Spiritualité athée

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Message par Jipé Mar 3 Nov 2020 - 18:35

Je voulais surtout mettre l'accent sur l'exploitation entre animaux, qui n'est pas réservée qu'aux humains.

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Message par Henri - Étoile Mar 3 Nov 2020 - 18:44

Ha ben en voilà des exemples, merci, et ils-elles pratiquent quels types de religions ou/ autres rituels....?

Bah!
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Message par Jipé Mar 3 Nov 2020 - 18:50

Religions et rituel du ventre plein rire

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Message par Henri - Étoile Mar 3 Nov 2020 - 19:06

Magnus a écrit:Toute la vie se base sur un circuit de récompenses.

J'ai du louper la première marche et n'ai jamais trouvé le mode d'emploi, c'est clair,
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Message par Bulle Mar 3 Nov 2020 - 19:18

Henri - Étoile a écrit:Je ne suis pas certain que le fait d'une récompense nécessite de croire et d'espérer, croire et espérer, voilà ce qu'il y a bien de pire pour notre espèce en tous cas...
Je ne dis pas que le fait d'une récompense nécessite de croire ou espérer, je dis seulement que nous fonctionnons ainsi. Si croire provoque chez toi un bien être parce que cela te rassure d'avoir l'âme de ton mort préféré qui veille sur toi, cela te provoque une décharge de dopamine, de l'adrénaline. C'est ça le système de récompense. C'est un bénéfice secondaire physico-chimique.
Et pour les animaux c'est pareil même si ce n'est pas raisonné : c'est ce qui explique la fidélité-dépendance.
Un animal ne croit pas en la récompense il met simplement en oeuvre (Pavlov: « sécrétion psychique » et « réflexes conditionnels ») des processus variés pour l'obtenir
Bien sûr que si l'animal croit en la récompense puisque c'est la base du réflexe conditionné de l'expérience de Pavlov. Au départ on lui présente un os pour le faire saliver, puis on fait sonner une cloche : là il ne salive pas. Ensuite on associe l'os et la cloche, autrement dit on associe le stimulus qui ne provoque rien (la cloche) avec celui qui porte du sens pour lui, l'os.
Et c'est bien parce qu'il croit que cloche = os qu'il finit par saliver au seul son de la cloche.
Comme la bigote quoi ...  je sors
sans nécessaire croire et espérer et encore moins adhérer à un stupide récit fabriqué de toutes pièces et inventé à partir de légendes plus ou moins fumeuses!
Tu prends le problème à l'envers me semble-t-il : il n'y a pas d'invention il y a une tentative de réponse à la question de l'origine. Les écritures dites sacrées sont des discours mythiques des origines. Mais pas seulement d'ailleurs puisqu'ils sont également des discours unificateurs  destinés à permettre la vie en société par une éthique à une époque plus que bordélique.
"L'Espoir est une insulte faite au temps présent"
Ah oui ? En quoi ?
Madame Dugenou a actuellement l'espoir que l'un de ses enfants souffrant d'un cancer en guérisse. En quoi il y a-t-il insulte au temps présent dans la mesure où cela lui permet de vivre mieux ses journées et de ne pas s'effondrer. Et si son fils meurt malgré tout, en quoi avoir l'espoir de le retrouver quand elle sera elle-même morte insulte le temps présent si cela lui permet de vivre mieux ce qui lui reste à vivre et de faire le deuil de sa présence sur terre ?
"L'espérance est un de ces remèdes qui ne guérissent pas mais qui permettent de souffrir plus longtemps". (Marcel Achard )
Tiré de la comédie "Je ne vous aime pas" ce que dit un personnage de Marcel Achard "l'homme lunaire, charmant, drôle qui sait souffrir en souriant et qui sait voir dans la vie ce qu'il y a de vrai et de consolant, tandis que le rire est là, sous-jacent, et fait passer le drame le plus triste, la situation la plus décevante." (source)

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Message par Henri - Étoile Mar 3 Nov 2020 - 19:53

bulle a écrit:Je ne dis pas que le fait d'une récompense nécessite de croire ou espérer, je dis seulement que nous fonctionnons ainsi. Si croire provoque chez toi un bien être parce que cela te rassure d'avoir l'âme de ton mort préféré qui veille sur toi, cela te provoque une décharge de dopamine, de l'adrénaline. C'est ça le système de récompense. C'est un bénéfice secondaire physico-chimique.
Et pour les animaux c'est pareil même si ce n'est pas raisonné : c'est ce qui explique la fidélité-dépendance.

J'aime bien l'adrénaline, oui, c'est bon, ça! J'en veux encore et toujours! Je sais parfaitement pourquoi et en quoi j'ai un temps été toxicomane: par plaisir, pour le plaisir. Le docteur Olievenstein a vainement tenter des années durant de faire comprendre cela aux responsables publics. C'est du cash un bon shoot d'un produit de qualité de l'instantané, Pi on s'en lasse (comme du "reste")


Bulle a écrit:Bien sûr que si l'animal croit en la récompense puisque c'est la base du réflexe conditionné de l'expérience de Pavlov. Au départ on lui présente un os pour le faire saliver, puis on fait sonner une cloche : là il ne salive pas. Ensuite on associe l'os et la cloche, autrement dit on associe le stimulus qui ne provoque rien (la cloche) avec celui qui porte du sens pour lui, l'os.
Et c'est bien parce qu'il croit que cloche = os qu'il finit par saliver au seul son de la cloche.
Comme la bigote quoi ...  je sors

Le clébard est bien moins kon que la belledoche, Tè! Pardi! il ne croit pas en la récompense, elle est concrète la récompense= le nonos! Ben oui, c'est sans doute le truc physico chimique dans les entrailles qui agit, pas une once d'espoir ou de croyance là-bas dedans.... Pour preuve la salive!

Bulle a écrit:Tu prends le problème à l'envers me semble-t-il : il n'y a pas d'invention il y a une tentative de réponse à la question de l'origine. Les écritures dites sacrées sont des discours mythiques des origines. Mais pas seulement d'ailleurs puisqu'ils sont également des discours unificateurs  destinés à permettre la vie en société par une éthique à une époque plus que bordélique.

Voilà qui est bien vrai! discours d'adhésions, d'acceptations, de soumissions. Plus c'est gros, mieux ça passe comme dirait JC Wink Plutôt rien que vivre en telle société, Ha ça oui! Mais The Bible, Le Coran et autres fadaises à coucher dehors, cela reste des histoires montées de toutes pièces que je sache selon le Da Vinci Code (Ha Ha Ha! la référence!!!) d'ailleurs dans Da Vinci Code il y a "Covid! Si ce n'est pas lié au complot, ça, Hein! manque le 19, mais bon,


Bulle a écrit:Madame Dugenou a actuellement l'espoir que l'un de ses enfants souffrant d'un cancer en guérisse. En quoi il y a-t-il insulte au temps présent dans la mesure où cela lui permet de vivre mieux ses journées et de ne pas s'effondrer. Et si son fils meurt malgré tout, en quoi avoir l'espoir de le retrouver quand elle sera elle-même morte insulte le temps présent si cela lui permet de vivre mieux ce qui lui reste à vivre et de faire le deuil de sa présence sur terre ?
Ah oui ? En quoi ?

Madame Dugenou peut envisager la guérison sans pour autant attendre croire et espérer... et apprécier la Vie qui se manifeste au Présent, le temps qu'elle est active, cette Réalité présente et instantanée... Quelle misère effectivement que l'espoir! mais bon, ça fait bien tourner le commerce, il faut le dire,


Bulle a écrit:Tiré de la comédie "Je ne vous aime pas" ce que dit un personnage de Marcel Achard "l'homme lunaire, charmant, drôle qui sait souffrir en souriant et qui sait voir dans la vie ce qu'il y a de vrai et de consolant, tandis que le rire est là, sous-jacent, et fait passer le drame le plus triste, la situation la plus décevante."

C'est bien ce que j'en comprends! "voir dans la vie ce qu'il y a de vrai", plutôt que regarder ces konneries d'espoir et autres billevesées!

Merci encore pour cette qualité d'échanges fort quantitative s'il en est...
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Message par Nailsmith Mer 4 Nov 2020 - 1:12

Bulle a écrit:En fait Nailsmith aurait du préciser "vient du latin chrétien" spiritualitas...
Spiritualitas qui venait lui-même du latin classique spirare = souffler.

Mais après tout le fait d'être esprit (selon le latin chrétien) apporte quoi d'autre que la notion de conscience qui permet de faire la différence entre le bon et le mauvais, (appelé le bien et le mal) et la capacité, du fait de cette conscience, de faire un choix entre l'un et l'autre ?

Dès lors, il me semble que de tenter de répondre à la question de savoir  quelles sont les raisons qui ont poussé à ne pas admettre qu'un être conscient (par exemple un humain avec un cerveau en état de fonctionner) soit capable sans aucune notion de volonté ou punition du Dieu des monothéismes (ou d'un quelconque démiurge d'ailleurs) de faire le choix entre le bien et le mal est peut-être un bon point de départ.
L'athée est un être d'esprit. Le croyant n'a pas le monopole du choix entre le bien et le mal. Il peut y avoir de la spiritualité dans l'art sous toutes ses formes, peu importe que l'artiste soit croyant ou athée.
Le problème est de trouver une définition commune compatible pour tous les humains.
Je pilote un drone . Il y a une réglementation sur les objets volant sans pilote. La réglementation commencent par un préambule expliquant "l'esprit " de la loi. Ensuite il y a les règlements. Si on accepte l'esprit de la loi, les règlements sont secondaires ou s'applique à certaines contraintes. Parce qu'en observant l'esprit de la loi, les règlements deviennent accessoires. On peut transposer dans la vie. Le croyant observe surtout les règlements et n'a pas conscience que la spiritualité peut s'appliquer au delà de la réglementation.
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Message par Henri - Étoile Mer 4 Nov 2020 - 8:46

Nailsmith a écrit:
Bulle a écrit:En fait Nailsmith aurait du préciser "vient du latin chrétien" spiritualitas...
Spiritualitas qui venait lui-même du latin classique spirare = souffler.

Mais après tout le fait d'être esprit (selon le latin chrétien) apporte quoi d'autre que la notion de conscience qui permet de faire la différence entre le bon et le mauvais, (appelé le bien et le mal) et la capacité, du fait de cette conscience, de faire un choix entre l'un et l'autre ?

Dès lors, il me semble que de tenter de répondre à la question de savoir  quelles sont les raisons qui ont poussé à ne pas admettre qu'un être conscient (par exemple un humain avec un cerveau en état de fonctionner) soit capable sans aucune notion de volonté ou punition du Dieu des monothéismes (ou d'un quelconque démiurge d'ailleurs) de faire le choix entre le bien et le mal est peut-être un bon point de départ.
L'athée est un être d'esprit. Le croyant n'a pas le monopole du choix entre le bien et le mal. Il peut y avoir de la spiritualité dans l'art sous toutes ses formes, peu importe que l'artiste soit croyant ou athée.
Le problème est de trouver une définition commune compatible pour tous les humains.
Je pilote un drone . Il y a une réglementation sur les objets volant sans pilote. La réglementation commencent par un préambule expliquant "l'esprit " de la loi. Ensuite il y a les règlements. Si on accepte l'esprit de la loi, les règlements sont secondaires ou s'applique à certaines contraintes. Parce qu'en observant l'esprit de la loi, les règlements deviennent accessoires. On peut transposer dans la vie. Le croyant observe surtout les règlements et n'a pas conscience que la spiritualité peut s'appliquer au delà de la réglementation.

Voilà qui permet de prendre de la hauteur!

Effectivement efficacité de cette analogie entre règlement-encadrement et morale-enfermement(bien et mal) entre loi-esprit( et croyance-foi,
Quoiqu'il y a beaucoup à dire à propos de la notion de "loi". L'esprit commande-t'il le corps, l'esprit domine-t'il la matière, etc.? Il s'agit d'une vision bien humaine, au sens de vision "sociale"...

Bon, en tant que nouveau sur ce forum, je vais continuer ma visite....
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Message par Bulle Mer 4 Nov 2020 - 15:04

Henri - Étoile a écrit:Le clébard est bien moins kon que la belledoche, Tè! Pardi! il ne croit pas en la récompense, elle est concrète la récompense= le nonos! Ben oui, c'est sans doute le truc physico chimique dans les entrailles qui agit, pas une once d'espoir ou de croyance là-bas dedans.... Pour preuve la salive!
Non non : l'exemple que tu citais était celui du chien de Pavlov et justement Pavlov fait la démonstration que le seul son de la cloche sans récompense  fait saliver le chien.
Mais The Bible, Le Coran et autres fadaises à coucher dehors, cela reste des histoires montées de toutes pièces que je sache selon le Da Vinci Code (Ha Ha Ha! la référence!!!)
Oui comme tu dis, ah ah la référence !!!
Bulle a écrit:Madame Dugenou a actuellement l'espoir que l'un de ses enfants souffrant d'un cancer en guérisse. En quoi il y a-t-il insulte au temps présent dans la mesure où cela lui permet de vivre mieux ses journées et de ne pas s'effondrer. Et si son fils meurt malgré tout, en quoi avoir l'espoir de le retrouver quand elle sera elle-même morte insulte le temps présent si cela lui permet de vivre mieux ce qui lui reste à vivre et de faire le deuil de sa présence sur terre ?
Ah oui ? En quoi ?
Ma question à laquelle tu ne réponds pas est " En quoi il y a-t-il insulte au temps présent dans la mesure où cela lui permet de vivre mieux ses journées et de ne pas s'effondrer."
Je ne te demande nullement une autre solution possiblement envisageable, qu'elle a après tout peut-être même envisagée et qui ne lui suffit pas !
Quelle misère effectivement que l'espoir! mais bon, ça fait bien tourner le commerce, il faut le dire,
Quel commerce ? Qui a dit que Madame Dugenou allait voir un médium ou un ouvreur de chakras ou un rétablisseur de machin énergétiques ou qu'elle verse quelque denier du culte que ce soit ?
Elle espère juste que les traitements sauveront son fils ou que le dernier protocole à l'essai aura un l'effet prometteur sur lui. qvt
Et c'est grâce à cet espoir qu'elle tient le coup Madame Dugenou.
C'est bien ce que j'en comprends! "voir dans la vie ce qu'il y a de vrai", plutôt que regarder ces konneries d'espoir et autres billevesées!
Tu oublies une partie : "et de consolant".
Or à la mort d'un être cher, si pour être certain de pouvoir encore rester dans l'illusion du dualisme tu oublies ton esprit critique et de t'informer, il peut parfaitement être consolant de garder l'espoir de le retrouver après ta propre mort ton gamin, ton bien-aimé, ton père ou qui sais-je encore... Non ? qvt

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Message par Henri - Étoile Mer 4 Nov 2020 - 17:48

Bulle a écrit: le seul son de la cloche sans récompense  fait saliver le chien.

Pôvre bête! même pas l'espoir à se mettre sous la dent!!! juste ce bruit à la kon qui n'est pas s'en rat-pelé la konnerie humaine (et religieuse, j'allais oublier la Raie-Fée-Rance)

bulle a écrit:Oui comme tu dis, ah ah la référence !!!
Tu n'es pas sans savoir, quand comment et où a été décidé d'inventer cette histoire fabriquée de toutes pièces pour en faire un bouquin? On connait beaucoup mieux la suite, c'est vrai!

bulle a écrit:Ma question à laquelle tu ne réponds pas est " En quoi il y a-t-il insulte au temps présent dans la mesure où cela lui permet de vivre mieux ses journées et de ne pas s'effondrer."
Je ne te demande nullement une autre solution possiblement envisageable, qu'elle a après tout peut-être même envisagée et qui ne lui suffit pas !

Où l'on rejoint la citation d'Achard... et de toute la souffrance que tu sembles souhaiter à la Mère Duschmoll! Dois-je ouvrir la discussion de ce qui fonde le consumérisme le plus ordinaire? Ce sur quoi même est basé l'idée de la servitude volontaire et tout le toutim...? Pas l'ombre de spiritualité dans cette organisation élaborée par les mêmes, on va faire court , qui ont pondu la légende.., sinon que depuis, il y a eu les rosbifs et leurs fameux comptoirs... pi le soi-disant Christophe Collomb, épitoussa. Depuis on a les agences de pub pour couronner cette immonde merde! Je développe...? J'ai tout mon temps (avant que le virus ne me choppe!). Atrement dit, si la vioque avait toute sa tête ailleurs que dans les cierges(sic), elle serait ardemment dans la relation au fiston qui fout visiblement le camp, et comment que sa tourne, le fils préfèrera toujours (et moumoune ossi) vivre l'Amour maternel-filial le temps qu'il est là, plutôt que attendre , croire et vainement espérer en Raoult, Buz1, Veyran ou Castex, tu vois...? Mais quelle konnerie que l'Espoir (Pouah! mais vraiment! Oui, je soutiens que cela est une insulte à la Vie, à la Réalité, au Monde, et Mille Mercis Camus, RIP! Toi et René!

bulle a écrit:Tu oublies une partie : "et de consolant".
Or à la mort d'un être cher, si pour être certain de pouvoir encore rester dans l'illusion du dualisme tu oublies ton esprit critique et de t'informer, il peut parfaitement être consolant de garder l'espoir de le retrouver après ta propre mort ton gamin, ton bien-aimé, ton père ou qui sais-je encore... Non ? qvt

Oui, forcément, nous ne nous connaissons pas. La mort je vis avec depuis toujours (c'est un lieu commun). Je veux dire que très jeune j'ai été exposé au "truc". à titre d'exemple: une NDE à 17 ans (accidentelle), un parcours de toxicomane (violence+souffrance+mort, etc. et je passe les détails sur comment on voit partir des proches dans ces moments là...), deux soeurs parties jeunes, emportées par des cancers foudroyants (dont une en six semaines tout compris!) et divers proches dont une proche, il y a quelques semaines à peine. Bref, j'ai testé le truc mais jamais, jamais, jamais, je n'ai ressenti l'espoir comme quelque chose de probant, sinon comme une injure à ces proches là, oui.... on en revient à l'insulte, tu vois...., et je peux te dire que c'est au-delà d'une simple conviction, je dirai que cet également politique, Saloperies de curés, de pasteurs, d'immams, de rabbins, de moines...! Et Hop! on en revient au Commerce, Tiens! c'est pas exprès, Hein! Perso je prêche pour l'IVV, Amen!
Pour en terminer, pour chacun de ces êtres disparus (cf.
bulle a écrit:ta propre mort ton gamin, ton bien-aimé, ton père ou qui sais-je encore
), je ne nourris absolument rien en ce qui concerne leur présence et leur réalité en moi, c'est au quotidien, en chaque instant qu'ils-elles vivent en moi... Je dois dire pleurer souvent et beaucoup, et ce n'est pas de douleur, ce sont juste des "moments" importants
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Message par Bulle Mer 4 Nov 2020 - 19:40

Henri - Étoile a écrit:
Bulle a écrit: le seul son de la cloche sans récompense  fait saliver le chien.
Pôvre bête! même pas l'espoir à se mettre sous la dent!!! juste ce bruit à la kon qui n'est pas s'en rat-pelé la konnerie humaine (et religieuse, j'allais oublier la Raie-Fée-Rance)
Tu sais que tu deviens pénible à lire avec tes découpages de mots alakon ?  croule de rire
Tu n'es pas sans savoir, quand comment et où a été décidé d'inventer cette histoire fabriquée de toutes pièces pour en faire un bouquin?
De quelle histoire parles-tu ?
Où l'on rejoint la citation d'Achard... et de toute la souffrance que tu sembles souhaiter à la Mère Duschmoll!
Mais qu'est-ce que tu racontes et où vois-tu que je souhaite quelque souffrance que ce soit à Madame Dugenou : c'est un fait pour elle, elle souffre d'avoir un enfant atteint d'un cancer. Et le fait d'espérer que son traitement réussisse lui permet de vivre mieux le présent.
Pas l'ombre de spiritualité dans cette organisation élaborée par les mêmes, on va faire court , qui ont pondu la légende
Où vois-tu une légende dans l'histoire malheureusement plus que courante de Madame Dugenou ?
Et encore une fois en quoi l'espoir qui la fait vivre devrait-il être une servitude ?
Mais quelle konnerie que l'Espoir (Pouah! mais vraiment! Oui, je soutiens que cela est une insulte à la Vie, à la Réalité, au Monde, et Mille Mercis Camus, RIP! Toi et René!
Tu fais souvent référence à Camus, c'est du Mythe de Sisyphe dont tu veux parler ?
Si tel est le cas, je crois que tu surinterprètes le message de Camus. Cf (pour faire vite) cet extrait de WP :
 "Camus affirme : « C'est pendant ce retour, cette pause, que Sisyphe m'intéresse. Un visage qui peine si près des pierres est déjà pierre lui-même ! Je vois cet homme redescendre d'un pas lourd mais égal vers le tourment dont il ne connaîtra pas la fin ». Le moment est vraiment tragique, quand le héros prend conscience de sa condition misérable. Il n'a pas d'espoir mais « il n'est pas de destin qui ne se surmonte par le mépris ». Reconnaissant la vérité, Sisyphe, tout comme l'homme absurde, ne cesse de pousser. Camus affirme que lorsque Sisyphe reconnaît la futilité de sa tâche et la certitude de son sort, il est libre de réaliser l'absurdité de sa situation et de parvenir à un état d'acceptation. Avec un clin d'œil au héros grec Œdipe, Camus conclut que « tout est bien », en effet, « il faut imaginer Sisyphe heureux ».

Bref, j'ai testé le truc mais jamais, jamais, jamais, je n'ai ressenti l'espoir comme quelque chose de probant
Et parce que tu ne l'as pas ressenti, tu te sens autorisé à mépriser le fait que d'autres le ressentent... Dont acte. Mais franchement c'est un peu court et désolée les anecdotes de ta vie personnelles si dramatiques soient-elles n'enlèvent rien au drame des autres. Tes solutions personnelles ne correspondent qu'à un ressenti personnel pas plus.

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Message par Henri - Étoile Mer 4 Nov 2020 - 20:21

Aucune solution personnelle dans mon propos à propos de la notion d'espoir et de sa nature construite en mode de pensée, et instillée par le biais éducatif. Dénigrer l'espoir et sa nature toxique et perverse relève donc du ressenti "personnel"... Et il s'agirait de ne pas-plus en parler.

J'ai longuement écouté Camus dans des séries d'interviews données de son vivant et non par certaines de ses oeuvres. Il s'agissait d'interviews à chaud relatives plutôt à son parcours de vie et de son vécu au quotidien. Et j'avais alors relevé ce propos de sa part, largement étayé avec le journaliste, passionnant! Je surinterpète également, il semble que je ne sois pas le seul,

L'histoire et la légende dont je parle ce sont ces fondamentaux judéo-chrétiens du mode d'organisation de notre civilisation contemporaine occidentale inspirés par: bible, coran, torah, etc. À titre d'exemple, cette idéologie/croyance/philosophie liée aux déclinaisons de multiples peurs liées à la maladie et à la mort..., si ce n'est pas nourri par les grands livres, ça! et largement cultivé, qui plus est par le système éducatif (laïc inclus). Jeune beau, fort, mince, un esprit sain dans un corps sain, tiens toi droit! etc. etc.

Oui, j'aime bien jouer avec les mots et les troncatures, et je vais me réfrener,
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Message par Bulle Jeu 5 Nov 2020 - 16:57

Henri - Étoile a écrit: À titre d'exemple, cette idéologie/croyance/philosophie liée aux déclinaisons de multiples peurs liées à la maladie et à la mort..., si ce n'est pas nourri par les grands livres, ça! et largement cultivé, qui plus est par le système éducatif (laïc inclus). Jeune beau, fort, mince, un esprit sain dans un corps sain, tiens toi droit! etc. etc.
Désolée, mais les Ecritures dites sacrées disent très exactement le contraire : il ne faut pas avoir peur de la mort qvt
Idem pour l'apparence physique : il ne faut pas juger une personne sur son apparence.

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Message par Henri - Étoile Jeu 5 Nov 2020 - 17:34

Pas de quoi être Désolée..., vraiment, c'est beaucoup, beaucoup trop!

Bulle a écrit:Désolée, mais les Ecritures dites sacrées disent très exactement le contraire : il ne faut pas avoir peur de la mort qvt
Idem pour l'apparence physique : il ne faut pas juger une personne sur son apparence.

Certes, néanmoins, en creux dans ce genre d'écritures orientées, tout prêche (ben oui, pour instiller les notions de Bien et de Mal) pour instiller la peur de vivre par le principe du Bien et du Mal. On tient là, par voie de conséquence les fondamentaux de la morale: Ce qui est bien et ce qui est mal et Dieu, ses représentants et délégués (y a trop de taf' ici bas!) humains élus et choisis pour seul-e-s juges et bourreaux (cf. inquisition, procès en sorcellerie, masculinisme et autres). Et si tout cela ne contribue pas à générer de la peur en tous sens, dont la peur de l'enfer-la mort, sinon à demander grâce (depuis récemment quand même et chez les seuls évangélistes protestants, que je sache) à Dieu!, c'est quoi? Mais en ce cas qui détermine le niveau du curseur ? Autre débat, bien sûr!...
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Message par Bulle Jeu 5 Nov 2020 - 18:25

Rien à part une méconnaissance des textes, donc une idée reçue ne te permet donc d'affirmer que "peurs liées à la maladie et à la mort." ou encore "Jeune beau, fort, mince, un esprit sain dans un corps sain, tiens toi droit! " soient liés aux textes en question.
Henri - Étoile a écrit:
Certes, néanmoins, en creux dans ce genre d'écritures orientées, tout prêche (ben oui, pour instiller les notions de Bien et de Mal) pour instiller la peur de vivre par le principe du Bien et du Mal.
Il n'y a aucune peur de vivre instillée par le principe du Bien et du Mal. Et le fait de préférer le bien au mal était déjà présent dans la philosophie platonicienne ( (agathos qui procure l'eudaimonia) et également chez Epicure. Les fondamentaux de la morale sont là, le reste n'est que reprise.
Et si tout cela ne contribue pas à générer de la peur en tous sens, dont la peur de l'enfer-la mort, sinon à demander grâce (depuis récemment quand même et chez les seuls évangélistes protestants, que je sache) à Dieu!, c'est quoi?
Ne mélange donc pas tout. La morale même non religieuse est ce qui permet de poser des règles de vie en société. Pour la notion d'enfer, qui ne concerne bien entendu que ceux qui y croient, si elle est bien "angoissante", elle a une parade simple, obtenir le pardon qui évite l'enfer en changeant sa conduite et en réparant le mal qu'on a fait.

L'humain est le seul animal qui est conscient de sa finitude et bien sûr que cela a quelque chose d'angoissant. C'est cette angoisse que certain ne peuvent pas calmer autrement par un besoin de croire en la "vie éternelle" ou autre doctrine dualiste.
Que reproches-tu au fait qu'une personne qui a nuit à son prochain et qui le regrette puisse chercher une "grâce" pour cette faute qu'elle ne peut réparer autrement ou que, même s'il l'a réellement réparée, est torturée par la culpabilité ?

Quant au niveau du curseur, il individuel. Si untel veux croire que sa NDE lui a donné quelque pouvoir, et qu'il est désormais bien vu dans l'après monde où il s'est fait des potes, il a le droit de le croire, cela ne pose de problème à personne. Le seul problème qu'il aura, c'est lorsqu'il viendra poser ses croyances comme une preuve qu'il y a une vie après la mort, parce qu'une croyance ne sera jamais qu'une croyance et que le dualisme n'a plus rien à faire dans l'explication du phénomène grâce aux recherches et découvertes des neurosciences.
Pour le reste aussi le niveau du curseur est clairement défini : liberté de conscience et neutralité de l'Etat à ce sujet. Séparation des Eglises et de l'Etat : aucune loi religieuse n'est acceptée, ce qui nous a permis des progrès humanistes certains : fin de la discrimination juridique homosexuelle avec le mariage pour tous entre autre.

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Message par Henri - Étoile Jeu 5 Nov 2020 - 18:29

C'est bien (hop!),

On en reparle,
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Message par Jipé Mer 11 Nov 2020 - 13:49

Tu en reparleras quand finalement ? dubitatif

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Message par Henri - Étoile Mer 11 Nov 2020 - 14:20

Jipé a écrit:Tu en reparleras quand finalement ? dubitatif
Dans l'éther,  cela me semble être le bon tempo, surtout en matière(sic) de contenu et de point départ art..., genre:
Lien Alakon sans relation avec le sujet : supprimé.
Merci d'en tenir compte à l'avenir.
La modération.
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