Peut-on être "croyant" et non créationniste ?

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Message par JO le Jeu 21 Juin 2018, 08:46

une expérience a montré qu'il y a un bref moment d'arrêt possible du geste réflexe avant qu'il ne se déclenche, mais la conscience ne détermine pas le geste , elle suit et, sur l'EEG, c'est inscrit, geste fait ou non ...
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Message par Mephisto le Jeu 21 Juin 2018, 12:20

pèlerin a écrit:La balle aurait déterminé ma décision de l'attraper ? Non je ne l'ai pas vu venir celle-là. Et le meurtrier, il va dire que c'est sa victime qui s'est rendue coupable de son meurtre , qu'elle a déterminé sa décision de la frapper ? C'est quoi cette histoire. Aidez-moi à comprendre.
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Ca vous arrive régulièrement de décider d'attraper une balle quand il n'y a pas de balle ? Et un meurtrier qui décide de tuer une victime sans en faire, vous pensez que c'est un meurtrier ?
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Message par Bulle le Jeu 21 Juin 2018, 17:25

Je trouve ce résumé (issu de "le cerveau à tous les niveaux fort bien fait et simple à comprendre...

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Message par dedale le Jeu 21 Juin 2018, 18:32

pèlerin a écrit:N'étant pas moi-même une bactérie je ne présume en rien de ce que pourrait être l'intelligence à son niveau, je me borne à constater les signes de l'intelligence lorsque je les vois.

Désolé mais tu dis que tu ne présumes pas mais tu fais la démonstration du contraire.
Tu présumes que certains signes relèvent de l'intelligence. Tu interprète donc des faits, des comportements, sous un sens symbolique qui te permets de leur attribuer de l'intelligence. Mais as-tu aussi constaté que le contraire existait?
- Des bactéries se retrouvent incapables  devant les réactions immunitaires d'un organisme.
- D'autres bactéries restent parfaitement désolidarisées, se laissant dériver au gré des flux aériens ou aquatiques.
- D'autres encore ne sont que des sortes de goutte d'huile informes, sans équipement particulier, qui gobent au hasard des nutriments se collant à leur membrane externe.

Le constat objectif est qu'il n'y a pas particulièrement d'intelligence ou d'intention. En quoi serait-ce particulièrement intelligent de se nourrir, de pourvoir à des besoins métaboliques? Si le monde bactérien est intelligent, alors tout l'univers le devient : On verra de l'intelligence dans une étoile ou une galaxies qui en dévore une autre. D'autant plus que cela semble se faire de manière stupéfiante.

L'intelligence d'accord, mais pas partout et n'importe comment.

Tout cela devrait nous conduire à comprendre que l'émotion comme la pensée existent dans et à travers un médium qui échappe à nos instruments de mesure. Ils ne sont pas réductibles à la matière dense en devenant une sorte d'ombre fantômatique qui surplombe l'activité neuronnale.

Pour une personne qui possède une culture scientifique, la matière est une force qui peut posséder de la densité à divers degrés : Etre solide, liquide, gazeux, plasmique, une force qui peut être aussi un état de propagation, une onde lumineuse par exemple (dont la force en question est électromagnétique et donc ondulatoire).

Il ne faut pas confondre la "chose matérielle" qui peut présenter un état de densité avec la matière elle-même qui est la force engendrant la densité de l'état - en raison de ses propriétés thermodynamiques par exemple. En réalité, qu'est-ce que la matière? C'est de la dynamique, rien d'autre. L'idée de substance (palpable ou pas) est obsolète car elle est trop confuse entre ce que l'on désigne être de la matière, du matériau, voire du matériel.

C'est à dire par exemple que l'émotion ou la pensée exigent de la matière (de forces structurelles, organisationnelles, interactionnelles) pour exister mais aussi certains (bio)matériaux et voire un certain (bio)matériel (un équipement cognitif, biochimique, électrochimique...).

Il ne s'agit pas de faire de la pensée l'ombre des neurones. Il s'agit simplement de comprendre comment ça fonctionne.
D'autant plus que, considérer que,  parce que la pensée est produite par le système neuronal, cela en dévaluerait ou limiterait sa nature, est profondément absurde. Ce n'est qu'un jugement de valeurs.

Il va pourtant falloir, un jour ou l'autre, se faire à l'idée, que personne n'est sorti de la cuisse de jupiter. La pensée, incluant les réactions émotionnelles, sont des transferts d'informations qui sont, certes, complexes à comprendre, contre-intuitifs en raison de leur complexité, mais qui pourtant dans leur nature essentielle, peuvent se réduire à des propriétés physico-chimiques. Ca n'existe pas par l'opération du saint esprit.
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Message par pèlerin le Sam 23 Juin 2018, 01:49

dedale a écrit:
pèlerin a écrit:N'étant pas moi-même une bactérie je ne présume en rien de ce que pourrait être l'intelligence à son niveau, je me borne à constater les signes de l'intelligence lorsque je les vois.

Désolé mais tu dis que tu ne présumes pas mais tu fais la démonstration du contraire.
Tu présumes que certains signes relèvent de l'intelligence. Tu interprète donc des faits, des comportements, sous un sens symbolique qui te permets de leur attribuer de l'intelligence. Mais as-tu aussi constaté que le contraire existait?
- Des bactéries se retrouvent incapables  devant les réactions immunitaires d'un organisme.
- D'autres bactéries restent parfaitement désolidarisées, se laissant dériver au gré des flux aériens ou aquatiques.
- D'autres encore ne sont que des sortes de goutte d'huile informes, sans équipement particulier, qui gobent au hasard des nutriments se collant à leur membrane externe.

Le constat objectif est qu'il n'y a pas particulièrement d'intelligence ou d'intention. En quoi serait-ce particulièrement intelligent de se nourrir, de pourvoir à des besoins métaboliques? Si le monde bactérien est intelligent, alors tout l'univers le devient : On verra de l'intelligence dans une étoile ou une galaxies qui en dévore une autre. D'autant plus que cela semble se faire de manière stupéfiante.

J'avais l'intention de me retirer vu le climat d'hostilité que mes interventions suscitent. Mais vu que tu m'interpelles gentilment  Cool

En fait ce qui m'a conduit à parler d'intelligence c'est en tout premier lieu l'intention que me semble exprimer le comportement des bactéries. Et oui je présume effectivement que le schéma intelligible observé découle d'une quelconque forme d'intelligence. Quant à la nature de cette intelligence c'est là que j'évite de présumer. En fait le point que je cherche à faire valoir dans tout ça c'est que même en ce qui concerne la bactérie nous devons considérer la présence de l'élément psychique,  Rudimentaire, fonctionnant sur le mode survie et réflexe automatique ... probablement, mais il y a la présence d'un témoin rudimentaire pour prendre conscience à sa façon de la présence du gène à proximité et l'attraper comme dans la vidéo. Je ne pense pas que ce soit dicter par le gène, pas plus que nos neuronnes ne dictent nos moindres pensées. Mais le gène peut très bien créer les conditions et déterminer la nature de la bactérie,  et  cette dernière agira forcément selon sa nature, mais ce sera quand même le témoin qui agit. Même un réflexe, il me semble, présuppose la présence du psychisme.

dedale a écrit:
L'intelligence d'accord, mais pas partout et n'importe comment.

Tout cela devrait nous conduire à comprendre que l'émotion comme la pensée existent dans et à travers un médium qui échappe à nos instruments de mesure. Ils ne sont pas réductibles à la matière dense en devenant une sorte d'ombre fantômatique qui surplombe l'activité neuronnale.

Pour une personne qui possède une culture scientifique, la matière est une force qui peut posséder de la densité à divers degrés : Etre solide, liquide, gazeux, plasmique, une force qui peut être aussi un état de propagation, une onde lumineuse par exemple (dont la force en question est électromagnétique et donc ondulatoire).

Il ne faut pas confondre la "chose matérielle" qui peut présenter un état de densité avec la matière elle-même qui est la force engendrant la densité de l'état - en raison de ses propriétés thermodynamiques par exemple. En réalité, qu'est-ce que la matière? C'est de la dynamique, rien d'autre. L'idée de substance (palpable ou pas) est obsolète car elle est trop confuse entre ce que l'on désigne être de la matière, du matériau, voire du matériel.

C'est à dire par exemple que l'émotion ou la pensée exigent de la matière (de forces structurelles, organisationnelles, interactionnelles) pour exister mais aussi certains (bio)matériaux et voire un certain (bio)matériel (un équipement cognitif, biochimique, électrochimique...).

Il ne s'agit pas de faire de la pensée l'ombre des neurones. Il s'agit simplement de comprendre comment ça fonctionne.
D'autant plus que, considérer que,  parce que la pensée est produite par le système neuronal, cela en dévaluerait ou limiterait sa nature, est profondément absurde. Ce n'est qu'un jugement de valeurs.

Il va pourtant falloir, un jour ou l'autre, se faire à l'idée, que personne n'est sorti de la cuisse de jupiter. La pensée, incluant les réactions émotionnelles, sont des transferts d'informations qui sont, certes, complexes à comprendre, contre-intuitifs en raison de leur complexité, mais qui pourtant dans leur nature essentielle, peuvent se réduire à des propriétés physico-chimiques. Ca n'existe pas par l'opération du saint esprit.

C'est pourtant précisément là la nature du mystère qui s'étale devant notre regard inquisiteur et que désigne ce fameux problème difficile de la conscience. Objectivement que peut tant dire la science ? Que lorsqu'il y a cet activité cérébrale nous observons telle ou telle particularité dans la conscience. Cela n'explique en rien comment des neuronnes qui s'activent peuvent produire la conscience, comment le physique fait naître le psychique. Entre l'électro-chimique et le mental il y a une différence d'espéce que la science ne peut pas expliquer. On ne peut simplement pas affirmer sur la base des observations empiriques que l'activité neuronnale produit la pensée, pas plus que le courant modulé dans le téléviseur n'explique le déroulement d'une histoire sur l'écran. C'est bien évident que si on ne peut absolument pas imaginer l'existence d'une source externe d'où origine le signal, ce courant électrique devient forcément la seule source possible de l'histoire, quand bien même cela souleverait d'apparentes contradictions.

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Message par dedale le Sam 23 Juin 2018, 04:03

pèlerin a écrit:J'avais l'intention de me retirer vu le climat d'hostilité que mes interventions suscitent. Mais vu que tu m'interpelles gentilment

Je ne chercherais pas à justifier cette ambiance que tu ressens comme hostile, mais il y a un point sur lequel il fait être clair :
- Ce comportement n'est pas dirigé contre toi, contre ta personne, mais contre certains de tes arguments qui tiennent du néo-créationnisme.

- Un croyant (au sens religieux) est par définition créationniste mais il n'est pas forcément néo-créationniste.
Si on est créationniste, on n'a pas besoin des sciences : Cette doctrine, cette conviction, existait bien avant les sciences. Et elle se fonde sur ce que les livres saints racontent de l'origine des choses et du sens de l'existence.
- En fait quand on a une culture scientifique, naturologique, on se demande ce que peut bien chercher le créationnisme dans l'observation scientifique.

En gros, à quoi ça sert d'en passer par les sciences si c'est pour en revenir exactement au même stade que les vieux concepts religieux?

Par contre, le plus invétéré des athées, comme moi, peut tout à fait comprendre qu'une personne s'interroge , tâtonne, tente de chercher dans les religions ou les sciences, certaines réponses. Et cela, sans être pour autant dans le moule du néo-créationnisme actuel dont la propagande, la désinformation, et la confusion des genres fait peur à voir.
- Je veux dire que parmi ces neo-créationnistes, certains ont des bagages impressionnants. Mais ce qui est plus impressionnant encore, ce sont toutes les contre-vérités qu'ils sont capables de propager, et tout ça dans le but de faire le forcing avec leur indémontrable obsession d'intelligent design.
- Le dessein intelligent n'est qu'une version modernisée, new-age, du dessein de dieu inspiré des vieux bouquins comme la Bible.

La confusion des genres, c'est le fait de mélanger des conviction politicoreligieuses, personnelles, avec des théories scientifiques.
- Scientifique, cela impose une neutralité. Ce qui n'empêche pas de formuler des opinions personnelles plus "engagées" admettons mais qui ne restent que des idées de passage
- Une théorie scientifique est une explication que l'on peut tester, expérimenter et réfuter.
- L'intelligent design (I.D) ne peut pas être testé, ni expérimenté, ni même réfuté. D'un point de vue strictement analytique, on peut le voir comme un percept, au même titre que nos ancêtres voyaient des esprits, parfois appelés des intelligences, qui animaient les tempêtes, les volcans, la fureur de l'océan, les forces de la nature et le destin des êtres vivants. Un vieil héritage de l'animisme, du chamanisme. L'homme, la femme, le ciel, la terre, le soleil, la lune, étaient des créations intelligentes et c'était jadis très certainement une prouesse intellectuelle que de penser cela, de donner une consistance mystérieuse à l'existence en évoquant une facette invisible et grandiose de la nature. On se rend compte de cela en lisant les épopées sumériennes, homériques, pélasgiques, tous les fastes qui relient l'homme au divin, non pas seulement dans le sens religieux, mais dans celui d'un privilège de vivre, d'exister et d'avoir cette miraculeuse faculté de pouvoir contempler les merveilles.

Le schéma de ce percept théomorphique se comprend très bien. Il a même surement inspiré les sciences, les anciennes cosmogonies.
D'une certaine manière, en passer par dieu ou une cause première grandiose de ce type, devait être surement inévitable. Mais aujourd'hui, sinon dans le cas de rares exceptions, ce percept n'existe pratiquement plus, il s'est essoufflé et il n'en reste que des doctrines qui sont bien ancrées dans le folklore mais qui n'ont aucune envergure théorique qui reste valide indépendamment de nos convictions religieuses, philosophiques, idéologiques.

En réalité, l'histoire montre que le plus grand ennemi de la croyance fut la croyance elle-même.

Pour conclure ceci , je dirais que celui qui croit au diable finit par le voir. Et dans le domaine de la recherche, il n'est pas question de voir une intelligence simplement parce qu'on y croit, sans que ça soit dûment vérifié et que ça ne laisse pas de doute.










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Message par Bulle le Sam 23 Juin 2018, 09:25

dedale a écrit:En gros, à quoi ça sert d'en passer par les sciences si c'est pour en revenir exactement au même stade que les vieux concepts religieux?
A donner à ces concepts néo-créationnistes un vernis scientifique peut-être...
Et dans ce cas il n'est plus question d'y voir une personne qui cherche à justifier ses croyances qu'une personne qui s'interroge, amha.

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Message par Bulle le Sam 23 Juin 2018, 10:27

pèlerin a écrit: Mais le gène peut très bien créer les conditions et déterminer la nature de la bactérie,  et  cette dernière agira forcément selon sa nature, mais ce sera quand même le témoin qui agit.
Pour le vivant (animal ou végétal) cela se résume à "survie". Non pas parce que le gène de l'individu a décidé, imposé qu'il allait survivre mais juste parce que seul l'individu qui survit peut se reproduire et l'espèce continue.
C'est pourtant précisément là la nature du mystère qui s'étale devant notre regard inquisiteur et que désigne ce fameux problème difficile de la conscience. Objectivement que peut tant dire la science ? Que lorsqu'il y a cet activité cérébrale nous observons telle ou telle particularité dans la conscience. Cela n'explique en rien comment des neuronnes qui s'activent peuvent produire la conscience, comment le physique fait naître le psychique. Entre l'électro-chimique et le mental il y a une différence d'espéce que la science ne peut pas expliquer.
La nature du mystère ? Le mot mystère est à prendre dans son sens le plus plat : le mystère est simple,  c'est juste une difficulté à comprendre et à expliquer, difficulté qui grâce aux progrès techniques en particulier se résout petit à petit : la science avance. C'est donc  bien plus une recherche en cours qu'un mystère et le "problème difficile" de la conscience  se réduit comme peau de chagrin au fur et à mesure du développement des neuro-sciences.
Et désolée de te contrarier à nouveau (ce que, je suppose tu reconstruiras comme hostilité à ton égard, mais ça c'est ton problème) on sait comment le physique agit sur le psychique : c'est effectivement de la chimie. La différence entre le physique et le mental n'enlève rien au fait que sans physique (le cerveau, les systèmes neuronaux ...) pas de mental. C'est un fait. Et on sait aussi comment le psychique agit sur le physique, ce qui ne fait pas pour autant du psychique le substrat du physique, contrairement à certaines croyances nouillageuse. qvt
On ne peut simplement pas affirmer sur la base des observations empiriques que l'activité neuronnale produit la pensée, pas plus que le courant modulé dans le téléviseur n'explique le déroulement d'une histoire sur l'écran. C'est bien évident que si on ne peut absolument pas imaginer l'existence d'une source externe d'où origine le signal, ce courant électrique devient forcément la seule source possible de l'histoire, quand bien même cela soulèverait d'apparentes contradictions
Cela fait tout de même un certain nombre d'années que l'on sait que le "déroulement de l'histoire" se fait par la manière dont l'individu, compte tenu de son milieu, de ses acquis, de ses expériences organise et reconstruit ce qu'il perçoit ! A l'heure actuelle on sait de mieux en mieux comment il le fait... Cf les travaux d'Yve Agid : Comment le cerveau crée la pensée par exemple ; ou encore ceux de Steven Laureys du Coma Science Group.
La source externe est donc tout simplement ce que nos sens perçoivent (qui peut aller d'un bruit, d'une lumière à un visage perçu comme hostile, un son perçu comme inquiétant par exemple et pour ne citer que cela), et l'histoire c'est ce que l'individu reconstruit : c'est aussi bête que cela ; pas besoin de force vitale, ou de quelque source surnaturelle (le "courant électrique prétendument et à tort la seule source possible de l'histoire"), que ce soit pour expliquer.

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Message par dedale le Sam 23 Juin 2018, 17:16

Pèlerin a écrit:Objectivement que peut tant dire la science ? Que lorsqu'il y a cet activité cérébrale nous observons telle ou telle particularité dans la conscience.

Dans la conscience?
Déjà, les sciences ne se représentent pas la conscience comme un conteneur ou un espace. Personne n'observe une conscience dans laquelle il se passe ceci ou cela.
Ce que nous observons, ce sont des facultés de perceptions neurosensorielles qui sont, soit actives, en éveil, soient inactives, déconnectées. Dans l'inconscience, notre système cérébral se déconnecte chimiquement de ses terminaisons nerveuses. Donc quand on parle de conscience, on parle d'éveil à la perception de soi et du monde

Cela n'explique en rien comment des neuronnes qui s'activent peuvent produire la conscience, comment le physique fait naître le psychique.

Le système neurologique ne produit pas la conscience telle que toi tu la définis. Le problème est que tu ne la définis pas ou sinon très schématiquement, comme un conteneur dans lequel vagabonderaient des pensées, des perceptions.... Si tu fais de la faculté de perception que nous nommons la conscience, une abstraction métaphysique, alors les neurones elles-mêmes, ainsi que leurs fonctions, deviennent aussi des abstractions.

Primo, il fat comprendre que le terme de "conscience" ne désigne pas une chose particulière mais un ensemble de dispositions neurosensorielles liées à la mémoire, à l'apprentissage, la compréhension, à l'imagination, à l'expérience également.... L'ensemble de nos facultés cognitives.
Donc si on peut décrire "physiquement" la conscience, cela ressemble au trafic d'un réseau dont les terminaisons échangent toutes sortes d'informations.
Le réseau en lui-même possède une architecture et une configuration, lui permettant de gérer des flux selon des nécessités ou certaines priorités. C'est un peu comme une société : L'entité "individu", par ses échanges et son organisation, permet l'émergence de l'entité "société". Bien sûr, l'individu agit, travaille, dans la société. Mais en réalité, la société est une résultante du travail de tous les individus qui la composent. Un individu, qu'est que c'est? C'est une unité sociale ayant une histoire, une fonction, une spécialisation, une hérédité, un potentiel....

On ne peut pas dissocier la conscience des neurones tout comme on ne peut pas dissocier une société des individus qui la composent.
Un neurone, comme je l'ai déjà dit, est une cellule eucaryote spécialisée (comme toutes les autres) qui assure la transmission d'un influx nerveux, sous la forme d'un signal biolélectrique. Chaque information, stimulus, venant exciter nos perceptions est codifié sous la forme d'un signal biochimique, lequel est géré par des régions de notre cerveau. Cela forme une structure hiérarchique : Les terminaisons sont gérées par des centres qui sont eux-mêmes régis par des centres généraux lesquels sont ensuite régis par des "supercentres" ainsi que, semble-t-il, des superneurones traitant des faisceaux complexes, synthétiques, d'informations. Le résultat est que cela nous permet de percevoir l'information comme un champ synthétique : La conscience, le monde, la vie,..., sont des informations synthétiques de ce type.

Vue que la nature de l'information est bioélectrique, notre système neurométabolique la traite comme un vecteur de sensibilité nous permettant de réagir. La bioéléctricicité fait réagir jusqu'à nos molécules, excitant leurs liaisons électroniques et engendrant du même coup nombre de réactions dans les neurotransmetteurs biochimiques qui alimentent la pensée.

Tout cela est inconscient, se passe sans que nous nous en rendons compte. La conscience n'est qu'une petite partie émergée d'un immense iceberg sur lequel nous nous éveillons sans pour autant avoir la moindre idée de l'immense profondeur de sa partie immergée.
La conscience n'est qu'une vague idée.

Entre l'électro-chimique et le mental il y a une différence d'espéce que la science ne peut pas expliquer.

Il n'y a pas besoin de science pour expliquer ce qu'est le mental.
Cela désigne une activité ou une condition générale de l'esprit, que cela soit dans les arts, les sciences, les philosophies ou le langage commun.

Si une approche philosophique ou autre n'est pas capable de voir le lien entre la nature électro-chimique des neurotransmetteurs et l'activité mentale, c'est que ce lien n'a pas été compris et qu'il faut continuer à étudier. Il est normal que le langage scientifique s'adapte à la compréhension des uns et des autres, mais il est tout aussi normal de faire des efforts pour approfondir ce que les découvertes scientifiques nous donnent de comprendre. Sinon, on en serait encore à la terre plate.

On ne peut simplement pas affirmer sur la base des observations empiriques que l'activité neuronnale produit la pensée

Et comment tu fais alors?
- Tu observes empiriquement un oiseau qui vole. Il bat des ailes. Tu penses vraiment qu'on ne peut pas affirmer, après maintes observations et tests, que le battement de ses ailes ne lui permet pas de se soulever?

Si, on peut l'affirmer pèlerin, car toutes les expérimentations menées depuis 2 siècles sur le cerveau, des plus anciennes aux plus actuelles, confirment bien que le cerveau est le siège de la pensée et que rien, dans cet univers, ne permet de supposer le contraire.
Il n'y a que dans les philosophies religieuses ou assimilées qu'il existe une dualité esprit-matière, mais elle ne s'observe pas dans la réalité.

pas plus que le courant modulé dans le téléviseur n'explique le déroulement d'une histoire sur l'écran

Ce n'est que de la rhétorique.
Et avec cette même logique, tu vas m'expliquer que les ailes d'un oiseau ne lui permettent pas de s'envoler.

Si au moins, ton histoire de téléviseur avait un rapport même lointain avec le fonctionnement d'un cerveau.
Ton prochain contre-argument, c'est quoi? L'aspirateur?

C'est bien évident que si on ne peut absolument pas imaginer l'existence d'une source externe d'où origine le signal, ce courant électrique devient forcément la seule source possible de l'histoire, quand bien même cela souleverait d'apparentes contradictions.

On peut l'imaginer, pas de problème. Mais ça reste une spéculation parfaitement invérifiable. Et tant qu'à choisir, il vaut mieux des observations empiriques à des spéculations infondées.


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Message par pèlerin le Dim 24 Juin 2018, 01:59

dedale a écrit:
pèlerin a écrit:J'avais l'intention de me retirer vu le climat d'hostilité que mes interventions suscitent. Mais vu que tu m'interpelles gentilment

Je ne chercherais pas à justifier cette ambiance que tu ressens comme hostile, mais il y a un point sur lequel il fait être clair :
- Ce comportement n'est pas dirigé contre toi, contre ta personne, mais contre certains de tes arguments qui tiennent du néo-créationnisme.

Je prends pas ça personnellement rassures-toi et je n'ai aucune amertume ni rancune, mais cette attitude visiblement agacée moi je la reçois plus comme une forme d'intolérance religieuse qui se joue bien davantage sur le plan de l'émotion et de la pureté idéologique que sur celui des idées. Et ça rend le débat impossible. Si vous partez d'un point de vue dogmatique sur la question, considérant par exemple que l'étroite correspondance observée entre l'activité cérébrale et la conscience constitue la preuve incontestable, absolue et sans discussion possible que le cerveau produit la pensée et que remettre en question ce constat relève forcément de l'obscurantisme religieux, alors le débat est mort-né et nous avons tous deux mieux à faire que de perdre notre temps à nous chamailler sur la place publique.

Quels sont-ils vraiment mes arguments qui seraient si offensants ? Quelles sont-elles mes affirmations qui vous dérangent tant ? Que la bactérie me semble dotée d'un certain psychisme, que son comportement affiche ou réflète une certaine intelligence ? Que la pensée n'est pas le produit du cerveau ?

dedale a écrit:
- Un croyant (au sens religieux) est par définition créationniste mais il n'est pas forcément néo-créationniste.
Si on est créationniste, on n'a pas besoin des sciences : Cette doctrine, cette conviction, existait bien avant les sciences. Et elle se fonde sur ce que les livres saints racontent de l'origine des choses et du sens de l'existence.
- En fait quand on a une culture scientifique, naturologique, on se demande ce que peut bien chercher le créationnisme dans l'observation scientifique.

En gros, à quoi ça sert d'en passer par les sciences si c'est pour en revenir exactement au même stade que les vieux concepts religieux?

Par contre, le plus invétéré des athées, comme moi, peut tout à fait comprendre qu'une personne s'interroge , tâtonne, tente de chercher dans les religions ou les sciences, certaines réponses. Et cela, sans être pour autant dans le moule du néo-créationnisme actuel dont la propagande, la désinformation, et la confusion des genres fait peur à voir.
- Je veux dire que parmi ces neo-créationnistes, certains ont des bagages impressionnants. Mais ce qui est plus impressionnant encore, ce sont toutes les contre-vérités qu'ils sont capables de propager, et tout ça dans le but de faire le forcing avec leur indémontrable obsession d'intelligent design.
- Le dessein intelligent n'est qu'une version modernisée, new-age,  du dessein de dieu inspiré des vieux bouquins comme la Bible.

La confusion des genres, c'est le fait de mélanger des conviction politicoreligieuses, personnelles, avec des théories scientifiques.
- Scientifique, cela impose une neutralité. Ce qui n'empêche pas de formuler des opinions personnelles plus "engagées" admettons mais qui ne restent que des idées de passage
- Une théorie scientifique est une explication que l'on peut tester, expérimenter et réfuter.
- L'intelligent design (I.D) ne peut pas être testé, ni expérimenté, ni même réfuté. D'un point de vue strictement analytique, on peut le voir comme un percept, au même titre que nos ancêtres voyaient des esprits, parfois appelés des intelligences, qui animaient les tempêtes, les volcans, la fureur de l'océan, les forces de la nature et le destin des êtres vivants. Un vieil héritage de l'animisme, du chamanisme. L'homme, la femme, le ciel, la terre, le soleil, la lune, étaient des créations intelligentes et c'était jadis très certainement une prouesse intellectuelle que de penser cela, de donner une consistance mystérieuse à l'existence en évoquant une facette invisible et grandiose de la nature. On se rend compte de cela en lisant les épopées sumériennes, homériques, pélasgiques, tous les fastes qui relient l'homme au divin, non pas seulement dans le sens religieux, mais dans celui d'un privilège de vivre, d'exister et d'avoir cette miraculeuse faculté de pouvoir contempler les merveilles.

Le schéma de ce percept théomorphique se comprend très bien. Il a même surement inspiré les sciences, les anciennes cosmogonies.
D'une certaine manière, en passer par dieu ou une cause première grandiose de ce type, devait être surement inévitable. Mais aujourd'hui, sinon dans le cas de rares exceptions, ce percept n'existe pratiquement plus, il s'est essoufflé et il n'en reste que des doctrines qui sont bien ancrées dans le folklore mais qui n'ont aucune envergure théorique qui reste valide indépendamment de nos convictions religieuses, philosophiques, idéologiques.

En réalité, l'histoire montre que le plus grand ennemi de la croyance fut la croyance elle-même.

Pour conclure ceci , je dirais que celui qui croit au diable finit par le voir. Et dans le domaine de la recherche, il n'est pas question de voir une intelligence simplement parce qu'on y croit, sans que ça soit dûment vérifié et que ça ne laisse pas de doute.


Bon, très honnêtement je réprouve cette attitude que tu affiches. D'abord parce que ta perception de ce que tu appelles le néo-créationnisme,  englobant sous ce vocable à peu près tout ce qui a relent de spiriualité   me semble dater d'une autre époque et reprend un cliché et un préjugé qui démontre un manque de culture et de connaissance dans le domaine. Tu reprends exactement l'attitude de Bulle qui veut bien tolérer les croyances spirituelles de toutes sortes pourvu qu'elles restent sagement à la maison sans sortir dans l'espace publique avec la prétention d'être vraies. Or la faune spirituelle, si je peux me permettre l'expression, est une espèce très variée, allant des croyances les plus farfelues à une tradition très ancienne et véritablement universelle qui survivra au matérialisme scientifique des temps modernes. Et là c'est vous qui faites dans la confusion des genres avec un portrait simpliste à l'extrême. Il y a un monde de différence entre un créationniste qui croit que la terre et le ciel ont été créés en 6 jours et un adepte du Raja Yoga par exemple ou entre un Raelien et un émule de Krishnamurti, entre la Doctrine du Vedanta et les Témoins de Jéhovah ...

La question de fond concerne l'émergence du psychisme et je sais qu'il n'est pas né de la cuisse de Jupiter, tout comme il me parrait évident  qu'il n'est pas davantage né d'une quelconque synergie entre les composantes du monde matériel tel qu'on le connait, gène compris. Il faut chercher ailleurs, probablement à des niveaux de l'infiniment petit qui ne nous sont pas encore accessibles. Malgré notre divergence de vues je reste très intéressé par ce que tu as a dire parce que j'apprend des choses. La physique quantique a amorcé la convergence des mondes objectif et subjectif, invitant l'observateur comme partie prenante dans l'émergence de ce qui est observé, comme variable incontournable dans l'équation du réel, et ce faisant elle a sonné le glas d'une vision mécaniste de l'univers. Et cette tendance nous réserve bien des surprises à mon avis. Quelle place va occuper l'intelligence qui interprète pour nous le réel dans l'équation de ce réel issue du monde quantique ? Et qui sait la physique quantique va peut-être finir par nous pondre un créationnisme quantique ? fluute

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Message par dedale le Dim 24 Juin 2018, 02:53

pèlerin a écrit:C'est pourtant précisément là la nature du mystère qui s'étale devant notre regard inquisiteur et que désigne ce fameux problème difficile de la conscience.

Le "problème difficile de la conscience" (PDC) est un problème philosophique. Le PDC est une tentative tentative d'élaboration théorique rendant compte de notre expérience de la conscience.
Ce n'est pas une question de mystère. C'est plutôt une question d'incomplétude en admettant que la philosophie de l'esprit, très théorique dans son ensemble, et plutôt orientée sciences humaines, soit en mesure de poser un bilan des connaissances que nous avons dans ce domaine.

Dans l'exposé de ce PDC, on trouve de drôles de choses. Bon je sais qu'il ne faut pas juger, on ne peut pas préjuger de la portée d'une question même si elle semble un peu idiote.
Mais sur wiki ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_difficile_de_la_conscience) on a par exemple :

- Pourquoi des processus physiques devraient-ils donner lieu à une riche vie intérieure ?
C'est une question qui n'a aucun sens. La richesse est un critère de valeur très relative, pouvant être matériel ou immatériel, esthétique, religieux, etc. Et vu les processus en question, on voit mal comment ça pourrait rester à l'état de vie intérieure miséreuse, uniforme...
Chaque individu est un univers. Et par définition, un univers est un ensemble pouvant être potentiellement illimité, diversifié dans ses états, et découlant toujours sur une forme de richesse.
S'il ya bien quelque chose que cet univers nous enseigne, c'est la richesse.

- Comment se fait-il que certains organismes sont des sujets de leurs expériences ?
L'organisme qui en a les dispositions, prend conscience, fait l'expérience de ce que ses perceptions sont en mesure de lui apporter et ainsi, étend son champ d'adaptation, de connaissance.
Ces 3 aspects n'en font qu'un : Le sujet est un organisme vivant dont la fonction est de faire l'expérience de la vie.

Avec ce genre de questions, on risque de rester dans le "hard problem" pendant quelques millions d'années encore.

- Pourquoi existe-t-il une conscience des informations sensibles ?
En premier lieu, parce qu'à l'échelle organique, l'information résulte en grande partie de la chimiosensibilité, c'est à dire la capacité à détecter et traiter des saveurs moléculaires, de notre métabolisme.

En réalité, nous n'avons pas conscience de la plupart des informations sensibles que nous traitons parce que simplement, ce n'est pas nécessaire. Ce que nous nommons "la conscience" est une résultante, un état de perception naissant de processus parfaitement inconscients. La seule manière d'en avoir conscience, c'est à un stade cognitif, en les étudiant mais nous ne les percevons pas en direct: Personne ne perçoit l'afflux des neurotransmetteurs dans les canaux formés par les synapses - codifiant les informations par ionisation et calcification. (*) . C'est beaucoup trop fin à nos sens. Nous n'en percevons que les effets, quand nous les percevons. Ce dont nous avons conscience, c'est de l'information sensible qui en résulte. Par "sensible", on peut entendre que cette information exprime, transmet, désigne, un paramètre neurosensoriel, donc qui synthétise aussi bien de l'émotionnel que de l'intellectuel.

La conscience, avoir conscience, prendre conscience, n'est pas une cause, c'est un effet. Et voilà pourquoi on ne peut pas la poser d'emblée comme une condition initiale. Ce n'en est pas une. C'est un état, une faculté, complexe qui exige tout un processus de construction.

C'est pareil avec le psychisme.
(*) Si je me trompe, vous me corrigez.
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Message par pèlerin le Dim 24 Juin 2018, 13:34

Bulle a écrit:
pèlerin a écrit: Mais le gène peut très bien créer les conditions et déterminer la nature de la bactérie,  et  cette dernière agira forcément selon sa nature, mais ce sera quand même le témoin qui agit.
Pour le vivant (animal ou végétal) cela se résume à "survie". Non pas parce que le gène de l'individu a décidé, imposé qu'il allait survivre mais juste parce que seul l'individu qui survit peut se reproduire et l'espèce continue.

Oui Bulle je veux bien, mais la survie implique déjà qu'un témoin veuille survivre. Tu parles d'ailleurs de l'individu en parlant d'une bactérie.
Bulle a écrit:
C'est pourtant précisément là la nature du mystère qui s'étale devant notre regard inquisiteur et que désigne ce fameux problème difficile de la conscience. Objectivement que peut tant dire la science ? Que lorsqu'il y a cet activité cérébrale nous observons telle ou telle particularité dans la conscience. Cela n'explique en rien comment des neuronnes qui s'activent peuvent produire la conscience, comment le physique fait naître le psychique. Entre l'électro-chimique et le mental il y a une différence d'espéce que la science ne peut pas expliquer.
La nature du mystère ? Le mot mystère est à prendre dans son sens le plus plat : le mystère est simple,  c'est juste une difficulté à comprendre et à expliquer, difficulté qui grâce aux progrès techniques en particulier se résout petit à petit : la science avance. C'est donc  bien plus une recherche en cours qu'un mystère et le "problème difficile" de la conscience  se réduit comme peau de chagrin au fur et à mesure du développement des neuro-sciences.
Et désolée de te contrarier à nouveau (ce que, je suppose tu reconstruiras comme hostilité à ton égard, mais ça c'est ton problème) on sait comment le physique agit sur le psychique : c'est effectivement de la chimie. La différence entre le physique et le mental n'enlève rien au fait que sans physique (le cerveau, les systèmes neuronaux ...) pas de mental. C'est un fait. Et on sait aussi comment le psychique agit sur le physique, ce qui ne fait pas pour autant du psychique le substrat du physique, contrairement à certaines croyances nouillageuse. qvt

Tu vois c'est pas long qu'on revient sur ce noeud et c'est là que ça dérape. Tu m'offres deux choix. Ou j'accepte comme paroles d'Évangile que le cerveau produit la pensée ou la discussion bascule dans un dialogue de sourd entre un guardien de la galaxie et protecteur des bonnes moeurs (rôle que tu te donnes) et une nouille grouillante dans son cloaque de croyances (préjugé que tu nourris).

Parce que si on sait comment le physique agit sur le psychique (ce qui n'est que très partiellememnt vrai) l'on sait beaucoup moins comment le psychique agit sur le physique. La réactivité va dans les deux sens. Parce que si tu ne conçois pas que le psychique puisse agir, non réagir, sur le cerveau, c'est moi là, vois-tu, qui y vois une croyance nouillageuse. Et une énorme. Et désolé à mon tour de te contrarier.

Bulle a écrit:
On ne peut simplement pas affirmer sur la base des observations empiriques que l'activité neuronnale produi ct la pensée, pas plus que le courant modulé dans le téléviseur n'explique le déroulement d'une histoire sur l'écran. C'est bien évident que si on ne peut absolument pas imaginer l'existence d'une source externe d'où origine le signal, ce courant électrique devient forcément la seule source possible de l'histoire, quand bien même cela soulèverait d'apparentes contradictions
Cela fait tout de même un certain nombre d'années que l'on sait que le "déroulement de l'histoire" se fait par la manière dont l'individu, compte tenu de son milieu, de ses acquis, de ses expériences organise et reconstruit ce qu'il perçoit ! A l'heure actuelle on sait de mieux en mieux comment il le fait... Cf les travaux d'Yve Agid : Comment le cerveau crée la pensée par exemple ; ou encore ceux de Steven Laureys du Coma Science Group.
La source externe est donc tout simplement ce que nos sens perçoivent (qui peut aller d'un bruit, d'une lumière à un visage perçu comme hostile, un son perçu comme inquiétant par exemple et pour ne citer que cela), et l'histoire c'est ce que l'individu reconstruit : c'est aussi bête que cela ; pas besoin de force vitale, ou de quelque source surnaturelle (le "courant électrique prétendument et à tort la seule source possible de l'histoire"), que ce soit pour expliquer.

Vous vous obstinez à ne voir que la partie de l'histoire qui conforte votre point de vue. Il y a une autre partie à l'histoire, celle où le psychisme se retire dans un espace de liberté et pose des choix qui vont déterminer le cours des événements. Il y a quelque chose qui émane de l'intérieur et exprime un besoin, un désir et exerce sa volonté dans une direction choisie. Je reviens sur l'histoire du bras qui attrape la balle, vous pourrez chercher dans le bras, dans le cerveau, l'origine du geste pour l'éternité à venir et vous ne le trouverez pas, pas plus que vous ne trouverez l'origine du signal qui se traduit en image sur l'écran dans les mécanismes internes du téléviseur. Vous ne le trouverez pas parce que l'origine du geste se trouve dans le pourquoi et l'action sans cause physique directe du psychisme, non dans le comment et la chaîne de causalités qu'il suppose. Cela devrait relever de l'acceptation d'un fait établi selon moi, confirmé par l'expérience sans cesse renouvelée que nous avons de la vie. Mais je comprend très bien qu'en reconnaissant la chose vous metteriez le pied sur un panier de crabes qui risque de menacer vos habitudes de pensée. Pourtant vous avez tout à y gagner.

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Message par Jipé le Dim 24 Juin 2018, 14:57

pèlerin a écrit:
Parce que si on sait comment le physique agit sur le psychique (ce qui n'est que très partiellememnt vrai) l'on sait beaucoup moins comment le psychique agit sur le physique. La réactivité va dans les deux sens. Parce que si tu ne conçois pas que le psychique puisse agir, non réagir, sur le cerveau, c'est moi là, vois-tu, qui y vois une croyance nouillageuse.

Ta deuxième partie de phrase ne veut rien dire, ça patine dans la semoule là!

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Message par Hespéria le Dim 24 Juin 2018, 15:43

Jipé a écrit:
pèlerin a écrit:
Parce que si on sait comment le physique agit sur le psychique (ce qui n'est que très partiellememnt vrai) l'on sait beaucoup moins comment le psychique agit sur le physique. La réactivité va dans les deux sens. Parce que si tu ne conçois pas que le psychique puisse agir, non réagir, sur le cerveau, c'est moi là, vois-tu, qui y vois une croyance nouillageuse.

Ta deuxième partie de phrase ne veut rien dire, ça patine dans la semoule là!

Voulais-tu dire que le psychique agit sur le corps?
Je pense aussi que le psychique a une action sur le physique.
Je pense que nous sommes composés d'énergies, même si on le voit pas... et je sais bien que rien ne peut le prouver et que vous aurez plein d'arguments qui sembleront cohérents à y opposer...
Je sais aussi qu'en réalité, comme la plupart des êtres humains, je ne sais rien, et c'est pour cela que j'interviens peu... mais c'est ce que je ressens... qu'on est formé d'énergies qui circulent dans notre corps...

Les difficultés de la vie et les émotions qui en découlent fragilisent l'harmonie de l'humain et déséquilibrent la circulation de son énergie vitale Qi.  Lorsque cette circulation est altérée, que les émotions sont bloquées, les conflits intérieurs s'ancrent trop profondément, alors il peut y avoir des répercussions sur le physique, entre autre sous la forme de maladies. Le corps humain est une globalité où le corps et l'esprit sont liés. C'est le point de vue de la médecine chinoise qui a fait ses preuves depuis des millénaires et auquel j'adhère.
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Message par Jipé le Dim 24 Juin 2018, 16:09

Je réagis à la phrase de pèlerin qui dit : " le psychique puisse agir sur le cerveau" !

Ce n'est pas le psychisme qui agit sur le cerveau, mais bien plutôt que le psychisme ou conscient/inconscient provient du cerveau. Il met le problème à l'envers.
Je ne doute pas un instant qu'il y a de l'énergie dans le corps humain, ne dit-on pas lorsque nous sommes fatigués que nous manquons d'énergie, après faut savoir qu'est-ce qu'on met derrière le mot "énergie"...

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Message par Bulle le Dim 24 Juin 2018, 17:37

pélerin a écrit:Si vous partez d'un point de vue dogmatique sur la question, considérant par exemple que l'étroite correspondance observée entre l'activité cérébrale et la conscience constitue la preuve incontestable, absolue et sans discussion possible que le cerveau produit la pensée et que remettre en question ce constat relève forcément de l'obscurantisme religieux, alors le débat est mort-né et nous avons tous deux mieux à faire que de perdre notre temps à nous chamailler sur la place publique.
Non pas d'accord. Même si vous perdez votre temps, les lecteurs du forum ont tout à y gagner. C'est la différence entre un forum de débats et un forum où fleurit le prosélytisme. Il y a des argumentations et des contre-argumentations. On est donc loin, très loin du débat mort-né : la seule chose qui est mort-née, et c'est amha tant mieux, ce sont les pétitions de principe ou les argumentations à deux balles du style "si c'est mystérieux donc c'est surnaturel'. Surnaturel n'étant d'ailleurs pas pris obligatoirement dans le sens religieux du terme, comme vous semblez le croire puisque cela semble être le fer de lance de vos interventions réprobatrices.
Que la bactérie me semble dotée d'un certain psychisme, que son comportement affiche ou réflète une certaine intelligence ? Que la pensée n'est pas le produit du cerveau ?
Ce ne sont pas des arguments, ce sont des pétitions de principes fondées sur une mauvaise connaissance tant de l'évolution que des neurosciences. Car oui ce sont des faits les bactéries ne disposent d'aucun système permettant d'avoir une intelligence. Et oui, ce sont toujours des faits : les avancées de sciences cognitives vont toutes dans le même sens : c'est le cerveau qui produit la pensée. Cela présuppose quoi ? Que l'intelligence vient de l'extérieur et que la bactérie, ou le bras en sont les récepteurs : c'est donc, et vos cris d'orfraies n'y changeront strictement rien, du dessein intelligent, ni plus, ni moins.
D'abord parce que ta perception de ce que tu appelles le néo-créationnisme,  englobant sous ce vocable à peu près tout ce qui a relent de spiriualité   me semble dater d'une autre époque et reprend un cliché et un préjugé qui démontre un manque de culture et de connaissance dans le domaine.
Ben voyons ! Personne n'a à redire sur la spiritualité et inutile de tenter de la jouer à l'envers. Je vous ai d'ailleurs plusieurs fois proposé d'ouvrir des sujets ou de rejoindre des sujets ouverts à propos de votre spiritualité (l'éveil que vous annonciez dans votre présentation), mais comme c'est étrange vous n'avez pas donné suite. Dommage, vous auriez pu avoir là de quoi mesurer la culture et la connaissance de vos interlocuteurs dans ledit domaine.

Pour en revenir à ce néo-créationnisme qu'est le spiritualisme englobant, je peux sans aucun problème vous expliquer là où le bât blesse.
Il y a deux postures philosophiques. Le créationnisme métaphysique qui avance que la matière et l'esprit sont issus d'une action extérieure donc surnaturelle et à l'opposé ce que l'on nomme le matérialisme immanentiste qui lui avance que la matière est incréée et a en elle-même de quoi fournir son propre changement. Que ce soit l'une où l'autre, ce sont des postures philosophiques car ni l'une ni l'autre ne sont testables scientifiquement. Autrement dit nous sommes dans deux visions différentes, dans deux spiritualités différentes, spiritualité étant pris au sens moderne du terme : réflexion, production de l'esprit, manière de voir le monde avec ou sans arrière monde, sens de la recherche du bonheur différent, avec d'ailleurs des valeurs morales qui peuvent ou pas être différentes etc etc... Mais aucune de ces deux positions n'intéresse la recherche scientifique qui est par définition parfaitement amorale.

Revenons donc à cette seconde forme de créationnisme normatif (si vous le souhaitez, je vous expliquerai ce qu'est sa première forme) que vous soutenez, puisque c'est ce que vous gêne le plus au fond me semble-t-il, que nous n'abondions pas dans le sens des thuriféraires du spiritualisme englobant de l'UIP dont vous reprenez les quasi poncifs (l'intelligence des cellules, des bactéries, les os qui décident à la mode Dambricourt). Nous n'y allons pas, non pas parce que nous sommes incapables de spiritualité, mais parce que ce néo-créationnisme est tout simplement anti-darwinien. Il faut à tout prix  crier haro sur le hasard incontestable et si dérangeant qui entre dans la théorie moderne de l'évolution : votre quête de sens ne peut pas supporter la réalité des faits observés de manière neutre et à la disponible à la réfutation : il faut absolument que la science se plie à votre besoin de surnaturel, de conscience universelle influençant les neurones ou autre bidule du genre. Entre parenthèses : réalité des faits que vous déformez d'ailleurs afin de rassembler autour de faux dangers que ferait courir le matérialisme méthodologique de la recherche scientifique.

Sauf que la "nouvelle alliance" entre science et spiritualité c'est un perfide retour à la perte de l'indépendance (si chèrement gagnée) qui fait que le savoir scientifique est universel ; ce spiritualisme englobant se fonde sur une  imposture intellectuelle dans le but d'accréditer le néo-finalisme.
Et non, il n'y a pas "un monde de différence" entre les créationnismes, il y a juste des stratégies différentes. Le but est le même qu'il soit avec ou sans visées théocratiques, c'est de limiter l'autonomie des sciences pourtant fondée sur un contexte collectif de validation des expériences.

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Message par Jipé le Dim 24 Juin 2018, 17:48

Bulle, tu vas voir que d'ici peu le pèlerin va nous vanter les mérites de Jean Staune... rire

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Message par dedale le Dim 24 Juin 2018, 17:58

pèlerin a écrit:Bon, très honnêtement je réprouve cette attitude que tu affiches. D'abord parce que ta perception de ce que tu appelles le néo-créationnisme, englobant sous ce vocable à peu près tout ce qui a relent de spiriualité me semble dater d'une autre époque et reprend un cliché et un préjugé qui démontre un manque de culture et de connaissance dans le domaine.

Le néo-créationnisme n'englobe pas tout ce qui possède un accent de spiritualité, loin de là. Cela ne concerne qu'un type de discours qui transfigure systématiquement l'approche scientifique pour qu'elle puisse coller à des dogmes, convictions, religieuses.

Or la faune spirituelle, si je peux me permettre l'expression, est une espèce très variée, allant des croyances les plus farfelues à une tradition très ancienne et véritablement universelle qui survivra au matérialisme scientifique des temps modernes.

Le matérialisme est une nécessité quand on s'intéresse ou que l'on étudie des choses réelles. La petite neanderthal qui cherchait et sélectionnait des plantes médicinales pour soigner les blessures des chasseurs de sa tribu, était déjà une scientifique. Les ancêtres qui observaient les levers des étoiles en étaient également. Et cette approche de la réalité a survécu à bien des religions et des philosophies de la vie.

D'ailleurs la spiritualité n'est rien d'autre qu'une sorte de science primitive, du moins pour celui qui ne se cache pas derrière.

Il y a un monde de différence entre un créationniste qui croit que la terre et le ciel ont été créés en 6 jours et un adepte du Raja Yoga par exemple ou entre un Raelien et un émule de Krishnamurti, entre la Doctrine du Vedanta et les Témoins de Jéhovah ...

Je ne parle que du néo-créationnisme. Une approche censée utiliser l'argumentation scientifique est soumise à la critique scientifique, peut être réfutée, doit être soutenue par des arguments qui peuvent faire l'objet d'un débat, d'une analyse.

Ce n'est pas particulièrement parce que tu es croyant ou philosophe spiritualiste. Tu serais un matérialiste invétéré, doublé d'un scientifique, si tu me sortais un truc qui ne tient pas la route, qui est de l'ordre d'un présupposé indémontrable, tu subirais la même critique de ma part.

La question de fond concerne l'émergence du psychisme et je sais qu'il n'est pas né de la cuisse de Jupiter, tout comme il me parrait évident qu'il n'est pas davantage né d'une quelconque synergie entre les composantes du monde matériel tel qu'on le connait, gène compris.

Le problème de ton raisonnement est qu'il tient de la conception religieuse, de cette dualité matière/esprit qui n'existe pas dans la nature. Tant que le psychisme est fait d'émotions, de sensations, de peurs, de préférences, d'attractions, de répulsions, etc, etc, il est bien matériel, fait de stimuli, d'expériences et de mémoires que l'on a des choses.

En fait c'est ta propre vision qui est trop matérialiste. Tu limites le monde à des facettes : Mais quand on étudie un système, on étudie ses composants certes, mais aussi son équilibre, sa dynamique, ses échanges avec les autres systèmes, son potentiel, ses particularités..., sans se poser la question si c'est matériel ou spirituel.
- Si tu cherches seulement à satisfaire tes convictions, abandonne l'aspect scientifique.

Il faut chercher ailleurs, probablement à des niveaux de l'infiniment petit qui ne nous sont pas encore accessibles.

L'émergence d'une empreinte psychique se passe d'abord et avant tout dans le cerveau et pas dans les accélérateurs de particules.
Il faut d'abord chercher là où ça se passe. Et pour le moment, il semble que cela soit la bonne méthode.

Malgré notre divergence de vues je reste très intéressé par ce que tu as a dire parce que j'apprend des choses. La physique quantique a amorcé la convergence des mondes objectif et subjectif, invitant l'observateur comme partie prenante dans l'émergence de ce qui est observé, comme variable incontournable dans l'équation du réel,

La physique quantique n'a pas du tout amorcé une convergence entre subjectivité et objectivité.
Elle a amorcé une redéfinition de notre paradigme. Mais s'il existe un domaine dans lequel la subjectivité n'a aucune place, c'est bien la physique quantique.

et ce faisant elle a sonné le glas d'une vision mécaniste de l'univers.

Le propre de la philosophie mécaniste, c'est justement de nous sortir des engrenages.

Et cette tendance nous réserve bien des surprises à mon avis. Quelle place va occuper l'intelligence qui interprète pour nous le réel dans l'équation de ce réel issue du monde quantique ? Et qui sait la physique quantique va peut-être finir par nous pondre un créationnisme quantique ?

Si tu veux, en fait, il n'y a pas de "monde quantique". Il y a simplement un univers qui possède des propriétés physiques.
Et toutes ces propriétés sont l'objet de quantifications : Densité, masse, charge, vélocité, fréquence.... C'est à dire que tout ce qui existe peut se mesurer de la même manière qu'une onde. Nous dirons que la mécanique du réel est fondamentalement ondulatoire.

Mais quand on mesure ces phénomènes ondulatoires à une échelle subatomique, ils deviennent des packs d'énergie, que l'on appelle des particules, et c'est là où entre en jeu un mode d'interprétation dit "quantique", du fait que la description de ces phénomènes est paramétrique, le langage commun étant insatisfaisant parce que totalement imprécis. Or la finesse de ces phénomènes exige une énorme précision.

A cette échelle infime, qui peut être inférieure au rayon d'un proton, des phénomènes étranges se produisent. Les notions de volume, de temps, de trajectoire, d'espace, ne sont pas du tout dans la même configuration qu'à notre échelle. Ces états quantiques sont ceux de l'énergie. On ne mesure rien d'autre que des transferts, des état de propagation, de quantités de force, y compris de forces qui ne sont rien d'autre que de la cinétique. Je veux dire que le caractère de ces états peut simplement être de l'instabilité et se présenter comme indéterminé, de simples perturbations de l'espace sans état particulier qui ne peuvent se décrire qu'en termes de mesure - d'où l'interprétation quantique.

Au début du XX° siècle donc, la posture philosophique face à ce nouveau paradigme de la physique qui n'avait pas encore fait ses preuves, était de se demander s'il n'y avait pas un côté subjectif. Le problème était de savoir s'il existait un "état quantique" au-delà de l'observation, ou si c'était l'observation qui prenait une coloration quantique. Mais précisons que ces questions reposaient essentiellement sur des modèles mathématiques qui étaient donc des interprétations, et qui justifiaient donc ce genre de question. Difficile de juger sans l'avoir expérimenté rigoureusement, si ces modèles étaient en adéquation avec la réalité et s'ils ne tenaient pas plutôt d'une logique certes très performante mais qui, au bout du compte, pouvait s'avérer invalide sur le plan de l'application. Donc, tout comme pour bien d'autres modèles et théories, il a fallu attendre la phase expérimentale qui permettait de confirmer la validité des théories.

Aujourd'hui, après la découverte du Boson de Higgs et celle des ondes gravitationnelles issues du big-bang, ces questions appartiennent à l'histoire des sciences depuis un certain temps déjà.

Quels sont-ils vraiment mes arguments qui seraient si offensants ?

Ca n'a aucun rapport avec l'offense.
Simplement, si tu prends comme exemple de la documentation scientifique, va jusqu'au bout, ne t'arrête pas en cours de route pour en revenir au folklore matériel, spirituel, ou à des histoires d'intelligence surgie du néant, à la première occasion de le faire : Va au fond des choses. Tout ce qui est naturel relève d'une explication naturologique.

Que la pensée n'est pas le produit du cerveau ?

C'est le produit de quoi alors? Et pourquoi? Voilà ce qui m'intéresse.

Dans les religions, la pensée n'est pas le produit du cerveau parce qu'on ne sait pas ce qu'est le cerveau.
C'est une raison mais certainement pas un argument.


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Message par Bulle le Dim 24 Juin 2018, 17:59

Hespéria a écrit:Je pense aussi que le psychique a une action sur le physique.
C'est une évidence. Nous avons tous (ou presque) eu des maux de ventre juste avant un oral. Trembler de peur, avoir des sueurs froides, pleurer d'émotion etc etc...
Il y a aussi la production de Cortisol lorsqu'on est trop angoissé.
Je pense que nous sommes composés d'énergies, même si on le voit pas...

Cela s'explique fort bien sans faire appel à des "énergies vitales" (rasoir d'Ockham  sourire ): Voir ici par exemple.
Egalement :
"De la perception du danger à la sécrétion d’hormones préparant l’organisme à y faire face, la réponse met successivement en jeu : 1) le système limbique, 2) l’hypothalamus, 3) l’hypophyse et 4) les glandes surrénales. Celles-ci sécrètent des glucocorticoïdes (comme le cortisol chez l’humain, par exemple) qui vont interagir avec les récepteurs à la sérotonine du cerveau." ((source)

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Message par Bulle le Dim 24 Juin 2018, 19:42

 Oui Bulle je veux bien, mais la survie implique déjà qu'un témoin veuille survivre. Tu parles d'ailleurs de l'individu en parlant d'une bactérie.
Non absolument pas ! Vous n'avez décidément rien compris à la sélection naturelle. Il n'y a pas de volonté de survivre, c'est un instinct propre au vivant. Qui dit volonté dit  "faculté de se déterminer en toute liberté et en fonction de motifs rationnels à faire ou à ne pas faire quelque chose". Si donc vous persistez, c'est bien que vous considèrez qu'il y a une intelligence qui agit en lieu et place de la bactérie incapable de réfléchir à ce qu'elle pourrait bien faire pour arriver à une finalité.
Et oui je parle d'individu à propos d'une bactérie, car en biologie on parle d'individu lorsqu'on parle d'un "Spécimen vivant appartenant à une espèce donnée".  
l'on sait beaucoup moins comment le psychique agit sur le physique.
Pas du tout.
Il y a une autre partie à l'histoire, celle où le psychisme se retire dans un espace de liberté et pose des choix qui vont déterminer le cours des événements. Il y a quelque chose qui émane de l'intérieur et exprime un besoin, un désir et exerce sa volonté dans une direction choisie.
Et ?
Je reviens sur l'histoire du bras qui attrape la balle, vous pourrez chercher dans le bras, dans le cerveau, l'origine du geste pour l'éternité à venir et vous ne le trouverez pas, pas plus que vous ne trouverez l'origine du signal qui se traduit en image sur l'écran dans les mécanismes internes du téléviseur.
C'est pourtant bien vous qui écriviez :"Je dis simplement que la question du pourquoi est absolument déterminante dans la compréhension de l'activité qui prend place lorsqu'un bras attrape une balle au vol. "Et il n'y a nul besoin d'éternité que ce qui est à l'origine de mon geste vient de mes sens : "j'ai vu la balle" et de mon cerveau : "je décide de l'attraper". Même si l'on souscrit à la théorie de l'affordance (action d'attraper suggérer par l'usage possible de l'objet) cela reste lié au cerveau puisque c'est dépendant de la culture (ceux qui n'ont jamais vu de balle ne lèveront probablement le bras que pour l'éviter et non l'attraper), l'expérience et l'apprentissage.  
Quant à votre comparaison bras/téléviseur, elle est tout à fait inappropriée : il faudrait au moins comparer l'individu et non le bras, au téléviseur. L'individu recevant des stimulis grâce à ses 5 sens comme le téléviseur reçoit des informations transmises.
La physique quantique a amorcé la convergence des mondes objectif et subjectif, invitant l'observateur comme partie prenante dans l'émergence de ce qui est observé, comme variable incontournable dans l'équation du réel, et ce faisant elle a sonné le glas d'une vision mécaniste de l'univers.
Heu cela fait quand même un bout de temps que le réel construit comme une horloge est frappé de désuétude. Bien avant la mécanique (mouarf) quantique d'ailleurs puisqu'Einstein lui avait déjà tordu le cou avec l'espace temps et le changement de référentiel. Et non, la physique quantique n'a absolument pas amorcé la convergence des mondes objectif et subjectifs. Vous n'avez semble-t-il pas compris que d'une part ce que désigne "l'observateur" est un instrument de mesure et non pas la façon d'interpréter de l'individu qui utilise l'instrument ; et d'autre part les particules observées ont des propriétés indépendantes des mesures puisqu'elles sont toujours à des positions différentes et ont des trajectoires.
La "subjectivité" n'a donc rien à voir la dedans, c'est une question de mesure de position.
Pour comprendre : La Mécanique Quantique pour les non-physiciens - Jean Bricmont

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Message par dedale le Lun 25 Juin 2018, 02:08

pèlerin a écrit:Oui Bulle je veux bien, mais la survie implique déjà qu'un témoin veuille survivre.

Chez un être pensant, la volonté de survivre est justifiée par la peur de mourir - qui est synonyme de souffrance, de vieillesse, d'infirmité, d'abandon aussi.
Tout comme un être humain qui a des enfants par exemple, n'a aucune envie de les voir devenir des orphelins, du moins peut-on penser.
Ce rôle parental qui pousse l'individu à survivre en raison d'une responsabilité envers sa descendance touche de très petits animaux (oiseaux, insectes...) : Ils ont tous en commun un certain nombre de neurones.

Mais si l'on prend maintenant un lombric : Il peut se laisser ingurgiter par un autre vers prédateur sans même s'en rendre compte.
Il ne possède pas de terminaisons nerveuses pouvant l'alerter de la mort certaine qui le guette. Donc il continuera à vaquer à ses occupations jusqu'à qu'il ne reste rien de lui. On ne fera pas ça, même avec une minuscule petite araignée qui, elle, peut posséder jusqu'à 100 millions de neurones.

Une bactérie ne possède pas, non plus, de terminaisons nerveuses. Si elle survit, c'est simplement parce que ses réactions chimiques internes, provoquées par l'agression qu'elle subit, sont favorables. Ca ne dépend que des facteurs divers et variées, qui lui permettent ou non, de survivre. Si les conditions le permettent, alors elle survit.
Par contre, un être pensant a des chances de survivre même dans des conditions qui ne le permettent pas forcément : Contre certaines blessures, maladies, par exemple, où tous les autres animaux n'ont quasiment aucune chance. Imaginons dans la savane une antilope qui se casse une patte ou un oiseau se blessant une aile. Il devient instantanément le casse-croûte du premier prédateur venu.

La vision humaine de témoin, de conscience, d'intelligence, s'applique à l'homme dans un univers humain. Au-delà, dans la nature, ces principes ne s'appliquent plus ou seulement de façon très analogique.

Ou j'accepte comme paroles d'Évangile que le cerveau produit la pensée
C'est prouvé. C'est simplement de la lucidité que de le reconnaître.
D'ailleurs c'est étrange de ne pas vouloir reconnaître ce qui est prouvé et de reconnaître ce qui ne l'est pas.
Le témoin en toi, voit-il la contradiction?

Parce que si on sait comment le physique agit sur le psychique (ce qui n'est que très partiellememnt vrai) l'on sait beaucoup moins comment le psychique agit sur le physique.

Si tu veux mon avis, voilà comment on aurait dû procéder, en gros (et pour exemple)
- Tu me dis : Voilà, moi je pense que l'intelligent design (admettons) est une théorie qui tient la route. Peut-on en discuter scientifiquement (ou philosophiquement) sans se bouffer le nez? Et on essaie de ne pas tout étaler en bordel comme on le fait là, à discuter de tout et de n'importe quoi en vrac.
Plus on discute comme des bordéliques, moins les arguments que l'on défend ou que l'on soumet, sont entendus. Ils se fondent dans un bruit de fond. On passe du coq à l'âne, du cerveau aux bactérie, de considérations métaphysiques, spiritualistes à des observations scientifiques. C'est un mélange grossier et inepte : Voilà mon avis.

Alors qu'à mon sens, ce genre de discussion requiert une certaine préparation, du calme, de la sérénité, de l'organisation.
D'abord ça commence par préciser ce que l'on entend par "intelligent design", sur quoi ça se fonde - sinon on est forcé de se fier à la culture générale qui est celle du néo-créationnisme et des pseudo-sciences.
Ensuite si on utilise des termes tels que "conscience, intention, intelligence..." il faut également préciser un minimum. Beaucoup de spiritualistes utilisent des termes comme "conscience" mais en fait ils parlent d'âme ou d'un principe métaphysique ayant les allures de l'Absolu, c'est à dire une conscience idéalisée, principielle et schématique. Rien à voir avec la faculté de perception neurosensorielle que l'on peut observer et étudier.
Pareil, quand certains croyants parlent du psychisme, ils parlent en réalité de l'âme, c'est à dire le principe incorporel, immatériel censé être insufflé par dieu auquel on a donné une sorte de substance indéfinie mais divine pour qu'il s'incarne dans le corps physique.
L'âme possède une nature spirituelle parce, que pour les religions, c'est un grand esprit qui a créé la nature. Donc forcément tout est issu d'une essence spirituelle.
- C'est une croyance respectable mais rien ne permet d'en établir la véracité.

Si l'on accepte l'approche scientifique en utilisant des observations et paramètres de type scientifique, alors on accepte que l'intelligent design soit induit par ces informations. Bien sûr, il ne suffira pas d'observer une bactérie se nourrir pour induire de l'intelligence ou de l'intention puisque cela n'induit que des comportements élémentaires, réflexologique, qui font appel à des perceptions sensorielles de base (thermosensibles, chimioréactives...) mais certainement pas à une perception cognitive, synthétique et réflexive comme la conscience.

Par contre, la conscience étant une perception évoluée a bien débuté, à son état primitif, avec des perceptions rudimentaires. Tout comme un œil pouvant capter des spectres de lumières avec précision, a commencé par être une cellule vivante photoréactive dont la mécanique est une chimie basique. Mais cette cellule photoréactive primitive n'était pas l'oeil, comme les perceptions primitives n'étaient pas encore de la conscience.
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Message par JO le Lun 25 Juin 2018, 09:03

L'humain n'est évidemment pas à la fin de l'évolution. Il ne peut donc en discourir objectivement, "de l'extérieur", comme d'un processus achevé et compréhensible de l'extérieur .
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Message par dedale le Lun 25 Juin 2018, 15:30

Nous observons que les espèces vivantes évoluent.
C'est un fait objectif.
Même la disparition de l'être humain, de l'univers, la fin des temps, ne pourrait remettre ce fait en question.

Il n'y a pas besoin d'attendre une fin imaginaire, hypothétique, présupposée, de l'évolution pour admettre ce fait mais aussi ses mécanismes, puisque nous pouvons les observer chez toutes les autre espèces.

L'être humain n'est pas au centre, il n'est qu'un modeste observateur.
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Message par Bulle le Lun 25 Juin 2018, 18:55

dedale a écrit:D'abord ça commence par préciser ce que l'on entend par "intelligent design", sur quoi ça se fonde - sinon on est forcé de se fier à la culture générale qui est celle du néo-créationnisme et des pseudo-sciences.
Pour ma part lorsque je parle de dessein intelligent je parle très précisément de la définition de WP.
Et j'y inclu bien entendu toutes les formes de finalisme telles qu'elles sont dénoncées par l'A.F.I.S, (voir ICI par exemple.) tentant de mettre le rationnel et l'irrationnel dans une démarche de même niveau. La recherche scientifique n'a pas besoin de quelque "supplément d'âme" que ce soit et la méthodologie de la recherche doit rester ce qu'elle est.
"’intégrer une réflexion théologique dans la démarche scientifique en réfléchissant, par exemple, sur le rôle du divin dans l’émergence du cosmos..." (ibidem) me semble scientifiquement tout à fait inacceptable.

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Message par dedale le Mar 26 Juin 2018, 03:41

Oui, du point de vue scientifique, les créationnismes sont inacceptables.
Pourquoi? C'est très simple : C'est tout ce qu'on veut sauf de la science. C'est aux antipodes des sciences.

Mais pour beaucoup, ce n'est pas là un véritable problème ; il y a bien d'autres approches de la vie, du savoir. Par le biais de la spiritualité par exemple. Pour beaucoup de monde, les sciences sont une culture comme une autre, une culture vue comme matérialiste et moderne.
- Comme on l'entend souvent : Les sciences ne peuvent pas.... (No we can't  sourire )

Effectivement, les science ne répondent pas à des questions ombilicales, à moins que cela soit nécessaire.
Une science, par définition, conduit à rompre le cordon qui nous rattache aux présupposés  que revendiquent les religions, les mouvements communautaristes, etc. Un chercheur doit être indépendant et doit pouvoir décider par lui-même du développement de ses théories, en dehors de toute pression politicoreligieuse.

Car c'est bien ça le problème : Le créationnisme est devenu comme l'islamisme, une mouvance politique, un ensemble de mouvances politiques.
Comme tout le monde, j'ai surfé sur des sites créationnistes pour voir ce qui se racontait, la première chose que je relève sont des arguments négationnistes, des extraits de théories scientifiques recollés dans le but que ça serve des dogmes que néanderthal ne voudrait pas, des hoax, des infox... Les créationnistes ne doutent de rien, voilà qu'eux aussi se mettent à voir des trous noirs, des galaxies, des boson de Higgs, des formes de vie extraterrestres dans la Bible. Faudrait demander son avis à Giordano Bruno.

- Qui raconte ça?  Des olibrius qui se présentent comme bardés de diplômes scientifiques et qui au bout du compte n'ont rien que des modèles de diplômes téléchargés sur internet. Mais il n'y a aucun besoin de sortir de St Cyr pour s'apercevoir que leur niveau, leur analyse, n'est qu'une pitoyable mascarade. Ils se répètent les uns les autres en étant certains de diffuser de grandes vérités : Que les homme et les dinosaures vivaient ensemble, que dieu a créé l'homme, le caniche et la poche de chips devant le match de foot, il y a aussi les géants de la Bible dont les photos des fouilles archéologiques sont issues d'un concours graphique coréen sur photoshop. Et j'en passe des vertes et des pas mûres.

Bref, c'est le délire. Mais ne doutant de rien, tout ce petit monde revendique publiquement la scientificité de leur grandes théories.
Le problème est que, même en Europe, ces raéliens bibliques ou coraniques ont le bras long. En fait, toutes ces sectes ont le bras long.
D'ici là qu'il nous imposent pas à l'école que dieu a créé le monde il y a 6 000 ans. Ca ne dérangerait pas certains parlementaires européens nostalgiques du bon vieux temps.
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