Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Message par pèlerin le Dim 17 Juin 2018 - 3:02

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit: Moi je vais vous en proposer une définition de Dieu. Il est la projection de la vie sur l'arrière-fond cosmique, il se pose comme la source de la vie, quelle qu'elle soit.
Vous devriez ouvrir un sujet  rire
Pour vous, semble-t-il, la vie provient de la matière inerte. Ca en fait donc votre Dieu.
"La vie provient de la matière inerte" ne veut strictement rien dire.

Si, ça dit exactement ce que ça veut dire, en somme que la vie est un processus exclusivement matériel et que son explication se borne à la description de ce processus. Maintenant si vous dites à un croyant qu'il croit que la vie lui a été donnée par Dieu et qu'il vous répond que ça ne veut strictement rien dire ce que vous dites, vous lui réponderiez quoi ?

Bulle a écrit:
Et Dieu avec une majuscule étant par définition un dieu personnel, c'est-à-dire une personne il y a quelque chose qui ne va pas dans votre phrase  qvt

J'ai proposé une approche un peu moins orthodoxe de la question et j'aurais dû vous la faire approuver avant de l'exprimer ?

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Message par dedale le Dim 17 Juin 2018 - 3:43

pèlerin a écrit:Et peut-on parler d'intelligence, au sens propre comme au figuré, sans une quelconque dimension psychique ? Evidemment que l'intelligence est du domaine du mental, mais le mental ne pourrait-il exister sous des formes différentes de celles qu'on lui connait ?

Ca c'est une bonne question je pense.

Primo, il n'y a pas de définition simple et arrêtée de l'intelligence. Cela désigne en général un ensemble de facultés neurosensorielles.
La définition possède un côté un peu vague même si l'étymologie du mot est assez concise : Intelligentia (latin) = faculté de percevoir et de comprendre. Nos anciens l'appliquaient exclusivement à l'être humain du fait qu'ils intégraient dans la définition étymologique des facultés de sélection, de choix, de recueil ou recherche d'informations, de connaissances...

Mais cette faculté, dans la définition commune, possède en sens qui s'étend de la capacité à comprendre, à saisir en pensée à la faculté d'adaptation, voire la plasticité. Ce qui rend parfois sa signification contradictoire puisque ce qui est adaptable n'est pas forcément intelligent : L'eau s'adapte parfaitement au relief, elle n'est pas particulièrement idiote mais ce n'est pas pour autant de l'intelligence.
Dans cette définition, il y a une confusion entre intelligence et intelligibilité.
- Intelligent design ou univers intelligible?
- Le comportement bactérien, par exemple, est-il intelligent ou intelligible?

Et cette question se pose tout particulièrement si l'on observe des êtres vivants auxquels on eut attribuer de la sensibilité et pourquoi pas une certaine forme d'intelligence. Peut être même pas une "certaine forme", mais une ébauche qui a commencé au stade des macromolécules, et en particulier de l'ADN.

Nous sommes nous-mêmes des colonies d'eucaryotes. Nos propres neurones ne sont que des eucaryotes spécialisées dont l'hérédité génétique remonte à des formes de vie très anciennes. Les eucaryotes sont le groupe rassemblant tous les organismes vivants possédant des cellules avec un noyau (unicellulaires, plantes, animaux), c'est à dire la plus grande partie de la biomasse.
C'est forcément intelligible puisque nous possédons exactement la même structure cellulaire et génétique que le reste des êtres vivants. Nos comportements (humains) sont directement hérités. Quoi que nous observons dans la nature, ça nous fait penser à nous-mêmes.
Nous pouvons voir chez certaines espèces vivantes le comportement potentiel des êtres humains, parce que, d'une certaine manière, nous appartenons à la même famille, et nos fibre biologiques sont les mêmes que celles des premiers eucaryotes flottant au hasard dans l'océan primitif. (Bon nous avons un peu évolué).

Donc l'intelligence des bactéries est controversée mais pas leur intelligibilité.
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Message par Bulle le Dim 17 Juin 2018 - 10:23

pèlerin a écrit:Vous me semblez avoir une conception très anthropocentrique de la conscience et de l'intelligence.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'anthropocentrique à rappeler que l'intelligence (tout comme la conscience d'ailleurs) soient une fonction mentale.
et nécessite donc des facultés intellectuelles dont les bactéries, entre autre, ne sont pas pourvues.  qvt
Et pour le coup il me semble que c'est vous qui, en prêtant à ces bactéries une réaction "humaine" avez "tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine ". L'arroseur arrosé en somme...  sourire
Notons ici qu'il n'est pas question d'une lente transformation mais seulement d'une première attaque de laquelle les survivants se sont vaccinés pour savoir se défendre la prochaine fois. Etonnant quand même.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce qu'une bactérie puisse devenir "résistante" aux attaques dans la mesure où ce sont les organismes vivants parmi les plus anciens et qu'elles sont toujours présentes !  Comme vous l'explique dedale, cela s'appelle la sélection naturelle.
Si vous lisez un peu plus bas vous avez une explication claire et précise de cette sélection naturelle : " Quand celui-ci attaque, il se pose à la surface de la bactérie et injecte son ADN à l’intérieur. La bactérie est alors forcée de produire de nouveaux virus; en 30 minu­tes, elle peut en fabriquer une centaine qui la tuent en général en se libérant. Mais parmi les rares survivantes, certaines récupèrent un bout de l’ADN viral dans leur CRISPR et deviennent immunisées. ".
A un même type d'attaque, certaines meurent et d'autre survivent...

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Message par pèlerin le Dim 17 Juin 2018 - 12:53

Spoiler:
dedale a écrit:
pèlerin a écrit:Pourquoi par exemple les bactéries s'organisent en groupe selon un objectif commun

Par voie de sélection naturelle.

C'est très largement démontré avec différentes bactéries qui forment naturellement des colonies, des nappes, des filaments, et qui sous le coup de sélections exercées en laboratoire perdent cette caractéristique et restent des bactéries "flottantes" quelle que soit la pression (le stress) exercée.

C'est un comportment dicté par le code génétique.

Pourquoi des membres d'espèces différentes de bactérie au sein d'une même colonie peuvent échanger des gènes.

Parce que la sélection naturelle, comme toujours : L'échange de gènes est profitable. Il entraîne par exemple des processus comme la symbiose.
- Une bactérie héritant de gènes transmis par une autre espèce voit ses capacités d'adaptation se démultiplier car en plus des siennes, elle acquiert celles des autres. Si ces bactéries qui se transmettent des gènes vivent en colonie, cela se répercute sur l'ensemble de celle-ci et on aura donc des nouvelles générations possédant une adaptabilité plus efficace.

Pourquoi la colonie se comporte de façon différente selon la grandeur de sa population ?

Cela peut dépendre de nombreuses raisons. Il faudrait prendre des exemples concrets.
- Par exemple, une colonie peut se disloquer en raison des ressources disponibles. Si les ressources sont trop justes et entraînent des pertes par leur insuffisance, la colonie se fragilise et donc une partie des individus va repasser à l'état de bactérie flottante, et se remettre en situation de pouvoir essaimer et reconstituer une autre colonie autre part.

Dire par exemple que l'échange de gène a pour effet d'augmenter leur résistance aux autibiotiques ne relève pas du comment mais du pourquoi parce que ce serait admettre que le but préexiste à l'action qui y mène ou si vous préférez que le comportement trouve son explication et son sens dans ce qui sera réalisé dans l'avenir, donc en fonction d'une finalité.

Ca ne relève que du comment. Il n'y a pas de but préexistant car ce n'est pas de l'Intelligent Design.
- Simplement les bactéries, les formes de vie les plus primitives, possèdent un code génétique qui, lui, est ancien de plusieurs milliards d'années. Cette "mémoire élémentaire" a donc connu et pour ainsi dire "enregistré" toutes les situations possibles et inimaginables qui ont bouleversé le monde. Une bactérie est donc capable de réagir, de s'adapter, à un ensemble indénombrable de situations et peut traiter des myriades d'informations élémentaires. Ca ne signifie pas que ces micro-organismes s'adaptent à tout "d'office", mais que sur leur nombre gigantesque, certains présenterons toujours quelques mutations favorables leur permettant de s'adapter à la plupart des agressions et des bouleversements.

Est-ce le pourquoi qui déclenche la chaîne des comments qui va aboutir à cette plus grande résistivité aux antibiotiques ?

Pourquoi?
- Parce que la sélection naturelle.

Il y a eu des situations sur terre, de super-glaciation, de super-volcanisme - et non pas que des agressions de ce type, mais aussi des mutations génétiques telle l'apparition des cyanobactéries - qui ont fait que les micro-organismes flottants ne survivaient pas ou très difficilement. Ceux qui survivaient étaient ceux qui avaient formé des colonies, d'abord par hasard, puis ensuite au cours de l'évolution, sous la forme d'un comportement dicté par leur code génétique.

Bon, je sais que vous allez parcourir le net pour me prendre en défaut, alors voilà ma référence: Microbial intelligence

Il y a beaucoup de scientifique qui, dans des débats ou des exposés, souvent de vulgarisation, parlent d'intelligence de la nature par exemple.
Si on approfondit un peu, la bactéries ne sont pas plus intelligentes que des molécules, ou des structures minérales qui semblent, pour certaines, être conçues, par de véritables mathématiciens.

L'intelligence n'est pas la cause, c'est la conséquence de l'organisation, de l'adaptabilité, de l'évolution et de la complexité.
La nature est en fait un super-réseau.

Et cette impression de percevoir (l'évidence) de l'intelligence, vient du fait, comme je le disais, que c'est extrêmement bien foutu.
Mais plus que ça : Nous n'observons que les faits accomplis, c'est à dire tout ce qui a réussi -comme la diversité et l'adaptation des êtres vivants. Mais toutes les espèces qui n'ont pas survécu, qui ne se sont jamais adaptées, toutes les mutations qui furent un échec, les cas où la majorité des espèce ont frôlé l'anéantissement - ca nous pouvons le connaître, le savoir, mais nous ne l'observons pas en direct, donc ça passe à l'as dans ce raisonnement qui voudrait qu'un dessein, une intention, qu'une intelligence guide l'évolution.

La nature n'a aucun besoin d'une intelligence. Comme le diraient certains : Elle est objective.
Ce sont les vainqueurs qui écrivent le code génétique et le transmettent. Ca ne garantit même pas leur succès final. Ca ne fait que garantir une vigueur et une disponibilité dans l'instant.


Bonjour dedale, j'ai lu et relu votre réponse. Je comprend votre point de vue mais comme ça à vole d'oiseau ça me laisse perplexe. Vous dites par exemple C'est un comportment dicté par le code génétique.. J'ignorais que le code génétique pouvait dicter un comportement à son hôte. Par dicter, dans un contexte qui se propose d'évacuer toute trace d'intelligence, il faut comprendre un comportement semblabe à celui d'une boule de billard frappée par une autre et dont le mouvement serait parfaitement calculable et prévisible, et non la réactivité impulsive d'un réflexe conditionné. Et puis, la sélection naturelle n'exclut pas l'intelligence et l'usage approprié de la capacité qu'elle fournit. On ne va pas dire par exemple, le cerveau est le produit de la sélection naturelle, par conséquent vous n'avez pas vraiment une intelligence.

Mais admettons que la sélection naturelle ait joué un rôle de premier plan, ici, en direct croqué sur vidéo, une bactérie qui attrape un morceau d'ADN :  video. J'ai un peu de mal à accepter l'idée qu'il ne faut voir dans le comportement qu'on y voit aucune forme d'intention à l'oeuvre. Le geste n'a rien d'aléatoire et ne relève pas, il me semble, d'une quelconque force mécanique, qu'elle soit de nature chimique ou simplement physique.


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Message par pèlerin le Dim 17 Juin 2018 - 13:19

Mephisto a écrit:
Pèlerin a écrit:Et de quelle interaction matérielle parle-t-on exactement ?
On va faire comme vous nous le préconisez, ce sera plus simple : "revenons-en à cet exemple du bras qui attrape une balle, quelle serait la cause de mon geste ?"
Quelle est donc la cause de votre geste ?

Le désir, suivi immédiatement de la volonté de le faire. Vous en avez d'autres faciles comme ça ?  clown


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Message par pèlerin le Dim 17 Juin 2018 - 13:27

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:Vous me semblez avoir une conception très anthropocentrique de la conscience et de l'intelligence.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'anthropocentrique à rappeler que l'intelligence (tout comme la conscience d'ailleurs) soient une fonction mentale.
et nécessite donc des facultés intellectuelles dont les bactéries, entre autre, ne sont pas pourvues.  qvt
Et pour le coup il me semble que c'est vous qui, en prêtant à ces bactéries une réaction "humaine" avez "tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine ". L'arroseur arrosé en somme...  sourire
Merci pour l'arrosage. Il fait chaud et humide par ici.
N'étant pas moi-même une bactérie je ne présume en rien de ce que pourrait être l'intelligence à son niveau, je me borne à constater les signes de l'intelligence lorsque je les vois.
pèlerin a écrit:Notons ici qu'il n'est pas question d'une lente transformation mais seulement d'une première attaque de laquelle les survivants se sont vaccinés pour savoir se défendre la prochaine fois. Etonnant quand même.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ce qu'une bactérie puisse devenir "résistante" aux attaques dans la mesure où ce sont les organismes vivants parmi les plus anciens et qu'elles sont toujours présentes !  Comme vous l'explique dedale, cela s'appelle la sélection naturelle.
Si vous lisez un peu plus bas vous avez une explication claire et précise de cette sélection naturelle : " Quand celui-ci attaque, il se pose à la surface de la bactérie et injecte son ADN à l’intérieur. La bactérie est alors forcée de produire de nouveaux virus; en 30 minu­tes, elle peut en fabriquer une centaine qui la tuent en général en se libérant. Mais parmi les rares survivantes, certaines récupèrent un bout de l’ADN viral dans leur CRISPR et deviennent immunisées. ".
A un même type d'attaque, certaines meurent et d'autre survivent...
La question que je me pose moi, c'est pourquoi les survivants se sont donnés la peine d'arracher un bout d'ADN de leur attaquant si on exclut toutes considérations quant à l'usage qui en sera fait ? Il faut mettre ça sur le compte des milliards de mutations aléatoires dont certaines offrent un avantage pour la survie ?

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Message par dedale le Dim 17 Juin 2018 - 14:50

pèlerin a écrit:J'ignorais que le code génétique pouvait dicter un comportement à son hôte. Par dicter, dans un contexte qui se propose d'évacuer toute trace d'intelligence

Il ne s'agit absolument pas d'évacuer toute trace d'intelligence.
Le code génétique permet à un être vivant d'acquérir un comportement stratégique et cette caractéristique est l'une des facettes de l'intelligence. Donc notre langage permet de qualifier certains comportements stratégiques (ceux des microbes formant des colonies par exemple) comme des comportements intelligents : Intelligents parce que stratégiques mais pas intelligents parce que cognitifs, relevant d'une pensée, d'une intention.

Est-ce que tu saisis? Je peux continuer à expliquer et prendre des exemples, des sources si nécessaire.

il faut comprendre un comportement semblabe à celui d'une boule de billard frappée par une autre et dont le mouvement serait parfaitement calculable et prévisible

Non plus. Parce qu'une boule de billard n'a pas de code génétique, elle ne transmet pas aux autres les informations élémentaires, des caractères héréditaires mutés qui justement engendrent ces fameuses adaptations et l'évolution en général.
- Quand une adaptation se produit (de la résistance à des toxines par exemple) dans la nature, on peut éventuellement envisager des possibilités. Mais de là à prédire exactement, comme dans le cas d'une boule de billard, quelle sera la mutation favorable, gagnante, ça tient d'une prouesse qui, pour le moment en tout cas, est au-delà de notre portée.

- Les mutations sont aléatoires. Si elles apparaissent, c'est en fait parce que le système génétique est instable, il ne se duplique pas à l'identique. La raison est que sa nature est biochimique. Par "biochimique" il ne faut pas comprendre que le côté technique. Cela signifie que la matière biochimique est un type d'état hypersensible, réagissant à des facteurs extrêmement fins, par exemple : La polarité de la lumière des étoiles, la géophysique, le support et essences minérales, la thermodynamique, tout en fait. L'apparition de la matière biochimique dans un milieu le transforme radicalement : Le milieu devient vivant, donne naissance à un écosystème qui se propage bien en dessous de la surface, dans les océans, dans l'atmosphère. C'est la planète ou le corps qui devient peu à peu un être vivant.

Dans notre cas, sur notre planète, la grande famille qui a ouvert la voie à la conquête du vivant sont les eucaryotes (je me répète).
C'est en fait un même code génétique, une même stratégie fondamentale poursuivie depuis la première cellule-mère eucaryote existant il y a des milliards d'années jusqu'aux organismes vivant existant actuellement. Ce n'est pas tout à fait une trajectoire avec un but, cela ressemble plus à l'urbanisation, c'est à dire un système en réseau qui se développe, évolue et se propage, prenant de plus plus de volume. Evidemment, partout où cette urbanisation s'installe, le milieu s'urbanise, est transformé en fonction. C'est pareil avec la vie.

On ne va pas dire par exemple, le cerveau est le produit de la sélection naturelle, par conséquent vous n'avez pas vraiment une intelligence.

Le cerveau est le produit de la sélection naturelle.

Je pense que tu as mal compris : Il n'est pas question d'éliminer l'intelligence, ni même l'intention ou la conscience. Simplement, ce sont des facultés qui n'existent pas par magie, avant tout le reste. Ces facultés ne sont pas des conditions initiales, elles apparaissent d'abord comme des graines puis ensuite comme le fruit de l'évolution.

Mais admettons que la sélection naturelle ait joué un rôle de premier plan, ici, en direct croqué sur vidéo, une bactérie qui attrape un morceau d'ADN :  video. J'ai un peu de mal à accepter l'idée qu'il ne faut voir dans le comportement qu'on y voit aucune forme d'intention à l'oeuvre. Le geste n'a rien d'aléatoire et ne relève pas, il me semble, d'une quelconque force mécanique, qu'elle soit de nature chimique ou simplement physique.

Je peux t'assurer que, si tu connaissais vraiment la physique et la chimie, tu ne dirais pas ça. Ce sont des mondes pleins de surprises.
Les bactéries sont de petits animaux. Nombreuses sont celles qui possèdent des appendices (pilus) leur servant à se mouvoir, à adhérer, à se reproduire, ou à attraper. Certaines possèdent également des flagelles, des crochets, des harpons.... Pour ce qui est de l'essentiel (se nourrir et se reproduire), ces bestioles possèdent des équipements rudimentaires mais très efficaces.

L'image de cette bactérie fait penser à celle d'un cow-boy attrapant son bétail au lasso. Mais il ne faut pas du tout se fier à ces assimilations au premier degré.
- Une bactérie agit ou réagit en fonction de ce que son code génétique lui dicte, ses actions sont l'expression de fonctions organiques. En l'occurrence, dans le cas de cette vidéo, elle se nourrit de segments de code d'ADN, ce qui a pour effet bien sûr de le dégrader et de provoquer une maladie. La bactérie ne connaît pas d'autre choix, d'autres options, on peut dire qu'elle exécute un programme dont la finalité fonctionnelle est de se nourrir ou de se reproduire.  

L'appendice en question qui l'équipe pour attraper le segment d'ADN est apparu lors d'une défaillance de son code génétique. Mais cette défaillance est apparue utile, facilitant la manipulation de sa nourriture. Ce qui lui a valu d'être mieux pourvue et de permettre à sa génération de supplanter les autres.
- Un petit super-robot? Oui mais au sens de robot capable d'évoluer.
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Message par Jipé le Dim 17 Juin 2018 - 15:49

Si je suis le raisonnement de pèlerin, le tournesol qui suis la trajectoire du soleil a une intelligence... qvt

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Message par Bulle le Dim 17 Juin 2018 - 15:58

pèlerin a écrit:
Bulle a écrit:
pèlerin a écrit: Moi je vais vous en proposer une définition de Dieu. Il est la projection de la vie sur l'arrière-fond cosmique, il se pose comme la source de la vie, quelle qu'elle soit.
Vous devriez ouvrir un sujet  rire
Pour vous, semble-t-il, la vie provient de la matière inerte. Ca en fait donc votre Dieu.
"La vie provient de la matière inerte" ne veut strictement rien dire.
Si, ça dit exactement ce que ça veut dire, en somme que la vie est un processus exclusivement matériel et que son explication se borne à la description de ce processus.
Dans la mesure où vous parlez de processus vous parlez bien de suite de faits impliquant un changement ; ce qui est l'exact contraire de "inerte".    qvt
Maintenant si vous dites à un croyant qu'il croit que la vie lui a été donnée par Dieu  et qu'il vous répond que ça ne veut strictement rien dire ce que vous dites, vous lui réponderiez quoi ?
Qu'il devrait relire les textes fondamentaux de sa croyance et qu'il m'explique les raisons pour lesquelles il diverge de cette affirmation, et comment il en diverge. rire

Reprenez le point de départ de ce sujet : "Je comprends dans le créationnisme, non seulement le créationnisme littéral, mais aussi le créationnisme "scientifique" (créationnisme négateur, créationnisme mimétique, dessein intelligent) et ce que l'on pourrait appeler le providentialisme qui n'est somme toute pas autre chose que du créationnisme philosophique (comme le spiritualisme englobant de l'IUP par exemple).
Autrement dit  comment peut-on être respectueux du public (le savoir enseigné à l'école et à l'université par exemple) et créationniste (pris dans le sens large ci-dessus). Ou comment le croyant peut-il, selon vous, adapter les connaissances scientifiques actuelles avec la croyance en un Dieu personnel tel qu'il est enseigné, serait-ce de la manière la plus moderne qui soit ?"

J'ai proposé une approche un peu moins orthodoxe de la question  (...)
Et je répondais à votre, je vous cites : "Pour vous, semble-t-il, la vie provient de la matière inerte. Ca en fait donc votre Dieu.". Où placiez vous l'orthodoxie amoindrie de votre approche ? Vous connaissez vraiment des personnes qui vouent un culte à la matière ?

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Message par Bulle le Dim 17 Juin 2018 - 16:01

Jipé a écrit:Si je suis le raisonnement de pèlerin, le tournesol qui suis la trajectoire du soleil a une intelligence... qvt
C'est vrai que lorsqu'on lit : "La question que je me pose moi, c'est pourquoi les survivants se sont donnés la peine d'arracher un bout d'ADN de leur attaquant si on exclut toutes considérations quant à l'usage qui en sera fait ? Il faut mettre ça sur le compte des milliards de mutations aléatoires dont certaines offrent un avantage pour la survie ?" on imagine très bien une bactérie disant à une autre :
-  T'es pathogène toi cocotte ?
- Oui
- Alors si tu veux t'en sortir et vaincre les chars blindés des antibiotiques pique un bout d'ADN à mémène pette de rire
Pélerin me semble ne pas vouloir (ou pouvoir) sortir du raisonnement panglossien Crying or Very sad

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Message par Mephisto le Dim 17 Juin 2018 - 19:37

pèlerin a écrit:
Mephisto a écrit:
Pèlerin a écrit:Et de quelle interaction matérielle parle-t-on exactement ?
On va faire comme vous nous le préconisez, ce sera plus simple : "revenons-en à cet exemple du bras qui attrape une balle, quelle serait la cause de mon geste ?"
Quelle est donc la cause de votre geste ?

Le désir, suivi immédiatement de la volonté de le faire. Vous en avez d'autres faciles comme ça ?  clown
Personne n'a dit que c'était compliqué. De quoi naît ce désir ?
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Message par pèlerin le Mar 19 Juin 2018 - 12:59

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:
Bulle a écrit:
pèlerin a écrit: Moi je vais vous en proposer une définition de Dieu. Il est la projection de la vie sur l'arrière-fond cosmique, il se pose comme la source de la vie, quelle qu'elle soit.
Vous devriez ouvrir un sujet  rire
Pour vous, semble-t-il, la vie provient de la matière inerte. Ca en fait donc votre Dieu.
"La vie provient de la matière inerte" ne veut strictement rien dire.
Si, ça dit exactement ce que ça veut dire, en somme que la vie est un processus exclusivement matériel et que son explication se borne à la description de ce processus.
Dans la mesure où vous parlez de processus vous parlez bien de suite de faits impliquant un changement ; ce qui est l'exact contraire de "inerte".    qvt

En vous forcant un peu, juste un tout petit peu, vous auriez pu comprendre que j'utilisais inerte dans le sens de sans vie.

pèlerin a écrit:Maintenant si vous dites à un croyant qu'il croit que la vie lui a été donnée par Dieu  et qu'il vous répond que ça ne veut strictement rien dire ce que vous dites, vous lui réponderiez quoi ?
Qu'il devrait relire les textes fondamentaux de sa croyance et qu'il m'explique les raisons pour lesquelles il diverge de cette affirmation, et comment il en diverge. rire
S'il s'avère que le texte sacré en question soit le Tao Te King ou qu'il soit hindou ou boudhiste ça pourrait arriver.

Reprenez le point de départ de ce sujet : "Je comprends dans le créationnisme, non seulement le créationnisme littéral, mais aussi le créationnisme "scientifique" (créationnisme négateur, créationnisme mimétique, dessein intelligent) et ce que l'on pourrait appeler le providentialisme qui n'est somme toute pas autre chose que du créationnisme philosophique (comme le spiritualisme englobant de l'IUP par exemple).
Autrement dit  comment peut-on être respectueux du public (le savoir enseigné à l'école et à l'université par exemple) et créationniste (pris dans le sens large ci-dessus). Ou comment le croyant peut-il, selon vous, adapter les connaissances scientifiques actuelles avec la croyance en un Dieu personnel tel qu'il est enseigné, serait-ce de la manière la plus moderne qui soit ?"

J'ai proposé une approche un peu moins orthodoxe de la question  (...)
Et je répondais à votre, je vous cites : "Pour vous, semble-t-il, la vie provient de la matière inerte. Ca en fait donc votre Dieu.". Où placiez vous l'orthodoxie amoindrie de votre approche ? Vous connaissez vraiment des personnes qui vouent un culte à la matière ?

Oui. Ils vivent pour l'argent qu'ils amassent, leur voiture, leur maison... Le culte de l'heure qui fait tendance: le smart phone. Et ce dernier a connu ses mouvements sectaires : les Pokémons, et sa guerre de chapelles: IPhone versus Android. Et je connais aussi des croyants qui ne s'adonnent à aucun culte. La vie ne se départage pas en noir et blanc, elle est faite de nuances et de teintes de gris.

Lorsque vous parlez des croyants et du créationnisme vous me semblez ratisser très large, mettant dans le même panier tout ce qui a un relent de spiritualité. Pourtant toutes vos allusions me semblent viser un groupe en particulier  et lorsque vous parlez de livre sacré il est question de toute évidence de la Bible et de rien d'autre. Vous n'y connaissez strictement rien en matière de cosmogonie ésotérique. Toutes les subtilités et les nuances qu'apporte le sanskrit par exemple dans sa façon d'aborder les thèmes de la pensée ésotérique mérite un certain respect et des scientifiques peuvent très bien y trouver matière à de profondes réflexions (Oppenheimer par exemple, ou Fritjof Capra et bien d'autres). Mais bon on ne va pas s'étendre sur la question vu votre manque d'intérêt dans ce domaine. Mais vous ne pouvez simplement pas dresser la science contre la spiritualité comme vous vous obstinez à vouloir le faire. Ce n'est pas la science qui s'oppose à la spiritualité mais  le courant philosophique que vous représentez: la matérialisme nihiliste.

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Message par Jipé le Mar 19 Juin 2018 - 15:53

Vouloir mélanger science et métaphysique c'est essayer de faire du néo-créationnisme, du dessein intelligent.

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Message par Bulle le Mar 19 Juin 2018 - 17:19

pèlerin a écrit:En vous forcant un peu, juste un tout petit peu, vous auriez pu comprendre que j'utilisais inerte dans le sens de sans vie.
Sauf qu'inerte n'a jamais signifié sans vie  qvt  
Inerte : "Qui ne peut par soi-même changer l'état de repos ou de mouvement dans lequel il se trouve"
Ce qui fait que lorsque je vous signale que "la vie provient de la matière inerte" ne veut rien dire, c'est que cela ne veut bien rien dire du tout : il a toujours été question dans les processus de transformation de la matière de réactions à quelque chose d'autre qu'elle même. (cf les isotopes du carbonne et le rapport C12/C13 = 89/1 pour le carbone minéral et 92/1 pour le carbone organique (qu'il soit animal ou végétal). Etc...(cf A.Meinesz ibidem)
S'il s'avère que le texte sacré en question soit le Tao Te King ou qu'il soit hindou ou boudhiste ça pourrait arriver.
Ce ne sont pas les textes fondamentaux de la croyance en Dieu que je sache ! Ne mélangez pas tout voyons, je répondais à : "Maintenant si vous dites à un croyant qu'il croit que la vie lui a été donnée par Dieu  et qu'il vous répond que ça ne veut strictement rien dire ce que vous dites, vous lui répondriez quoi ?"
Soit il croit en Dieu auquel cas il ne me répondra pas que cela ne veut strictement rien dire. Sauf à prétendre que les textes sacrés de SA croyance sont vides de sens. Et dans ce cas c'est plutôt lui qui serait vide et incapable de comprendre qu'un texte philosophique a probablement une autre dimension que le "pied de la lettre"   sourire
Cela étant ils ne risquent pas non plus de répondre que cela ne veut strictement rien dire parce que le "Quelque chose de confus et mélangé / Etait là/Avant la naissance du ciel et de la terre." (du chant 25) ressemble fort à un mythe créateur.
Sans compter que le "Dans l'univers existent quatre grandeurs / Dont l'être." ressemble à s'y méprendre à l'âme insufflée "Et l'Eternel Dieu forma l'homme, poussiere du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une ame vivante"
Oui. Ils vivent pour l'argent qu'ils amassent, leur voiture, leur maison...
Qu'est-ce que le culte de l'argent a à voir avec la genèse du vivant ?
Lorsque je parle de culte à la matière je fais référence à des trucs comme le culte des montagnes (amérindiens), les lacs aussi étaient parfois adorés (je ne sais plus où).
Passez nous s'il vous plait le poncif de la société de consommation devenue culte  lol!  
Lorsque vous parlez des croyants et du créationnisme vous me semblez ratisser très large, mettant dans le même panier tout ce qui a un relent de spiritualité.
Tss tss... Je ne mets pas tout dans le même panier, bien au contraire puisque je plaide contre et dénonce les mélanges malsains. Vous pouvez croire en ce que vous voulez, Père Noel, Licorne Rose, cela ne me pose aucun, absolument aucun problème. C'est ce que l'on appelle la liberté de conscience. Vous avez raison d'y croire, si cela vous rend heureux, mais ce n'est pas pour cela que vous avez raison et si vous pensez avoir raison, encore faut-il le démontrer avec des arguments valides. Arguments que ceux qui ne les pensent pas valides viendront contre-argumenter : c'est ce à quoi sert un forum de débats  qvt
Ce que je trouve par contre absolument inadmissible c'est qu'au nom de croyances personnelles il puisse y avoir intrusion de ce type d'idéologies en sciences, car il n'est nul besoin d'ajouter quelque surnaturel que ce soit pour expliquer les différentes genèses, même si tout n'est pas expliqué.
Ce qui semble le plus vous gêner semble-t-il c'est que j'appelle un chat, un chat. Mais oui le providentialisme et le spiritualisme englobant sont des atteintes graves à l'indépendance des sciences de la vie et n'ont rien, absolument rien à faire dans un pays laïque où l'école de la République se doit d'enseigner en sciences du savoir scientifique et pas des balivernes d'os qui aurait la volonté de se transformer ou bactéries prenant des cours de langue...
Toutes les subtilités et les nuances qu'apporte le sanskrit par exemple dans sa façon d'aborder les thèmes de la pensée ésotérique mérite un certain respect et des scientifiques peuvent très bien y trouver matière à de profondes réflexions (Oppenheimer par exemple, ou Fritjof Capra et bien d'autres).
Mais qu'attendez-vous donc pour ouvrir un sujet au bon endroit mon cher pèlerin ? Ici la question est : "Peut-on être croyant et non créationniste". Vous savez, il ne suffit pas de dire  oui on peut être non créationniste et croyant ; encore faut-il donner un point de vue construit et  éviter de trouver des intentions là où il n'y en a pas..

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Message par pèlerin le Mer 20 Juin 2018 - 0:07

Jipé a écrit:Vouloir mélanger science et métaphysique c'est essayer de faire du néo-créationnisme, du dessein intelligent.

Si je comprend bien il est mal vu de parler métaphysique sur https://www.forum-metaphysique.com/ ?

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Message par pèlerin le Mer 20 Juin 2018 - 2:15

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit:En vous forcant un peu, juste un tout petit peu, vous auriez pu comprendre que j'utilisais inerte dans le sens de sans vie.
Sauf qu'inerte n'a jamais signifié sans vie  qvt  
Matière vivante - matière inerte.
Le vivant et l'inerte

Je veux pas répondre au reste de votre message point par point. C'est sans intérêt et çe ne ferait qu'alimenter une polémique stérile. Mais je voudrais commenter ceci:

Vous pouvez croire en ce que vous voulez, Père Noel, Licorne Rose, cela ne me pose aucun, absolument aucun problème. C'est ce que l'on appelle la liberté de conscience. Vous avez raison d'y croire, si cela vous rend heureux, mais ce n'est pas pour cela que vous avez raison et si vous pensez avoir raison, encore faut-il le démontrer avec des arguments valides.

Voyez ce qu'expriment, sans que vous en soyez peut-être consciente, ces mots, que j'ai entendu tant de fois dans la bouche des scientistes. Vous pouvez croire au Père Noel, Licorne Rose, etc, (entendu par là que toutes croyances spirituelles est forcément de cette nature) si ça vous rend heureux (tout le monde est pour le bonheur), mais n'allez surtout pas prétendre à la réalité de ces choses (la réalité étant du domaine exclusif de la science matérialiste). Bon je me doute que vous n'allez pas comprendre ce que je viens de dire et j'ai sûrement oublié une virgule en quelquepart mais c'est pas grave, le sort de l'univers ne va pas se décider sur ce forum.

J'aurais une question pour vous qui va vous sembler très bizarre. Mais comme j'ai beaucoup d'imagination (eh oui ça vous surprend ? clown ). Il reste environ 4 milliards d'années et des poussières à notre soleil je crois avant de nous exploser à la figure. Alors voilà, si la vie continue d'évoluer sur terre tout ce temps là, les mutations génétiques allant bon train, à quoi pourra bien ressembler le réel à ces créatures hypothétiques qui seront à l'homme ce que l'homme est à la bactérie ? Ou faut-il considérer l'homme que le sommet de la création, ce qui aurait un certain relent biblique dubitatif Evidemment l'homme se trouvant au sommet de la chaîne alimentaire sur terre il n'a pas beaucoup de menace directe autre que lui-même. Mais bon j'avais envie de poser la question. Je sais je sais, c'est hors sujet, mais ça m'a fait du bien et vous êtes pour le bonheur  sourire

En terminant, tout ce que je dis peut vous parraître terriblement hors sujet, mais il n'en est rien. Je refuse simplement d'aborder la question sur le terrain que vous avez choisi où la pensée est pré-formatée et les réponses déjà toutes faites aux seules questions admises. En fait votre sujet est un piège à con, une sorte de filet pour attraper un créationniste imprudent qui s'y aventurerait pour que vous puissiez le dépecer. A moins que le sujet se voulait réservé aux seuls gens fréquentables qui s'unissent contre l'ombre menacante du créationnisme. Mais s'il faut parler créationnisme alors il faut regarder au delà ou en deça et examiner la question de base: qu'est-ce que la vie ? Voyez-vous il y a deux réponses possibles à cette question. Ou la vie est le corps, ou elle est ce quelque chose qui habite le corps. Et autour de chacune de ces réponses s'articule un système de pensée naturel et cohérent.


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Message par pèlerin le Mer 20 Juin 2018 - 2:27

Mephisto a écrit:
pèlerin a écrit:
Mephisto a écrit:
Pèlerin a écrit:Et de quelle interaction matérielle parle-t-on exactement ?
On va faire comme vous nous le préconisez, ce sera plus simple : "revenons-en à cet exemple du bras qui attrape une balle, quelle serait la cause de mon geste ?"
Quelle est donc la cause de votre geste ?

Le désir, suivi immédiatement de la volonté de le faire. Vous en avez d'autres faciles comme ça ?  clown
Personne n'a dit que c'était compliqué. De quoi naît ce désir ?

Ah! je comprend là. Je te vois venir mon coquin. On va couper court et prendre un raccourci. Je suis d'accord pour dire que les conditions prévalentes dans mon corps peuvent exercer une certaine influence, mais elles n'ont pas décidé à ma place. Aller je te donne le contrôle de mon bras.  Toi si je te laisses aller à ta guise tu remontes la chaîne jusqu'à où ?

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Message par pèlerin le Mer 20 Juin 2018 - 2:42

Bonjour dédale,

Je voulais vous remercier pour votre exposé que je trouve excellent et qui apporte des points très pertinents.  Je ne partage pas les conclusions philosophiques que vous en tirez mais je sais reconnaître la qualité d'un discours et le fait qu'il soit bien informé. Et je vais avoir des questions pour vous. Mais je veux prendre le temps d'y réfléchir. Et j'apprécie tout particulièrement le ton non belliqueux. Je sens que vous allez provoquer chez moi une mutation génétique qui va me fournir une nouvelle stratégie pour mes futures discussions avec des matérialistes  souriantlunettes

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Message par Jipé le Mer 20 Juin 2018 - 8:43

pèlerin a écrit:
Jipé a écrit:Vouloir mélanger science et métaphysique c'est essayer de faire du néo-créationnisme, du dessein intelligent.

Si je comprend bien il est mal vu de parler métaphysique sur https://www.forum-metaphysique.com/ ?
Je n'ai pas dit que l'on ne peut pas parler, j'ai dit qu'il n'est pas bien de "mélanger" les deux ! Il te faudrait un peu apprendre à lire correctement avant de juger des intentions des autres. sourire

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Message par Bulle le Mer 20 Juin 2018 - 12:06

pèlerin a écrit:Je veux pas répondre au reste de votre message point par point. C'est sans intérêt et çe ne ferait qu'alimenter une polémique stérile.
Ce n'est sans intérêt que si les réponses apportées le sont. Et alimenter un débat par des arguments n'a pas de commune mesure avec alimenter une polémique puisque là il n'est pas question d'"opinion" mais de déformation de savoir scientifique.

Et merci de ne pas tronquez donc ma réponse pélerin, j'ai écrit très exactement "Inerte : "Qui ne peut par soi-même changer l'état de repos ou de mouvement dans lequel il se trouve"
Ce qui fait que lorsque je vous signale que "la vie provient de la matière inerte" ne veut rien dire, c'est que cela ne veut bien rien dire du tout : il a toujours été question dans les processus de transformation de la matière de réactions à quelque chose d'autre qu'elle même. (cf les isotopes du carbonne et le rapport C12/C13 = 89/1 pour le carbone minéral et 92/1 pour le carbone organique (qu'il soit animal ou végétal). Etc...(cf A.Meinesz ibidem)
Et votre video fait l'exacte démonstration de ce que je tentais (probablement mal) de vous expliquer : le vivant c'est des molécules minérales (matière inerte) + des molécules organiques.
Et il se trouve que l'on sait aujourd'hui le rôle du carbone (indispensable à la vie) et comment il peut se transformer. Autrement dit que la matière organique s'organise à partir de matières carbonnées (la matière dite inerte) et d' éléments présents dans la nature (hydrogène, oxygène, azote etc..)
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les recherches continuent à partir de météorites carbonées qui contiennent des substances organiques dont on s'est aperçu qu'en milieu aqueux elles formaient des sortes de membranes.
Donc je répète votre "Pour vous, semble-t-il, la vie provient de la matière inerte. Ca en fait donc votre Dieu." est une absurdité abyssale, A ne se transforme pas en B, mais A+B donne C...
Voyez ce qu'expriment, sans que vous en soyez peut-être consciente, ces mots, que j'ai entendu tant de fois dans la bouche des scientistes.
Ce dont vous n'êtes probablement pas conscient c'est que  rattacher ma phrase un courant mal réputé (et largement obsolète sauf à ne fréquenter que des simples d'esprit)  s'appelle de la moisissure argumentative.
Vous pouvez croire au Père Noel, Licorne Rose, etc, (entendu par là que toutes croyances spirituelles est forcément de cette nature) si ça vous rend heureux (tout le monde est pour le bonheur), mais n'allez surtout pas prétendre à la réalité de ces choses (la réalité étant du domaine exclusif de la science matérialiste).
Oui toute croyance spirituelle est de cette nature puisque c'est attacher une valeur de vérité à du surnaturel et du merveilleux (parfois rassurant parfois moins d'ailleurs). Et oui, l'homme est ainsi fait : il a besoin de réponses et l'esprit humain a des biais cognitifs, biais de raisonnement en l'occurrence afin de satisfaire ce besoin. C'est humain, tout simplement humain et je ne vois absolument rien à redire à cela.
Et oui la science est matérialiste, c'est même son contrat méthodologique ; c'est ce qui fait que le savoir scientifique est universel c'est-à-dire réfutable par tous, quelque soit leur idéologie philosophique. Les scientifiques ne s'occupent pas d'option philosophique irréfutable, elle s'occupe du réel, du matériel qu'elle cherche à expliquer encore et encore sans faire intervenir quelque surnature que ce soit.
Alors voilà, si la vie continue d'évoluer sur terre tout ce temps là, les mutations génétiques allant bon train, à quoi pourra bien ressembler le réel à ces créatures hypothétiques qui seront à l'homme ce que l'homme est à la bactérie ? Ou faut-il considérer l'homme que le sommet de la création, ce qui aurait un certain relent biblique
Compte-tenu la vitesse à laquelle l'humain détruit son environnement, j'aurais plutôt tendance à penser à sa simple disparition. Après s'il n'y a plus personne pour observer le réel et bien il n'y aura pas de point de comparaison possible. Si l'humain prend un virage qui lui est bénéfique à sa reproduction donc à sa survie, cela dépendra du matériel qu'il aura inventé pour observer ; mais aussi des mots qu'il emploiera ou inventera pour le décrire afin qu'il y ait le moins de confusion possible dans les images mentales que l'on construira pour se le représenter.
Je refuse simplement d'aborder la question sur le terrain que vous avez choisi où la pensée est pré-formatée et les réponses déjà toutes faites aux seules questions admises.
pette de rire
La question est claire, nette et précise : peut-on être croyant et non-créationniste.
Ne tortillez pas du cul, la route est droite, il suffit d'être honnête avec vous même...  rire

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Message par Mephisto le Mer 20 Juin 2018 - 15:31

pèlerin a écrit:
Mephisto a écrit:
pèlerin a écrit:
Mephisto a écrit:
Pèlerin a écrit:Et de quelle interaction matérielle parle-t-on exactement ?
On va faire comme vous nous le préconisez, ce sera plus simple : "revenons-en à cet exemple du bras qui attrape une balle, quelle serait la cause de mon geste ?"
Quelle est donc la cause de votre geste ?

Le désir, suivi immédiatement de la volonté de le faire. Vous en avez d'autres faciles comme ça ?  clown
Personne n'a dit que c'était compliqué. De quoi naît ce désir ?

Ah! je comprend là. Je te vois venir mon coquin. On va couper court et prendre un raccourci. Je suis d'accord pour dire que les conditions prévalentes dans mon corps peuvent exercer une certaine influence, mais elles n'ont pas décidé à ma place. Aller je te donne le contrôle de mon bras.  Toi si je te laisses aller à ta guise tu remontes la chaîne jusqu'à où ?
J'ai plutôt l'impression que vous ne voyez rien venir du tout, et que ça fait un moment que c'est comme ça. Même pas la balle de votre exemple qui détermine pourtant votre "décision" de l'attraper. C'est assez tragique au final, mais on ne pouvait s'attendre à autre chose venant de quelqu'un qui confond visiblement matérialisme et cupidité. Car il est bien connu que le matérialiste aime à la matière comme le sexiste aime le sexe. sourire
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Message par Bulle le Mer 20 Juin 2018 - 15:46

Mephisto a écrit:Car il est bien connu que le matérialiste aime à la matière comme le sexiste aime le sexe. sourire
Ah elle est excellente celle-là bravo mdr

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Message par Bulle le Mer 20 Juin 2018 - 16:39

pélerin a écrit:Mais s'il faut parler créationnisme alors il faut regarder au delà ou en deça et examiner la question de base: qu'est-ce que la vie ?
Pas du tout. Il est largement plus pertinent, puisque qui dit créationnisme dit création (ex nihilo ou en influençant l'évolution de manière à obtenir un résultat), soit de la matière, soit de l'esprit par une action extérieure.
Il est donc uniquement question d'une idéologie précise, le finalisme, dans un cas comme dans l'autre. Le finalisme en question n'étant pas à confondre avec les finalités fonctionnelles ; il est question de ce que l'on nomme finalisme cosmique style, le monde est ainsi parce qu'il devait être ainsi ou encore les bactéries procèdent de manière parce qu'elles sont intelligentes et veulent arriver à être résistantes aux antibiotiques, comme vous le suggérez.
Ou la vie est le corps, ou elle est ce quelque chose qui habite le corps. Et autour de chacune de ces réponses s'articule un système de pensée naturel et cohérent
La question liée au créationnisme est l'origine du vivant, qui a aboutit l'espèce animale puis à l'humain. La science explique fort bien par l'évolution d'où vient l'humain et les neurosciences de mieux en mieux depuis les dernières années le fonctionnement du cerveau, le psychisme humain. Pas de cerveau pas de ce "quelque chose qui habite le corps".
Pas même de vitalisme d'ailleurs (chi ou qi, prana ou  autre concept populaire chez les nouillaigeux)... Mais il y a déjà un sujet ouvert sur ce type de croyance , si vous souhaitez en débattre.

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Message par JO le Mer 20 Juin 2018 - 18:39

Spoiler:
Laszlo parle d'espace akashique, et d'autres physiciens avancent des théories scientifiques qui ne sont pas purement matérialistes et simplistes .
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Message par pèlerin le Jeu 21 Juin 2018 - 1:57

Mephisto a écrit:
pèlerin a écrit:
Mephisto a écrit:
pèlerin a écrit:
Mephisto a écrit:
Pèlerin a écrit:Et de quelle interaction matérielle parle-t-on exactement ?
On va faire comme vous nous le préconisez, ce sera plus simple : "revenons-en à cet exemple du bras qui attrape une balle, quelle serait la cause de mon geste ?"
Quelle est donc la cause de votre geste ?

Le désir, suivi immédiatement de la volonté de le faire. Vous en avez d'autres faciles comme ça ?  clown
Personne n'a dit que c'était compliqué. De quoi naît ce désir ?

Ah! je comprend là. Je te vois venir mon coquin. On va couper court et prendre un raccourci. Je suis d'accord pour dire que les conditions prévalentes dans mon corps peuvent exercer une certaine influence, mais elles n'ont pas décidé à ma place. Aller je te donne le contrôle de mon bras.  Toi si je te laisses aller à ta guise tu remontes la chaîne jusqu'à où ?
J'ai plutôt l'impression que vous ne voyez rien venir du tout, et que ça fait un moment que c'est comme ça. Même pas la balle de votre exemple qui détermine pourtant votre "décision" de l'attraper. C'est assez tragique au final, mais on ne pouvait s'attendre à autre chose venant de quelqu'un qui confond visiblement matérialisme et cupidité. Car il est bien connu que le matérialiste aime à la matière comme le sexiste aime le sexe. sourire

La balle aurait déterminé ma décision de l'attraper ? Non je ne l'ai pas vu venir celle-là. Et le meurtrier, il va dire que c'est sa victime qui s'est rendue coupable de son meurtre , qu'elle a déterminé sa décision de la frapper ? C'est quoi cette histoire. Aidez-moi à comprendre.


pèlerin
Sorti de l'oeuf

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