de la probabilité, un fait possible qui survient parce que des conditions indépendantes les unes des autres se réunissent fortuitement à un certain moment.

- Si dans un même univers coexistent la foudre et la forêt, il y a toujours une chance pour que la foudre mette le feu à la forêt, que la décharge électrique enflamme le bois combustible si les conditions sont réunies - mais ces conditions ne se réunissent pas forcément même dans le cas où la foudre tombe dans la forêt : Donc chaque cas où la foudre tombe est particulier, est différent des autres.
Ceci est un exemple de hasard : La nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose à l'identique.
- Le phénomène en lui-même peut se présenter sous une infinités de variations possibles qui font qu'on peut l'envisager et, éventuellement, le surveiller mais on ne peut pas physiquement le prédire en raison de ses conditions ponctuelles et variables.



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Message par dedale Mar 22 Mai 2018 - 2:18

JO a écrit:Plus qu'anxiogène, c'est illogique .

C'est (peut être) anxiogène et illogique pour ceux qui ne parviennent eux-mêmes pas à se donner un but, une finalité, dans leur vie.
Ils ont donc besoin d'une compensation nommée dessein intelligent qui leur font croire qu'ils ne sont pas là pour rien mais qui ne leur dit pas pourquoi ils sont là - et qui reporte leur inexistence programmée au-delà de leur vie.

Les effets sans cause relèvent de la magie

Effectivement. Mais peut être aussi que le mécanisme de cause à effet reste un schéma philosophique, une règle à suivre qui, dans certaines circonstances, demande de pousser plus loin, vers l'indétermination par exemple ou de simples conditions permissives : Pourquoi une météorite géante est-elle tombée sur terre il y a 65 millions d'années? Il y a 1000 causes en réalité et aucune n'est satisfaisante en particulier. C'est du domaine de la probabilité, c'est un événement possible, qui peut survenir mais qui ne survient pas forcément (heureusement d'ailleurs).

Que vaut le dessein intelligent dans un milieu où un cataclysme tel que celui qui a anéanti les dinosaures aurait fait disparaître toute trace d'être humain?

Il y a les conditions, incontournables, mais des lois incontournables voulues par...??
C'est nous qui élaborons les lois en fonction de ce que nous observons. Nous observons par exemple qu'il existe des forces fondamentales, des valeurs constantes, des propriétés, des conditions qui s'appliquent aux phénomènes - et nous en tirons des lois.

le hasard n'explique que l'ignorance du questionneur .

Donc pour toi il y aurait une volonté, une intention, qui déterminerait le devenir des être et des choses?
Nous serions donc des petits robots qui exécuterions un plan-maître à la façon des systèmes religieux, créés dans la seule alternative d'une finalité indéfinie mais toute empaquetée... par qui, par quoi? Par dieu peut être? Le grand Manitou, Outtou-Babar...? Promesses de paradis et de vie éternelle....

La notion de hasard a au moins le mérite d'ouvrir les portes d'un large potentiel, aussi bien de ce qui est possible de ce qui est improbable, ou même de ce qui est inconnu ou incertain. Ca change un peu du destin tout tracé d'une pauvre pensée incorporelle qui n'a pas su admettre ce qu'était le cerveau.




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Message par dedale Mar 22 Mai 2018 - 3:15

pèlerin a écrit:
mais au bout du compte tout le mystère de la vie se trouve contenu dans l'une seule de ces micro transformation, celle où se fait véritablement le passage du physique au psychique, aussi embryonaire soit-il....

....Il y a là un bond qualititif ahurissant que vous ne savez pas apprécier, un bond qu'aucune des lois connues de la physique contemporainee ne saurait expliquer

Ce n'est pas le domaine de la physique.
L'éclosion des facultés neurocognitives chez les organismes vivants, c'est du domaine de la neurobiologie (entre autre).

De plus, entre l'éclosion de la vie et celle du "psychisme", il y a des milliards d'années d'évolution. Si tu crames cette étape décisive de la formation des neurométabolismes complexes, ben pour toi, tout va rester à l'état de mystère impénétrable, c'est à dire absolument opaque et inexplicable.

Du coup, on n'y voit plus clair et on affirme comprendre le phénomène dans ses grandes lignes, un phénomène dont la nature même nous échappe.

Ca a l'air de t'effarer qu'on puisse comprendre quelque chose.
Rien, dans cet univers, n'interdit de comprendre ce qu'est la vie, ou au moins d'en comprendre certaines choses utiles, fondamentales, générales ou particulières.

Manifestement quelque chose d'assez fondamental échappe encore à notre compréhension et ce quelque chose c'est la vie

Pour savoir qu'il y a des choses qui nous échappent, il faut d'abord apprendre, étudier, les choses que l'on sait. Et tu as du pain sur la planche.
Ceux qui commencent par ce qu'on est supposé ne pas savoir sont ceux qui n'étudient rien. En fait, il tournent le dos au savoir, et bien souvent, hélas, préfèrent raconter des énormités.

ce problème difficile de la conscience qui saura

Le disque est rayé, c'est ça le vrai problème.

La conscience, sur un plan philosophique, n'a qu'une substance intellectuelle, morale, psychosociologique, linguistique, symbolique. Ce n'est pas de la conscience à proprement dit mais seulement l'expression articulée, structurée, verbale, d'un ensemble de perceptions neurosensorielles. Ces perceptions deviennent des informations codifiées selon des critères quantitatifs, qualitatifs, qui ont des priorités disons, dirigés selon le besoin par le biais des synapses vers des faisceaux de neurones spécialisés pour traiter telle ou telle information. C'est à dire que le problème est "hard" parce que le cerveau en est le moteur, et il faut donc découvrir ou étudier la mécanique neurophysique qui en est la cause, sans quoi le problème reste "soft" et limité à la philosophie des lumières.

je vous le prédis de nouveau, faire perdre tous leur cheveux aux neuroscientistes armés de leur imagerie du cerveau.

Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux? Tout ce qui transparaît au travers de ces singeries, c'est ta parfaite incompréhension de ces domaines.
Ne préférerais-tu pas directement parler de phénomènes naturels, poser des questions à propos de notre faculté de penser, notre conscience, plutôt que de te livrer à une pitoyable croisade?
On échangerait simplement des informations au lieu de faire de la politique, aussi inutile que désagréable. Non?

Si tu connaissais un peu les sciences, tu verrais que c'est un domaine qui peut être très cool tout en étant rigoureux, très enrichissant et qui te laisse libre de choisir ton approche spirituelle. La spiritualité, chacun la sienne.
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Message par JO Mar 22 Mai 2018 - 9:31

Je lis en ce moment "la conscience quantique et l'au-delà" d'E. Ransford. Exposé clair bien que parfois pénible, à cause du vocabulaire spécial à l'auteur.
Au fil de la lecture, cependant, on se rappelle Jean Charron, qui, naguère, m'a aidée à comprendre... un peu . Lui aussi, stipulait la participation de l'"esprit, cet inconnu", dans la compréhension de l'univers matériel . Le tout petit grain de "psi" dans toute particule ( lui parlait de la cellule,la physique n'était pas encore quantique .), permet d'accéder à l'"holomatière" et rend accessible la compréhension de l'apparente dualité "maudite" du cartésianisme, et celle du mico/macro monde .
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Message par Cochonfucius Mar 22 Mai 2018 - 9:51

Voir à ce sujet

https://www.observatoire-reel.com/Emmanuel-Ransford_a117.html

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