Re: Spiritualité athée

[Dodo]

Vous voulez dire qu'y avait pas de besoin de se faire prier...

[Dodo]

Donc, dans le menu "dieux" on peut faire son choix.
C'est pratique.

Ouep! Mais y'a quelques petites conditions et trucs du genre... comme un à la fois, jamais tous en même temps. Et y'a aussi le fait que y'en aussi qu'Un, mais c'est Un drôle de paquet de chouettes petits paquets. Ça fait toujours au moins la paire... ou le paire.

[Nuage]

Donc, dans le menu "dieux" on peut faire son choix.
C'est pratique.

En voilà une idée, qu'elle était bonne ... !
Et dans les sociétés de l'époque, cela se répercutait également dans les relations entre peuples, entre personnes, entre choix du/des partenaire(s) également ?
Ou bien même dans l'antiquité et avant, c'était également une vision soit patriarcale, soit de ce qui s'apparente au machisme, ou même uniquement du monogame ... ?

[dedale]

Au niveau des limites extrêmes de ce que l'on est capable d'appréhender, il y a le mur de Planck.

Il y a quand même bien quelqu'un qui l'a construit, ce mur, non ?

Non.
Primo, le mur de Planck est une expression simplificatrice peut-on dire. Cela définit une période dans laquelle l'univers est entré en expansion. Le premier instant de l'univers, la première 1^-39 seconde, en terme de temps classique.

Et si nous appelons cette période un mur, c'est parce que tout ce que l'on conçoit, imagine, tout ce que l'on observe et qui et donc tiré de notre expérience de l'univers en expansion, ne signifie plus rien. (L'ère de Planck est un autre nom du mur de Planck.).

On peut désigner l'ère de Planck comme l'impulsion transmutatrice primordiale. Evidemment, à ce jour, on ne sait rien de la cause de ce phénomène qui est absolument contre-intuitif. On ne le sait pas car notre pensée, nos systèmes de cognition, ne sont pas disposés à le saisir .

C'est une situation qui n'est pas nouvelle. A toutes les période de l'histoire, l'être humain a fait des découvertes  qui l'ont placé, non pas seulement dans une remise en question de ses a priori, de ses certitudes, mais aussi face à des défis.

Et le défi en question est d'imaginer un modèle réaliste de l'univers, dans lequel toutes les forces dynamiques fondamentales seraient unifiées. Plus de gravitation, de force EM ou nucléaire, de liaison forte ou faible, juste une seule force-mère qui est plus que toutes réunies, un état où le terme de "force" n'a plus de sens.
- Dans notre modèle standard, une particule telle qu'un photon entre modestement en collision avec un atome et en excite ses électrons. Ca fait de la lumière et c'est cool.
- Dans un modèle planckien, ce qui serait l'équivalent d'un photon possède un champs unifié et au minimum l'énergie d'une locomotive : Pour un grain infime de rien, c'est énorme, ça tient d'une force gargantuesque et incompréhensible car le rien n'est pas censé posséder une telle charge. Et pourtant... On peut laisser au vestiaire toutes nos considérations habituelles et saisir l'insaisissable.

[Dodo]

On peut désigner l'ère de Planck comme l'impulsion transmutatrice primordiale. Evidemment, à ce jour, on ne sait rien de la cause de ce phénomène qui est absolument contre-intuitif. On ne le sait pas car notre pensée, nos systèmes de cognition, ne sont pas disposés à le saisir .

Et Dieu sait que ce n'est pas par manque de volonté... dans les faits et dans la théorie, c'est plus la Volonté qu'il leur manquerait, une idée comme ça.

[loofrg]

Donc, dans le menu "dieux" on peut faire son choix.
C'est pratique.

Dans l'hindouisme, il y a quantité de dieux différents et chaque personne a son affinité particulière envers l'un d'eux. C'est une chose parfaitement admise.

[Magnus]

Oui : 300 millions de dieux, dans l'hindouisme, tu n'as pas assez d'une vie pour choisir ton préféré.

[Nuage]

Il ne s'agit pas de choisir ton préféré, il s'agit d'affinité (particulière), d'après ce que j'ai compris.

[loofrg]

En tous les cas, 300 millions de dieux, ça doit être un chiffre symbolique j'imagine (?) un peu comme pour dire peut-être que chacun peut se représenter le divin comme il le souhaite...que "si vous demandez ensuite quel est le lien entre leurs dieux préférés et les autres dieux et déesses, la réponse quasi universelle est qu’évidemment tous les dieux et déesses Hindous sont issus du même principe divin, une énergie, in forme et sans nom, qu’il s’agisse d’aimer son Dieu Ishta Devta, ou sa Déesse Ishta Devi."

https://www.shantitravel.com/fr/guide-voyage-inde/l-hindouisme

[loofrg]

Voici dans la continuité de ce crochet par l’hindouisme, une partie d’article concernant le Brahman que j’ai volontairement segmenté pour ne garder que ce qui me semblait pouvoir être acceptable pour des athées, ceci par curiosité d’entendre leur avis (ce sujet étant dédié à la spiritualité athée) sur ce que leur évoque cette définition une fois retouchée, à savoir si par hasard elle ne ferait pas résonner ou vibrer chez eux un certain sens du sacré en relation avec ce mystère insondable qui nous entoure, lequel me semble personnellement assez bien circonscrit ici.

Voici cette définition :

Le Brahman (prononcé comme /brəh mən/) est un concept provenant à l'origine des Védas. C'est l'indescriptible, le neutre, l'inépuisable, (…)l'omniprésent, l'existence infinie, l'Absolu transcendant et immanent (…) l'Éternel, l'Être, et le principe ultime qui est sans commencement et sans fin, –44. C'est la Réalité Ultime,  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme#cite_note-MMG-50

Merci à qui voudra bien se confier là-dessus.

[Cochonfucius]

Tu soulignes la dimension métaphysique de la théologie (ici, hindouiste).

Sur la métaphysique pure, les athées n'ont pas d'avis unanime, certains disent qu'il n'en faut pas, et d'autres l'acceptent comme un complément et une illustration de la pensée rationnelle.

À moi ça me plaît bien, c'est de la poésie.

[loofrg]

Et rapport à ce qui nous concerne, que mets-tu dans ce mot : poésie ?

[Cochonfucius]

Beaucoup de choses.

Du langage romantique, du langage surréaliste et l'occasion d"amusants dialogues.

[loofrg]

J'avais bien aimé quand tu avais posté ton texte sur le comment s'exécutait un poème, avec cette idée d'une image, d'une idée, d'une sensation clef qui ouvrait cette porte à partir de laquelle se déroulait la poésie. Je crois que concernant la sensation de se trouver en vie dans un mystère insondable, il s'agit bien de même d'une sensation source, sensation qu'en l'occurrence la définition sur Brahman cherche ici à exprimer. C'est un peu comme ça que je le sens.

[dedale]

Le Brahman (prononcé comme /brəh mən/) est un concept provenant à l'origine des Védas. C'est l'indescriptible, le neutre, l'inépuisable, (…)l'omniprésent, l'existence infinie, l'Absolu transcendant et immanent (…) l'Éternel, l'Être, et le principe ultime qui est sans commencement et sans fin, –44. C'est la Réalité Ultime,

Selon une légende très répandue en Inde, chez les pépés surtout, Brahma possède 4 têtes ou 4 visages pour ne pas perdre de vue Svarasvati qui est la sublime déesse des arts et de la sagesse et qu'il a lui-même engendré en se divisant en 2. La déesse possède de très nombreuses formes, une centaine dit-on, et le dieu ne peut la quitter de son regard. Mais Svarasvati cherche à échapper à ce regard et gigote dans toutes les directions, ce pourquoi le dieu créateur s'est équipé de 4 paires d'yeux, de 4 bouches pour pouvoir parler à toutes les formes de Svarasvati et de 4 oreilles pour toutes les entendre.

[loofrg]

Ha oui, la symbolique est intéressante. Justement je pensais à cette sensation dont je parlais plus haut. En réalité quand elle se produit, Brahman est perdu, c'est quelque part la non sensation de lui qui coïncide avec lui. Cependant cette sensation que l'on peut éprouver par intermittence, qui est de courte durée et qui correspond à la perte de Brahman, pourrait bien être comparée aux gigotements de Svarasvati, avec ces intervalles où elle tente d'échapper à ses yeux, intervalles à partir desquels ce Dieu aurait pu apparaître, ou plutôt disparaître furtivement pour permettre aux artistes et aux sages de dévoiler son existence. Enfin, je l'interprète ainsi.

[Magnus]

J'ai souvent lu des formules du genre :
- Prions l'Univers pour que…
Ou :
- Que l'Univers fasse que tout aille bien pour toi.
Pourrait-on qualifier ces prières de prières athées ?

[loofrg]

Déjà, le fait de simplement dire : "je souhaite que tout aille bien pour toi", n'est pas une parole anodine il me semble. Le fait de souhaiter quelque chose ayant bien quelque part pour but conscient ou pas, d'influencer positivement le destin.

[Magnus]

Oui, et ce n'est guère athée. Non pas le fait de souhaiter du bien à quelqu'un, bien sûr, mais celui de remplacer le dessein intelligent de Dieu par celui de l'Univers.

Mais nous pouvons quand même influencer le destin de la planète : par exemple en luttant contre le réchauffement climatique. Nous allons bientôt devoir changer toutes nos habitudes, en 2050 le monde sera méconnaissable et l'humain va devoir s'adapter.
Mais c'est là un autre débat.

[Bulle]

Déjà, le fait de simplement dire : "je souhaite que tout aille bien pour toi", n'est pas une parole anodine il me semble. Le fait de souhaiter quelque chose ayant bien quelque part pour but conscient ou pas, d'influencer positivement le destin.

Je ne trouve pas. C'est juste l'expression de l'empathie ou de l'affection que l'on peut porter à quelqu'un. C'est désirer le meilleur pour quelqu'un d'autre simplement non ?

[loofrg]

Oui, c'est vrai, ça peut être juste ça.

[dedale]

Ha oui, la symbolique est intéressante. Justement je pensais à cette sensation dont je parlais plus haut. En réalité quand elle se produit, Brahman est perdu, c'est quelque part la non sensation de lui qui coïncide avec lui. Cependant cette sensation que l'on peut éprouver par intermittence, qui est de courte durée et qui correspond à la perte de Brahman, pourrait bien être comparée aux gigotements de Svarasvati, avec ces intervalles où elle tente d'échapper à ses yeux, intervalles à partir desquels ce Dieu aurait pu apparaître, ou plutôt disparaître furtivement pour permettre aux artistes et aux sages de dévoiler son existence. Enfin, je l'interprète ainsi.

Dans la culture hindoue, il y a différentes interprétations du brahman dont Brahma est l'incarnation divine.
Brahma est assez simple à décrypter : C'est le grand ancêtre divin, esprit créateur des saptarishis. C'est une grande divinité classique peut-on dire, de la Trimurti. Et généralement, les divinités polythéistes passent pour être très passionnée, des Mac Giver de la séduction, capables de tout faire pour sédyuire les déesses qui s'en jouent avec un amusement certain. Les immortels sont ainsi, des sortes d'enfants.

Par contre, le brahman et une abstraction, une force supraconsciente non-manifestée, qui réside aussi bien dans le grain de poussière que dans la plus grande des divinités. Ce n'est pas seulement l'Etre, c'est ce qui motive la croissance, l'abondance, le potentiel infini de l'existence si tu veux. C'est un principe divin tandis que Brahma aux 4 visages est la divinité qui l'incarne. Son avatar.

A la différence du monothéisme qui fait de Dieu la cause première, les divinités du polythéisme n'interviennent pas en tant que cause première. Les dieux polythéistes sont plus proches des surhommes que de Dieu. Simplement ils sont invincibles et immortels et s'ils enfantent de nouveaux-dieux, c'est par une opération de la pensée (de l'esprit) : Une fleur de lotus jaillit du nombril d'une grande déesse, voire d'un grand dieu car le sexe n'est pas vraiment un problème pour les incréés, et là, dans le réceptacle floral, un nouveau dieu babille tout souriant. Bien qu'il possède l'aspect d'un enfant, c'est un esprit surnaturel qui fait plier la nature à ses 4 volontés. Il n'a qu'à désirer et il obtient.

Ils traduisent fidèlement les fantasmes ou utopies de l'être humain.

[loofrg]

Par contre, le brahman et une abstraction, une force supraconsciente non-manifestée, qui réside aussi bien dans le grain de poussière que dans la plus grande des divinités. Ce n'est pas seulement l'Etre, c'est ce qui motive la croissance, l'abondance, le potentiel infini de l'existence si tu veux. C'est un principe divin tandis que Brahma aux 4 visages est la divinité qui l'incarne. Son avatar.

Oui, je ne sais plus où j'ai lu que seuls ses avatars que sont l'ensemble des dieux comme représentations de l'une de ses facettes, sont susceptibles d'être adorés par les fidèles, lui-même étant hors de toute possibilité d'être appréhendé et donc ne pouvant pas même être l'objet de cette adoration, si ce n'est sans doute comme tu le dis, au travers de son avatar.

[Dodo]

... mais celui de remplacer le dessein intelligent de Dieu par celui de l'Univers.

Hello monsieur Magnus!  Je me dis que si vous échangez les rôles et les acteurs, c'est du pareil au même... reste l'idée du dessintelligent... pardon, dess(e)in intelligent.

[dedale]

Par contre, le brahman et une abstraction, une force supraconsciente non-manifestée, qui réside aussi bien dans le grain de poussière que dans la plus grande des divinités. Ce n'est pas seulement l'Etre, c'est ce qui motive la croissance, l'abondance, le potentiel infini de l'existence si tu veux. C'est un principe divin tandis que Brahma aux 4 visages est la divinité qui l'incarne. Son avatar.

Oui, je ne sais plus où j'ai lu que seuls ses avatars que sont l'ensemble des dieux comme représentations de l'une de ses facettes, sont susceptibles d'être adorés par les fidèles, lui-même étant hors de toute possibilité d'être appréhendé et donc ne pouvant pas même être l'objet de cette adoration, si ce n'est sans doute comme tu le dis, au travers de son avatar.

Disons que Brahma et ce qu'il incarne (le brahman) est un peu particulier. Il y a de drôles de légendes entourées de malédictions et les grands maîtres tels que le Bouddha et d'autres dont j'ai oublié le nom ne recommandaient pas de lui vouer un culte. Il semble mais je n'en suis pas sûr que cela soit une divinité antérieure aux Véda, une sorte de divinité primordiale du monde originel.

Le problème est qu'en occident on ne connaît que la version écrite de ces traditions alors qu'i faudrait aussi écumer l'Inde pour en connaître les versions orales. Il y a un brahman "académique" mais il y a aussi un brahman autochtone, régional, ethnique, qui donne des Brahma avec des noms propres aux localités. Tous ces Brahma se ressemblent, bien entendu mais chaque version apporte de nouvelles informations qui renseignent plus précisément sur ce qu'il incarne : Métaphysiquement, le brahman est l'être non-manifesté, la supraconscience de toute existence, le dieu de l'intérieur dirons-nous en résumé, qui fait que tout est d'essence divine. Mais on peut voir dans ces définitions un style apologétique qui est plus récent que le message traditionnel.
Le brahman exprimerait plus originellement le mystère du Verbe (du mantra), et cette définition est plus dans l'optique initiatique du véda que ne l'est la définition strictement métaphysique, cette dernière étant plus étendue, plus construite sur un plan sémantique, mais plus éloignée du sens originel.