Spiritualité athée

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Message par Dodo Sam 7 Aoû 2021 - 8:04

Bulle a écrit:
Dun8410 a écrit:Ainsi, si le dieu de l'islam interdit la prostitution, aux yeux des mollahs il n'a pas interdit le mariage pour une heure. Sachons anagoger, que diable !
Quel rapport avec le sujet ?

lol!  Elle a sa place 120%. Si tu sais après 1 heure que ta compagne ne t'aime pas... va pas passer ta vie avec!  Wink

Mme Bulle, j'essayais seulement de portée à votre attention que parfois, le conditionnement est si bien ancré que les détails qui nous feraient remettre en question certains acquis, même si évident, sont passés sous le tapis.

Athée CNRTL a écrit:I.− Emploi adj. Qui nie l'existence de Dieu. Anton. déiste, théiste, croyant.
A.− [En parlant d'une pers.] :

On parle d'une personne athée... c'est précis, peu de mots et bien spécifique, l'idée est dans la négation. Ici, on qualifie bien la personne athée pour ce qu'elle est, le contraire du croyant, qui lui affirme l'existence de Dieu. La personne athée prend position et sa raison a tranché... Nada!

Athée CNRTL a écrit:II.− Emploi subst. Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu :

Maintenant, on devrait avoir exactement le même schéma de pensée ici... Une personne, un athée, une personne athée... c'est du pareil au même. Pour quelle raison ici la cohérence interne du CNRTL voudrait que la reconnaissance apparaisse par magie.  qvt

Je vais vous dire, je respecte énormément votre soucis du détail et votre maîtrise de la langue... alors je me dis que c'est le CNRTL qui est dans l'erreur, que ça ferait sens.  sourire
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Message par loofrg Sam 7 Aoû 2021 - 11:57

dedale a écrit:
loofrg a écrit:Imaginons alors au vu du fait que nous sommes déjà incapables de tous nous accorder là-dessus, ce qu’il peut en être vis-à-vis d’autres problèmes plus complexes.  
A mon sens ce n'est pas vraiment une incapacité, pas forcément en tous cas.
Quoi qu'il en soit, sur un forum, c'est le débat qui prime, l'échange de connaissances ou d'opinions.
Quand l'un propose, l'autre dispose.
c’est clair, mais disons que la foi du croyant en revanche lui appartient, d’où ma remarque
Je comprend très bien mais tout ne gravite pas autour de la foi du croyant, sinon il n'y a plus moyen de débattre  car tout devient intimement tabou.
Si cette foi devient un obstacle dans la discussion elle se fera fatalement déboulonner.

Voilà, donc en résumé, ce que je ne proposerais pas personnellement à mon interlocuteur athée, ce serait une direction dans le débat visant de ma part à essayer de le convaincre que Dieu existe, ceci pour les raisons que j'ai évoquées. En revanche, te concernant il ne s’agit pas d’un problème dans le sens inverse, à savoir de l'athée que tu es vis à vis d'un croyant, ceci pour les raisons que tu as évoquées. Nos opinions divergent donc sur ce point en somme.
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Message par loofrg Sam 7 Aoû 2021 - 12:32

Ce qu'il est amusant de constater lors d'un débat, c'est que non seulement il est possible d'être en désaccord sur le sujet qui l'anime, ici l'intrusion que serait ou ne serait pas le fait d'intervenir dans la foi ou l'athéisme d'un individu, mais en plus que ce désaccord peut se manifester sur les raisons qui sont invoquées pour argumenter dans un sens ou dans l'autre, la chose amenant à devoir donner des arguments sur ces arguments lesquels pourront à leur tour être remis en question. En bref, on peut s'enfoncer dans un débat sans jamais en trouver l'issue. sourire
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Message par Bulle Sam 7 Aoû 2021 - 13:05

Magnus a écrit:Et dans la spiritualité athée, vers quoi se dirige la quête de sens ?
Vers l'acceptation de la finitude, le bonheur et la sagesse, par exemple... sourire
En fait l'éternité peut prendre d'autres dimensions, celle de ce que l'on laisse en souvenir, en écrits, en œuvre d'art, en exemple à ses enfants, en bienveillance etc...

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Message par Bulle Sam 7 Aoû 2021 - 13:20

Dodo a écrit:
Bulle a écrit:
Dun8410 a écrit:Ainsi, si le dieu de l'islam interdit la prostitution, aux yeux des mollahs il n'a pas interdit le mariage pour une heure. Sachons anagoger, que diable !
Quel rapport avec le sujet ?

lol!  Elle a sa place 120%. Si tu sais après 1 heure que ta compagne ne t'aime pas... va pas passer ta vie avec!  Wink
Cela n'a toutefois rien, strictement rien à voir avec ce sujet qui est "la spiritualité athée"  sourire
Et l'obsession de mettre de l'islam à toute les sauces juste histoire d'en mettre une couche a une réelle tendance à m'exaspérer.
Critiquer oui, mais il y a une rubrique "religion musulmane" et pour critiquer le Coran il faut au moins avoir l'avoir lu, ne pas le ramener systématiquement à une politique de pays théocratique, et ne pas oublier que la grande majorité des musulmans en France vivent sans créer le moindre problème ; sauf à ceux pour qui le simple fait qu'ils aient, eux aussi, droit à la liberté de conscience et de religion provoque des crises d'eczéma ; mais, amha, ce sont ceux là qui doivent consulter.
Mme Bulle, j'essayais seulement de portée à votre attention que parfois, le conditionnement est si bien ancré que les détails qui nous feraient remettre en question certains acquis, même si évident, sont passés sous le tapis.
Monsieur Dodo, c'est à Dun8410 que je répondais, pas à vous. C'est lui qui portait à mon attention... câlinchat

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Message par Dodo Sam 7 Aoû 2021 - 13:49

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:
Bulle a écrit:
Dun8410 a écrit:Ainsi, si le dieu de l'islam interdit la prostitution, aux yeux des mollahs il n'a pas interdit le mariage pour une heure. Sachons anagoger, que diable !
Quel rapport avec le sujet ?

lol!  Elle a sa place 120%. Si tu sais après 1 heure que ta compagne ne t'aime pas... va pas passer ta vie avec!  Wink
Cela n'a toutefois rien, strictement rien à voir avec ce sujet qui est "la spiritualité athée"  sourire
Et l'obsession de mettre de l'islam à toute les sauces juste histoire d'en mettre une couche a une réelle tendance à m'exaspérer.
Critiquer oui, mais il y a une rubrique "religion musulmane" et pour critiquer le Coran il faut au moins avoir l'avoir lu, ne pas le ramener systématiquement à une politique de pays théocratique, et ne pas oublier que la grande majorité des musulmans en France vivent sans créer le moindre problème ; sauf à ceux pour qui le simple fait qu'ils aient, eux aussi, droit à la liberté de conscience et de religion provoque des crises d'eczéma ; mais, amha, ce sont ceux là qui doivent consulter.
Mme Bulle, j'essayais seulement de portée à votre attention que parfois, le conditionnement est si bien ancré que les détails qui nous feraient remettre en question certains acquis, même si évident, sont passés sous le tapis.
Monsieur Dodo, c'est à Dun8410 que je répondais, pas à vous. C'est lui qui portait à mon attention... câlinchat

Je ne le sais que trop bien Mme Bulle, mais mettre mon grain de sable est une manie, vous l'avez sans aucun doute remarqué, j'encouragerai plus Monsieur Dun8410 en ce sens, je vais me dire comme avant que je fais face à une horloge brisée, je ne l'oublierai plus à moins de remarques vraiment constructives à ce sujet... Embarassed
Je vais quand même profiter de l'occasion pour vous demander une chose, selon le monde musulman, combien de personnes savent interpréter le Coran correctement dans leurs rangs? Y'en a-t-il plus que pour ceux qui comprennent vraiment la physique quantique dans le monde scientifique, vous pensez? Au moins 1 représentant des 2 camps, j'espère... dubitatif
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Message par Dun8410 Sam 7 Aoû 2021 - 19:17

Spoiler:

Bulle a écrit: et ne pas oublier que la grande majorité des musulmans en France vivent sans créer le moindre problème ; sauf à ceux pour qui le simple fait qu'ils aient, eux aussi, droit à la liberté de conscience et de religion provoque des crises d'eczéma ; mais, amha, ce sont ceux là qui doivent consulter.

Que dire de quelqu'un qui croit ou veut faire croire que c'est Jéthro, beau-père de Moïse, qui a donné des commandements ?

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Message par Bulle Sam 7 Aoû 2021 - 19:18

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Message par dedale Sam 7 Aoû 2021 - 21:27

loofrg a écrit:Voilà, donc en résumé, ce que je ne proposerais pas personnellement à mon interlocuteur athée, ce serait une direction dans le débat visant de ma part à essayer de le convaincre que Dieu existe, ceci pour les raisons que j'ai évoquées.
Rien n'interdit à un croyant de chercher à me convaincre.
- Bien souvent, je suis tombé dans les forums sur une critique récurrente ou un reproche parfois selon lequel les sciences naturelles ne voulaient pas entendre parler de l'existence de Dieu dans la cause des phénomènes. IL n'est pas question de refuser le débat : Il suffit d'expliquer pourquoi Dieu ne fait pas partie de l'équation en matière de sciences.

D'autre part, n'oublions pas que nous sommes anonymes : L'intimité des choses est pour ainsi dire dépersonnalisée non seulement par l'anonymat mais aussi par le mode de communication. On se répond certes mais tout en ne sachant pas à qui on répond : C'est un mode communication transcrit ou l'identité personnelle est reléguée au plan secondaire.
En revanche, te concernant il ne s’agit pas d’un problème dans le sens inverse, à savoir de l'athée que tu es vis à vis d'un croyant, ceci pour les raisons que tu as évoquées. Nos opinions divergent donc sur ce point en somme.
Oui certainement mais la problématique que j'ai soulevé n'est as une question d'opinion, d'athéisme ou de croyance, encore moins d'intimité..
Mais là, je n'ai pas le temps de développer

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Message par loofrg Sam 7 Aoû 2021 - 21:52

Quant à moi, je me suis appliqué à te donner des arguments concernant le sujet qui nous occupait. Mais en réalité ces arguments ne sont pas fondateurs de ma posture que je nommerais de non intrusion. Ce qui est fondateur, c’est ce sentiment selon lequel je ne me sentirais absolument pas d’intervenir de cette façon dans la vie de quelqu’un. A la rigueur, la chose ne s’explique pas, et n’a pas véritablement à être argumentée. C’est juste ainsi que je ressens les choses dans mon rapport subjectif à l’autre, que ce soit IRL comme sur un forum.
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Message par dedale Dim 8 Aoû 2021 - 0:37

loofrg a écrit:Ce qu'il est amusant de constater lors d'un débat, c'est que non seulement il est possible d'être en désaccord sur le sujet qui l'anime, ici l'intrusion que serait ou ne serait pas le fait d'intervenir dans la foi ou l'athéisme d'un individu, mais en plus que ce désaccord peut se manifester sur les raisons qui sont invoquées pour argumenter dans un sens ou dans l'autre, la chose amenant à devoir donner des arguments sur ces arguments lesquels pourront à leur tour être remis en question. En bref, on peut s'enfoncer dans un débat sans jamais en trouver l'issue. sourire
Soyons clairs : Il n'y a pas d'intrusion ou d'intervention à moins que la foi soit devenue un carcan hermétique déconnecté du monde et des autres, une sorte de refuge sans ouverture.
Un débat ne peut que s'enliser si on s'imagine d'office que chacun restera derrière ses remparts, bien à l'abri des diverses pensées du monde et des contrariétés.
- Sans contraire, il n'y a pas d'équilibre.
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Message par loofrg Dim 8 Aoû 2021 - 1:22

Je dois préciser alors que quand je parle d'intrusion en nommant ma posture de non intrusive, c'est relativement à mon sentiment qui serait de moi, me sentir intrusif, ceci si mon intention s'avérait être celle d'intervenir dans la vie de quelqu'un en essayant de le persuader du mal fondé de son athéisme. C'est un sentiment tout personnel. Et pour personnaliser encore davantage la chose, quand je parle d'intervention dans la vie de la personne, cela concerne mon sentiment qui serait de moi, avoir l'impression d'intervenir dans sa vie si je m'abandonnait à la volonté de la convaincre du mal fondé de son athéisme. C'est pourquoi je m'interdis une telle action.

Mais ne pas vouloir convaincre l'autre, n'implique pas que nous ne puissions pas échanger sur nos différences d'opinions.
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Message par Dodo Dim 8 Aoû 2021 - 1:50

dedale a écrit:
Rien n'interdit à un croyant de chercher à me convaincre.

Hello vous!  sourire  Ce sont pas des arguments qui vont vous convaincre de quoi que ce soit quant à l'idée de Dieu monsieur Dédale... C'est du domaine de ce qui va de soi, ça va de foi tout autant. Sinon ça ne restera que de la conviction.
Imaginons que la preuve que Dieu existe, c'est que chacun a sa preuve bien personnelle, son ressenti propre selon l'idée propre qu'il a de la chose. Ne vous resterait alors qu'à questionner votre ressenti... ce qui va de soi.
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Message par Bulle Dim 8 Aoû 2021 - 12:19

Désolée mais encore une fois si l’on parle de Dieu on parle bel et bien du « dieu personnel » des monothéismes. Or son existence est bien soutenue par des arguments. Dieu créateur, Dieu omnipotent etc… Et que ces arguments soient des sophismes, fallacieux etc est bel et bien ce qui nuit à l’adhésion à son existence.
Le ressenti ne peut concerner que l’existence de « quelque chose »qui … servirait de réponse pratique et autosatisfaisante.

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Message par Bulle Dim 8 Aoû 2021 - 17:59

Spoiler:

Dun8410 a écrit:
Spoiler:

Bulle a écrit: et ne pas oublier que la grande majorité des musulmans en France vivent sans créer le moindre problème ; sauf à ceux pour qui le simple fait qu'ils aient, eux aussi, droit à la liberté de conscience et de religion provoque des crises d'eczéma ; mais, amha, ce sont ceux là qui doivent consulter.

Que dire de quelqu'un qui croit ou veut faire croire que c'est Jéthro, beau-père de Moïse, qui a donné des commandements ?

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Message par dedale Dim 8 Aoû 2021 - 20:56

Loofrg a écrit:Je dois préciser alors que quand je parle d'intrusion en nommant ma posture de non intrusive, c'est relativement à mon sentiment qui serait de moi, me sentir intrusif, ceci si mon intention s'avérait être celle d'intervenir dans la vie de quelqu'un en essayant de le persuader du mal fondé de son athéisme. C'est un sentiment tout personnel. Et pour personnaliser encore davantage la chose, quand je parle d'intervention dans la vie de la personne, cela concerne mon sentiment qui serait de moi, avoir l'impression d'intervenir dans sa vie si je m'abandonnait à la volonté de la convaincre du mal fondé de son athéisme. C'est pourquoi je m'interdis une telle action.
Il y a 2 cas de figure :
- La tentative de convaincre dans le but de convertir. Du prosélytisme.
- Avancer des arguments, des analyses convaincantes parce que vérifiables

Tu as parfaitement le droit d'avancer des arguments même si ça touche à mes convictions. Ca ne sera pas pour autant une tentative de s'immiscer  dans la vie privée ou l'intimité de ton interlocuteur. Si ça touche c'est que tu as fais mouche, tout simplement.
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Message par dedale Dim 8 Aoû 2021 - 21:23

Dodo a écrit:Imaginons que la preuve que Dieu existe, c'est que chacun a sa preuve bien personnelle, son ressenti propre selon l'idée propre qu'il a de la chose. Ne vous resterait alors qu'à questionner votre ressenti... ce qui va de soi.
Admettons que ce ressenti t'induise en erreur.
- Tu e seul face à toi-même, avec tes preuves supposées qui n'ont qu'une portée personnelle, sans possibilité de prendre de la distance... Désolé mais ça ressemble à de l'autisme ou à un petit univers intérieur comme dans la cas d'enfants qui s'inventent un ami imaginaire.
De plus, le ressenti dont tu parles n'est pas tout à fait personnel puisqu'il est fortement stimulé par les institutions religieuses qui en sont restée, pour le coup, à une dictature de la pensée et des émotions.

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Message par loofrg Lun 9 Aoû 2021 - 4:53

dedale a écrit:- La tentative de convaincre dans le but de convertir. Du prosélytisme.

C'était bien le sujet non ? nous parlions bien de l'intention de convaincre l'autre du mal fondé de sa foi ou de son athéisme, donc d'une tentative de le convertir en somme. Le sujet était bien de s'autoriser ou non un tel prosélytisme, ou alors c'est que notre débat se situe depuis le début sur une incompréhension.
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Message par dedale Lun 9 Aoû 2021 - 8:29

loofrg a écrit:
dedale a écrit:- La tentative de convaincre dans le but de convertir. Du prosélytisme.

C'était bien le sujet non ? nous parlions bien de l'intention de convaincre l'autre du mal fondé de sa foi ou de son athéisme, donc d'une tentative de le convertir en somme. Le sujet était bien de s'autoriser ou non un tel prosélytisme, ou alors c'est que notre débat se situe depuis le début sur une incompréhension.

Le prosélytisme est banni de ce forum, c'est la charte.
Ce n'est pas la foi qui est mise en jeu mais les raisonnements, les affirmations, les doctrines religieuses ou autres, dès l'instant où il apparaît que quelque chose coince.
Par exemple, imaginons que tu sois convaincu que la terre est plate. Nous débattons de cela et je t'apporte la preuve formelle qu'elle est ronde. Ca remet en question tes certitudes... Mais la primauté va à la véracité de l'information et pour parler de façon un peu mélodramatique, la quête de vérité est au-dessus de la foi religieuse, aussi sacro-intime soit-elle.

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Message par Jipé Lun 9 Aoû 2021 - 9:12

Mais la foi religieuse n'a jamais essayé et voulu même être en recherche de vérité, sinon elle s'auto-détruirait il me semble.

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Message par Magnus Lun 9 Aoû 2021 - 15:28

Jipé a écrit:Mais la foi religieuse n'a jamais essayé et voulu même être en recherche de vérité, sinon elle s'auto-détruirait il me semble.
Elle est plutôt en recherche de sens, par définition. 
Mais il est vrai que si elle cessait de prendre à la lettre la résurrection de Jésus, il ne resterait que le symbole de la résurrection, mais plus la résurrection elle-même --- prise, donc, pour une réalité de laquelle découle la vérité.

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Message par loofrg Lun 9 Aoû 2021 - 18:03

dedale a écrit:Ce n'est pas la foi qui est mise en jeu

Alors si nous évitons chacun de remettre la foi de l'autre (ou son athéisme) en jeu, à savoir selon mes termes, de ne pas essayer de le convaincre de leur mal fondé (ce qui reviendrait à essayer de le convertir), nous sommes d'accord. Pour ma part je n'ai jamais dit que cela.
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Message par Bulle Lun 9 Aoû 2021 - 18:31

Qui remet "la foi" en jeu ? Personne si ?
voir ici
"Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose"

Ce qui est remis en jeu, c'est le raisonnement qui mènerait à ne pas admettre qu'il ne s'agit que d'une "croyance", par exemple en une vie post-mortem...

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Message par loofrg Lun 9 Aoû 2021 - 18:40

Bulle a écrit:Qui remet "la foi" en jeu ? Personne si ?

Surtout pas moi en tous les cas...et apparemment dedale non plus, raison pour laquelle je dis qu'en fin de compte, nous sommes d'accord.
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Message par loofrg Lun 9 Aoû 2021 - 19:09

Tiens, j'ai une question. J'ai essayé d'expliquer pourquoi mon choix allait dans le sens de ne pas vouloir convaincre l'autre du mal fondé de son athéisme ou de sa foi. Je pose la question à dedale évidemment mais aussi à n'importe quelle personne voulant y répondre. Quelles sont vos raisons personnelles concernant un tel choix ? En d'autres termes, pourquoi pensez-vous que le prosélytisme n'est pas une chose préférable ?
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