Spiritualité athée

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Message par dedale le Sam 31 Mar 2018 - 8:36

Moguilev a écrit:Une formule mathématique ou scientifique peuvent être considérés comme objectives, ou est ce plutôt de l'intersubjectivité dans la mesure ou une "vérité" scientifique nécessite la plupart du temps un consensus.

On aboutit à un consensus quand l'énoncé scientifique s'applique et peut se vérifier. Il est donc valide et admis par la communauté scientifique jusqu'à preuve du contraire.
- L'objectivité, par définition, concerne l'objet. Que ton approche soit subjective ou intersubjective, ne change rien. Il faut que tu puisses démontrer et que l'on puisse vérifier, en fonction des paramètres de l'objet, de ses propriétés, si ce que tu penses est vrai - ou plutôt : si ce que tu penses est exact.

Quoi qu'il en soit les hommes n'utilisent pas des formules mathématiques ou scientifiques pour discuter, débattre, exprimer un point de vue.

La plupart des hommes utilisent des formules mathématiques, des paramètres scientifiques, à longueur de temps et sans s'en rendre compte.
De toute manière, les sciences font aujourd'hui partie de notre culture, et ça serait assez idiot de ne pas utiliser la richesse des connaissances qu'elles nous apportent, pour féconder les débats.
Non?

Ce sont les machines qui s'expriment ainsi.

Quelles machines?

L'homme est capable de se créer spontanément des représentations, ce qui le distingue du robot.

Pour le moment, le robot reste une extension de l'homme.
Quel rapport avec notre débat?

Mon affirmation semble te choquer rire

Absolument pas. Je la trouve totalement déconnectée de la réalité.

Dans ce cas tu seras certainement indigné par Aldous Huxley :
« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »

Ou encore par cette réflexion de Gérard Apfeldorfer :
"Les candidats à l'esclavage, pourtant, ne manquent pas : quel soulagement de perdre sa liberté, et en définitive de s'oublier! Comme on ne s'appartient plus, on n'est plus responsable de soi-même et il n'y a plus à décider de rien. Comme on n'a pas d'honneur, ou de persona autre que celle que son maître vous prête, on n'a nulle position à assumer. Abandonner toute prétention à l'autonomie engendre un état merveilleux dans lequel on n'a plus à s'angoisser de quoi que ce soit à son sujet".

Tu appelles ça du "choquant" toi? Je veux pas paraître de mauvaise foi mais c'est totalement asbine, vu, revu et corrigé. J'ai vu bien plus affreux dans de vieux bouquins de SF des années 50.
Je ne sais pas de quels "candidats" Apfeldorfer nous parle, parce qu'il n'y a pas de candidat à l'esclavage : Soit on ne te demande pas ton avis, soit c'est un typhon qui t'absorbe et peut engendrer de l'addiction. Il doit certainement parler au sens figuré d'un esclavage particulier où on est l'esclave de ses habitudes bourgeoises par exemple, et où l'on reste dépendant de ses poupées jusqu'à un âge très avancé. OU un truc dans ce genre.
- Non, l'esclavage, le vrai, est un marché clandestin de millions de personnes qui sont vendues dès l'âge de 8 ans ou plus jenes encore, pour accomplir des tâches ingrates et satisfaire des plaisirs vicieux. Ces êtres vivent dans des conditions plus qu’avilissantes, n'ont aucun droit, aucune liberté, ce sont des zombies.
Ca oui, ça peut me choquer.

Mais ce que radotent les uns et les autres, aussi psychiatres ou philosophes soient-ils, se lamentant de la démocratie du fond de leur trou, ça me laisse assez froid. Les pauvre n'ont absolument rien vu. Je préfère encore discuter avec une machine. Au moins, un aspirateur, ça raconte pas de telles foutaises. sourire

Mais bon, Gérard Apfeldorfer, malgré sa longue expérience de psychiatre et psychothérapeute, n'est n'est sans doute pas le plus qualifié pour sonder la psyché humaine.....

Pas moins lui qu'un autre. Qui est réellement qualifié pour sonder la psyché?
Simplement, vaut mieux se baser sur des faits réels que de faire de la théorie, parce qu'à mon avis, il est très loin d'englober le problème.








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Message par Moguilev le Lun 2 Avr 2018 - 11:57

dedale a écrit:La plupart des hommes utilisent des formules mathématiques, des paramètres scientifiques, à longueur de temps et sans s'en rendre compte.
Moui. C'est un peu capillotracté. Un homme qui n'aurait qu'un QI, et pas de QE serait totalement incapable d'exprimer le moindre point de vue ni de prendre la moindre décision.
Une machine peut prendre une décision sans affect, donc sans subjectivité. Un humain non.
Mais tu le sais bien. c'est juste pour amener la contradiction, non ?  Wink

dedale a écrit:
Mon affirmation semble te choquer rire

Absolument pas. Je la trouve totalement déconnectée de la réalité.
De TA version de la réalité, que tu sembles considérer ingénument comme la seule pertinente. Subjectivité et représentation, toujours ...

dedale a écrit:
Je veux pas paraître de mauvaise foi mais c'est totalement asbine, vu, revu et corrigé.
Ce qui est has-been c'est ton positivisme scientifique à tous crins. Question de génération ? ca fait quand même des décennies que celui ci a été fortement remis en cause.
Evitons donc d'être dogmatiques !

dedale a écrit:
Non, l'esclavage, le vrai, est un marché clandestin de millions de personnes qui sont vendues dès l'âge de 8 ans ou plus jenes encore, pour accomplir des tâches ingrates et satisfaire des plaisirs vicieux. Ces êtres vivent dans des conditions plus qu’avilissantes, n'ont aucun droit, aucune liberté, ce sont des zombies.
On est un peu dans l'image d'Epinal et le misérabilisme là.
Il y a c'est vrai, des petits enfants esclaves dans le monde, qui fabriquent les produits bon marché que nous achetons tous en faisant hypocritement abstraction de leur provenance.
Mais en vrai (comme tu dis), les esclaves sont partout parmi nous, à des degrés divers.
Je te rappelle Nietzsche  et son : "Tous les hommes se divisent entre esclaves et êtres libres.
Car celui qui de sa journée n’a pas les deux tiers à soi est un esclave, qu’il soit au demeurant ce qu’il voudra : homme d’Etat, marchand, fonctionnaire, savant ...
"
Ca en fait du monde quand même !
Par ailleurs cette citation, j'y ai déjà fait référence il y a peu. Donc tu ne pouvais te méprendre (comme tu affectes de le faire) sur ma définition de l'esclavage.

dedale a écrit:
Mais ce que radotent les uns et les autres, aussi psychiatres ou philosophes soient-ils, se lamentant de la démocratie du fond de leur trou, ça me laisse assez froid. Les pauvre n'ont absolument rien vu. Je préfère encore discuter avec une machine. Au moins, un aspirateur, ça raconte pas de telles foutaises.  sourire
Quel ton dédaigneux ! Tu sembles parfaitement sourd à tout point de vue qui diffère du tien ...
En fait nous en savons beaucoup moins que nous le croyons, avec notre orgueil d'humain. La véritable intelligence en fait, fait une large place au doute et au scepticisme.
Le septicisme ne consitant pas à rejeter d'entrée tout point de vue différent, mais à l'étudier avec un maximum d'objectivité et d'ouverture d'esprit.
Allez, un peu de remise en question que diable !  sourire

Tiens une suggestion de lecture : ce vieux radoteur de la Boetie, et son concept de "servitude volontaire" (affraid )
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Message par Bulle le Lun 2 Avr 2018 - 18:19

Moguilev a écrit:J'avais ces 2 références en tête (Aldous Huxley et Apfeldorfer) lorsque j'ai écrit cela. Donc ... si !
Donc si quoi ?
Bulle a écrit:C'est qui ce Gérard Apfleldorfer qui tient des propos tellement odieux ...
Tss tss. Apfeldorfer ne manie pas la langue de bois, c'est sur. Si tu préfères t'en tenir à la réconfortante pensée conformiste, c'est tout à fait ton droit, mais pour le coup je te ferais remarquer qu'on m'a reproché ici même de juger les gens, pour bien moins que ça.
Mon avis n'a pas grand chose à voir avec quelque pensée conformiste que ce soit : j'estime qu'être capable d'écrire qu'"un esclave n'a pas d'honneur" est un propos parfaitement odieux. Que prétendre "quel soulagement de perdre sa liberté" est un propos odieux. Tellement odieux que je suppose ces propos tirés de leur contexte. Ce qui au passage, tendrait à montrer que contrairement à ce que tu prétends je n'émets pas de jugement sur la personne que je présume tout à fait innocente de ce que l'on voudrait bien lui faire dire. sourire
On peut ne pas être d'accord et respecter le point de vue de l'autre.
Il y a pourtant des points de vue qui ne sont pas respectables non ? Si le point de vue de Madame Dugenou est que si Pierre est un esclave dans le sens premier du terme c'est parce qu'il le veut bien, sous le fallacieux argument d'autorité type "le célèbre psychiatre Machin" le dit, donc c'est vrai, j'estime que le point de vue de Madame Dugenou n'a aucune valeur car il n'est pas argumenté de manière pertinente.
Bulle a écrit:à moins qu'ils ne soient sortis de leur contexte ?
Ben voyons. Je me suis tapé de recopier tout ce paragraphe, je ne vais pas le faire pour tout le chapitre  pette de rire
je t'encourage à acheter cet excellent bouquin et à le lire (ça se lit facilement). Et puis on en reparle si tu veux ...
J'ai écrit très exactement :
C'est qui ce Gérard Apfleldorfer qui tient des propos tellement odieux ... à moins qu'ils ne soient sortis de leur contexte ?
Pourrais-tu mettre les références s'il te plaît ?
Je ne te demande nulle part de recopier quelque chapitre que ce soit, je te demande les références du livre d'où tu as tiré cette citation afin que tout un chacun puisse en vérifier le contexte. Ce que tu viens de faire et je t'en remercie. qvt

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Message par dedale le Lun 2 Avr 2018 - 18:46

Moguilev a écrit:
dedale a écrit:La plupart des hommes utilisent des formules mathématiques, des paramètres scientifiques, à longueur de temps et sans s'en rendre compte.
Moui. C'est un peu capillotracté.

Est-ce une réponse?
Ce que l'homme désigne comme de la science est de la pensée, de l'expérience, de la curiosité, de la passion... Il n'y a pas à faire de clivage entre ce que tu crois être l'homme (l'être humain) et ce que tu crois être une science.

Un homme qui n'aurait qu'un QI, et pas de QE serait totalement incapable d'exprimer le moindre point de vue ni de prendre la moindre décision.

Ca dépend des points et des décisions. Certains sont sans QI et sans QE.
Tout marche ensemble Moguilev. Prenons par exemple la sensibilité, c'est unedisposition pouvant aussi bien s'appliquer à l'expression et au ressenti d'une émotion profonde que d'un raisonnement d'un grande acuité. Il n'y a pas de barrière, de clivage, entre le raisonnement et l'émotion. On peut prendre une décision à la suite d'un raisonnement comme à la suite d'une émotion.

Une machine peut prendre une décision sans affect, donc sans subjectivité.

Pour le moment, les machines sont très limitées. C'est comme si on jugeait le raisonnement ou l'intuition des première formes de vie et qu'on les comparait à l'être humain. Il y a la question de la décision - compte tenu que chez les êtres vivant, la réflexologie tient une grande place - mais aussi celle de l'adaptation. C'est à dire en bref que chez l'être vivant et surtout chez l'humain, il y a une perception du devenir qui peut se traduire par un comportement stratégique par exemple, mais aussi par des sentiment d'espoir, des attentes, etc...
Ces sentiments sont liés aux conditions de notre existence, aussi bien les conditions réelles que celles créées par des besoins artificiels, culturels...

Chez une machine, même dans le cas où il y aurait un équivalent de la conscience qui émergerait, ces sentiments ne resteraient qu'à l'état de paramètres qui n'ont pas de nécessité directe. Donc un acte de décision chez une machine n'en serait pas un pour l'homme, même si le résultat final pourrait être considéré comme équivalent : La cybernétique, ce n'est pas de la biologie. Un organisme cybernétique n'est pas un être vivant. Ses besoins et nécessités, son rapport à l'existence, sont aux antipodes de l'être humain.

Un humain non.

Une "décision objective" est une formule proche du non-sens. Dans une décision, on fait du mieux qu'on peut en fonction des circonstances, des intérêts, des exigences ou contraintes... Un être décide parce qu'il doit s'adapter.
- Une seule chose est sûre : Si cette décision n'est pas en adéquation avec la réalité de la situation, les conséquences sont celles d'une probabilité d'échec. Et bien entendu, dans la plupart des décisions que nous prenons, nous essayons de réduire la probabilité d'échec.
- Cette machine intérieure qui évalue la probabilité d'échec est en nous mais se cache aussi dans tout être humain. Donc il n'y a pas que de la subjectivité : Il y a simplement une goutte de subjectivité dans un océan d'objectivité. Le truc est que si l'on veut piger les ondes qui animent ces gouttes, ben faut tourner les yeux vers l'océan.

Mais tu le sais bien. c'est juste pour amener la contradiction, non ?

J'adore la contradiction.







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Message par dedale le Mar 3 Avr 2018 - 8:47

Moguilev a écrit:De TA version de la réalité, que tu sembles considérer ingénument comme la seule pertinente. Subjectivité et représentation, toujours ...

Si tu veux on peut faire une petite enquête sur l'esclavage.
Et on va vite voir qui travaille du chapeau.

Ce qui est has-been c'est ton positivisme scientifique à tous crins. Question de génération ? ca fait quand même des décennies que celui ci a été fortement remis en cause.
Evitons donc d'être dogmatiques !

Evitons également la vieille rhétorique à 3 balles.
Aucun rapport avec le positivisme scientifique et autres clichés décalés.

Occupons-nous plutôt du sujet : La condition de l'esclave. Peut-il être satisfait de celle-ci?
- Tu auras beau me traiter de "dogmatique, positiviste scientifique" ou je ne sais quelle autre terme tendancieux, ça ne m'inquiète pas plus que ça. S'il y a bien quelque chose qui est refusé à l'esclave, c'est la satisfaction.

On est un peu dans l'image d'Epinal et le misérabilisme là.

Tu le vois comme tu peux. sourire

Il y a c'est vrai, des petits enfants esclaves dans le monde, qui fabriquent les produits bon marché que nous achetons tous en faisant hypocritement abstraction de leur provenance.

Ca ce n'est rien. Ce n'est qu'une petite facette, la plus médiatisée. Il y a bien pire que des gosses qui bossent.

Mais en vrai (comme tu dis), les esclaves sont partout parmi nous, à des degrés divers.
Je te rappelle Nietzsche et son : "Tous les hommes se divisent entre esclaves et êtres libres.
Car celui qui de sa journée n’a pas les deux tiers à soi est un esclave, qu’il soit au demeurant ce qu’il voudra : homme d’Etat, marchand, fonctionnaire, savant ..."
Ca en fait du monde quand même !

L'esclavage de Nietzsche est celui du philosophe qui revendique la libre pensée. C'est l'esclavage de tout le monde vue sous un angle idéaliste. Le sens est que l'homme est pour ainsi dire "l'esclave" de lui-même, de son ignorance ou de sa culture, de ses idéologies.
Mais ce ne sont là que des analyses littéraires, des extensions ou extrapolations intellectuelles opacifiant les faits précis et la condition avilissante de certains humains. Car même si on est l'esclave de soi-même, ça ne justifie pas le fait de le devenir pour les autres.

Et dans le schéma de Nietzsche, même un homme d'état, un savant, etc, reste un esclave : Esclave du pouvoir, du savoir....

Par ailleurs cette citation, j'y ai déjà fait référence il y a peu. Donc tu ne pouvais te méprendre (comme tu affectes de le faire) sur ma définition de l'esclavage.

L'esclavage n'est pas une définition. Il a des définitions. Ce sont les faits qui font les définitions.

Quel ton dédaigneux ! Tu sembles parfaitement sourd à tout point de vue qui diffère du tien ...

Arrête un peu ton mélodrame.
- Je ne suis pas d'accord avec ce que pense Huxley et Apfeldorfer. Je peux?
C'est à dire :
- Huxley : "Les esclaves qui ont l'amour de la servitude". Faut préciser que c'est dans le cas d'une société tyrannique qui aurait l'apparence de la démocratie. Donc une sorte de critique métaphorique de la société et des démocraties.
- Apfeldorfer : Les "candidats à l'esclavage", "...un état merveilleux...", "...pas d'honneur..., pas de personna...".

De quoi ils parlent ces mecs? De l'esclavage dans les livres de poésie, ou les BD, peut être?

En fait nous en savons beaucoup moins que nous le croyons, avec notre orgueil d'humain.

Moi je n'avance pas de théorie sur la psychologie des esclaves.

La véritable intelligence en fait, fait une large place au doute et au scepticisme.

C'est exactement ma position, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

Le septicisme ne consitant pas à rejeter d'entrée tout point de vue différent, mais à l'étudier avec un maximum d'objectivité et d'ouverture d'esprit.

Tu en es à me faire de la morale. Tu me demandes d'être objectif face à des paramètres qui ne le sont pas, qui ne sont que des points de vue que je critique parce qu'ils sont bien en-deçà de la réalité.
- Penser que l'esclavage est de la responsabilité de l'esclave, c'est comme penser que le nourrisson qui reçoit une bombe sur son berceau en est responsable ou que l'animal que l'on conduit à l'abattoir désire ardemment se faire découper en morceaux.

On est dans l'absurdité.

Allez, un peu de remise en question que diable !

C'est ce que je fais. Je suis face à la théorie d'un psychiatre, donc d'un expert. J'ai réfléchi.
Sa théorie ne s'applique qu'à des personnes qui sont enchaînées à de mauvaises habitudes, à des faiblesses ou du laisser-aller.
Mais ça ne s'applique pas aux esclaves : Le terme "esclave" est impropre.

Tiens une suggestion de lecture : ce vieux radoteur de la Boetie, et son concept de "servitude volontaire"

La servitude volontaire n'est pas de l'esclavage, c'est de la dévotion ou du dévouement, et ce n'est pas non plus forcément de la servitude, ça peut être du service, de l'abnégation, passionnée.

Mais l'esclavage définit une contrainte, une domination, contre la volonté de l'esclave.






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Message par Jipé le Mer 4 Avr 2018 - 11:24

Spoiler:

Moguilev a écrit:
Parce que si on prend tout au premier degré, que penser des réflexions de ton pote Jipé quand il ecrit qu'il faut exterminer tous les pauvres ou qu'il faudrait une bonne guerre ?
J'ai écrit cela moi dubitatif c'est possible, mais je m'adressais à des personnes que je pensais assez intelligentes pour comprendre le sens que je voulais donner.
Si c'est pris au premier degré, ben alors je n'y peux rien, des idiots il y en aura toujours.... qvt

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Message par Bean le Mer 4 Avr 2018 - 22:07

Bilan de l'affaire, on prend l'esclavagisme au second degré et les bons mots de Jipé au premier degré. interroge

Je me demande, dans ces conditions, comment on va prendre les explications du gouvernement face à la grève des transports ?

Bon, en attendant, je vais me reprendre une goutte de whisky, comme je le prends au premier degré, il n'est pas fort en alcool.

lol!
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Message par Moguilev le Jeu 5 Avr 2018 - 9:07

@ dedale

La première partie de ta réponse est bien argumentée et le ton mesuré, malheureusement la seconde est nettement plus crispée et moins constructive.
Je m'abstiendrai donc de répondre sur cette seconde partie du débat.

Sur la première par contre il y a une chose qui m'a fait tiquer :

dedale a écrit:Il n'y a pas de barrière, de clivage, entre le raisonnement et l'émotion. On peut prendre une décision à la suite d'un raisonnement comme à la suite d'une émotion.

Il n'y a pas de cloisonnement entre raisonnement et émotion, mais il s'agit cependant de 2 processus de nature très différente.
Et ce que j'ai voulu exprimer, c'est que la dimension émotionnelle est indispensable à la prise de décision. le raisonnement seul en est tout à fait incapable.
J'ai entendu récemment que des études sur des gens accidentés et touchés au cerveau, qui avaient perdu toute capacité de ressentir une émotion, tout en conservant l'intégralité de leur capacité de raisonnement, étaient incapables de prendre une décision, car incapables de qualifier et hiérarchiser les différents critères "objectifs" à prendre en compte dans cette décision.
Pas mal d'articles sur le net à ce sujet. Par exemple celui ci : https://www.cairn.info/revue-francaise-de-gestion-2008-2-page-33.htm

Petits extraits (que tout un chacun pourra replacer dans son contexte  Wink ) :

"Ce n’est qu’en 1994 que Damasio affirme nettement que les émotions sont nécessaires à la prise de décision."

"Lorsque la décision s’établit comme un processus cognitif avec le temps pour la réflexion, dont la conséquence est un choix entre diverses alternatives, l’émotion, sans prévaloir, intervient."

L'aspect émotionnel donc, sans prévaloir forcément, semble bien indispensable à la prise de décision, qui ne saurait être le résultat exclusif d'un raisonnement logique.
Je parle de la vie réelle bien sur, pas d'un environnement purement technique ou il n'y a pas à proprement parler de décision à prendre mais des règles à appliquer.
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Message par Moguilev le Jeu 5 Avr 2018 - 9:16

Bean a écrit:Bilan de l'affaire, on prend l'esclavagisme au second degré et les bons mots de Jipé au premier degré. interroge

Non, moi aussi on me prend au premier degré, au vu des réactions sans nuances que suscitent mes commentaires.
Mais certains sujets, et je le comprend bien, semblent provoquer une tempête d'émotions chez certains, au point de paralyser chez ceux-ci toute faculté de réflexion. Sujets que nous appellerons donc "tabous" rire
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Message par Jipé le Jeu 5 Avr 2018 - 9:29

Il n'y a aucun sujet tabou ici et la sensibilité des participants y est respectée. Seules les réflexions extrémistes ou absurdes mènent à des commentaires critiques qui sont plus ou moins compris et acceptés.

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Message par Moguilev le Jeu 5 Avr 2018 - 9:52

Et donc tu t'arroges le droit exorbitant de juger de ce qui est extrémiste ou absurde dubitatif

"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence"
Shopenhauer
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Message par Jipé le Jeu 5 Avr 2018 - 9:58

Oui, si je considère qu'il y a des propos extrémistes ou dangereusement absurdes, je les dénonce, voire je les sanctionne ! Exemple : Dieudonné et Soral ou Marine Le Pen.... Cela te pose un problème ?

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Message par Moguilev le Jeu 5 Avr 2018 - 10:33

Ce qui me pose problème c'est l'étroitesse d'esprit, la partialité et le manque de discernement.
Je m'attendais à mieux en venant sur ce forum ... No
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Message par Jipé le Jeu 5 Avr 2018 - 10:38

Désolé si ce forum ne te convient pas, moi aussi en t'invitant je m'attendais à mieux... Crying or Very sad
Nous ne retenons personne de force, la porte est ouverte à ceux qui veulent entrer comme à ceux qui veulent sortir. qvt

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Message par Bulle le Jeu 5 Avr 2018 - 11:15

Moguilev a écrit:Et donc tu t'arroges le droit exorbitant de juger de ce qui est extrémiste ou absurde dubitatif

Qu'il y a-t-il d'exorbitant à émettre un jugement personnel sur la valeur d'un propos ? C'est, me semble-t-il bien au contraire la moindre des choses d'avoir le droit de dire "ce que X écrit est intolérable et irrespectueux envers telle catégorie d'humains"

"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence"
Shopenhauer
Tu n'as rien d'autre comme argument que ceux d'autorité du style puisque Machin a dit c'est que j'ai raison. Parce que je ne sais pas si tu es au courant : tu peux raconter n'importe quelle kaunerie et trouver une citation qui l'étaiera. Après je ne vois vraiment pas ce que les "vérités" de Shopenhauer viennent faire là. Mais tu vas probablement nous l'expliquer sourire
Non, moi aussi on me prend au premier degré, au vu des réactions sans nuances que suscitent mes commentaires.
Bah non, on ne te prend pas au premier degré pour le coup puisque tu n'as fait que citer des personnes qui visiblement ont une drôle de manière de culpabiliser les victimes (je fais référence à la citation de ton spécialiste des comportements alimentaires passé par tes soins au stade des psychiatres hors normes - au passage le livre de référence tient plus de la psychologie de magasine qu'autre chose) et au bout du compte ne font pas grand chose d'autre qu'aller dans le sens des violeurs qui ont violé parce qu'une gamine avait une tenue "aguicheuse".
Chez lui, tout porte à croire que le discours est exactement le même : si tu es esclave c'est parce que tu prends plaisir à l'être. Et bien désolé, mais c'est je le répète, à mon sens, odieux et intolérable de lire encore de nos jours ce genre de propos. Car aller jusqu'à prétendre (ibid. p. 41) qu' : "Il n'est pas rare que la révolte des esclaves vienne moins d'une recherche d'égalité et d'autonomie que du sentiment que le maître ne les commande plus assez, qu'il n'est plus sensible à ce que l'esclave fait pour lui et se désintéresse de son sort.". Même si ces propos sont dans le contexte de la relation familiale et de la femme esclave de sa famille, la généralisation est pour le moins curieuse. Et utiliser ce type d'argument aussi.

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Message par Bean le Jeu 5 Avr 2018 - 11:43

A moins que ces arguments ne viennent de la rubrique BDSM d'une revue sexo ?
Ce qui expliquerait que les termes maître et esclave n'aient pas leur sens premier.

lol!
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Message par Moguilev le Jeu 5 Avr 2018 - 12:58

Jipé a écrit:Désolé si ce forum ne te convient pas, moi aussi en t'invitant je m'attendais à mieux... Crying or Very sad
Nous ne retenons personne de force, la porte est ouverte à ceux qui veulent entrer comme à ceux qui veulent sortir. qvt

Ho, ce n'est pas très gentil silent
Mais tu as raison, la meute est bien exitée là, il est temps pour moi de décrocher ! rire

Un forum axé sur la métaphysique se doit de dépasser le conformisme, l’angélisme, le sectarisme, la morale à 2 balles et le politiquement correct.
Il y a du boulot ... prévenez moi quand vous y serez parvenus !

Parce que le mode de pensée de type cartésien, typiquement occidental, fait ici office de dogme pour un petit groupe d'intervenants qui font bloc et découragent systématiquement tous ceux qui arrivent ici avec un mode de pensée plus "oriental", moins manichéen. Moqués, harcelés, méprisés, voire insultés, j'en ai vus pas mal repartir comme ils étaient venus, face à un accueil aussi chaleureux.
Un appauvrissement pour ceux qui restent, car à rester entre soi et à se complaire dans l'autosatisfaction, la congratulation réciproque (Asinus asinum fricat ?), on ne s'enrichit pas beaucoup !

Et bien donc bonne continuation à vous ! hello
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Message par Jipé le Jeu 5 Avr 2018 - 14:09

Moi je pense qu'au contraire, tu t'es vite rendu compte que le niveau ici te dépassait très largement et, qu'à part prendre des phrases de philosophes que tu as lues déci delà pour nous les recopier et les faire coller à tes propres idées, tu n'as pas grand chose à dire intellectuellement parlant.

De plus, au détour de quelques phrases personnelles, oui il y en a quand même..., je trouve que tu as une mentalité un peu bizarre, orientale peut-être ? Mais dénigrer ça tu sais très bien faire, critiquer les actions des autres aussi, dire que c'est pas comme ça qu'il faut faire, etc... Par contre, lorsqu'on te demande quelles solutions tu entreprendrais toi-même, là il n'y a plus personne ! Les yakas et les fokons c'est facile mais cela démontre que derrière il n'y a pas grand chose. qvt

Alors, c'est vrai qu'en te lisant sur Bistrophilo sur tes derniers films que tu as vus à la télé ou sur youtube, je pensais que tu pouvais apporter quelque chose ici, il me semblait que ta culture personnelle dépassait Netflix ou similaire, mais là j'ai un gros doute vois-tu.

Ce n'est pas grave, l'erreur est humaine et il n'y a pas mort d'homme, n'est-il pas ? sourire

Bonne route à toi aussi, je te souhaite le meilleur !

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Message par Bulle le Jeu 5 Avr 2018 - 15:49

Moguilev a écrit:Un forum axé sur la métaphysique se doit de dépasser le conformisme, l’angélisme, le sectarisme, la morale à 2 balles et le politiquement correct. Il y a du boulot ... prévenez moi quand vous y serez parvenus !
Metaphysique : " Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes."
Quel rapport entre la recherche décrite ici et les concepts que tu cites ?
Parce que le mode de pensée de type cartésien, typiquement occidental, fait ici office de dogme pour un petit groupe d'intervenants qui font bloc et découragent systématiquement tous ceux qui arrivent ici avec un mode de pensée plus "oriental", moins manichéen.

Ce qui me semble typiquement occidental serait plutôt l'apologie de l'esclavagisme que tu sembles soutenir. Passons, puisque visiblement tu préfères botter en touche.

Pour le reste, la saucisse, c'est-à-dire l'adhésion à tes interventions, jusqu'ici amha, simple "effet de manche" (citations), ou encore appels à la pitié (sont tous contre moi), il est vrai que tu ne l'auras jamais ici, ni sur aucun forum de débat demandant un minimum d'argumentation logique. Ce n'est pas un effet de groupe allergique à toute idée : c'est une question de qualité de débat.  
Et... Tiens un proverbe très oriental, rien que pour te faire plaisir : "عندما لا يستطيع التقاط النقانق يقول أنها رائحة سيئة"... annonce haut    "quand on ne peut pas avoir la saucisse, on dit qu'elle pue".

hello Bonne continuation Moguilev, ce fut un plaisir de te croiser, même si j'aurais aimé que tu développes la "vérité" chez Schopenhauer. Ou encore on aurait pu t'expliquer que le manichéisme est... tout à fait oriental pette de rire

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Message par dedale le Ven 6 Avr 2018 - 8:04

Moguilev a écrit:J'ai entendu récemment que des études sur des gens accidentés et touchés au cerveau, qui avaient perdu toute capacité de ressentir une émotion, tout en conservant l'intégralité de leur capacité de raisonnement, étaient incapables de prendre une décision, car incapables de qualifier et hiérarchiser les différents critères "objectifs" à prendre en compte dans cette décision.

La fatigue, le stress, la maladie, peut altérer ou empêcher nos décisions.
Vu comment est disposé le siège des émotions, c'est très difficile de l'accidenter sans qu'il y ait des conséquences sur le reste du cerveau.

Il faut aussi savoir que la faculté de prendre une décision apparaît dès qu'un animal possède un cortex reptilien régissant principalement des fonctions et stratégies vitales.
Le système limbique qui régit nos émotions régit également notre mémoire et notre faculté d'apprentissage : Difficile de raisonner sans mémoire et sans pouvoir apprendre. Car une décision peut changer en fonction de ce que l'on apprend.

Ensuite, par rapport à l'exemple que tu donnes, il faut savoir quelle genre de décision est testée : Si elle est complexe, élémentaire, si elle exige de se projeter ou de réagir dans l'immédiat.
- quels sont les cas de figure?
Selon ces cas, leur motivations et leur finalité, ce seront certaines régions du cerveau qui seront sollicitées. Dans certains cas, il n'y a pas besoin de réfléchir, dans d'autres oui.

Et ce que j'ai voulu exprimer, c'est que la dimension émotionnelle est indispensable à la prise de décision. le raisonnement seul en est tout à fait incapable.

Le raisonnement permet entre autre de prendre des décisions sur un mode déductif, d'évaluer les risques ou les incertitudes, et de conclure en fonction de ce qui paraît comme étant le plus probable. En fait cela va plus loin que le simple mode décisionnel, cela consiste à évaluer une situation et trouver des solutions si possible.

- Par exemple, un fleuve est dangereux. On n'a pas envie de mourir quand on le traverse. Ca fait peur.
On peut prendre la décision de rebrousser chemin ou de le traverser à la nage quels que soient les risques, surmonter l'émotion de peur et peut être réussir à gagner l'autre bord. Mais ça ne change rien, d'autres personnes y laisseront leur peau car ça dépend trop de la fatalité.
Le raisonnement ça permet de réfléchir - et de construire un pont ou des bateaux et donc de modifier les critères de la perception que l'on peut avoir de ce fleuve et de se soulager des décisions lourdes et risquées quand on veut gagner l'autre bord.

La finalité n'est pas de prendre une décision mais de trouver des solutions. Lesquelles peuvent être décisives.
La faculté de pouvoir prendre une décision est une disposition de notre cortex primitif dont les modalités ont évolué avec l'évolution de notre cerveau.
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Message par Nailsmith le Ven 6 Avr 2018 - 15:08

Je suis d'accord dedale. Je crois que les valeurs aussi  entre en jeux. On ne peut pas séparer émotion, raisonnement et valeur. Tous les trois interagissent. Parfois le raisonnement l'emporte sur l'émotion, parfois c'est le contraire et parfois les valeurs l'emporte sur les deux autres. Exemple, le professeur aux USA qui s'est fait tué en protégeant ses élèves ou le policier en France qui a prit la place d'un otage. C'est très complexe, peu importe la spiritualité de chacun, qu'elle soit athée ou religieuse.
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Message par Jipé le Ven 6 Avr 2018 - 15:24

Attention tout de même de ne pas mélanger émotions primaires et émotions secondaires...

Les émotions primaires sont innées, elles dépendent de circuits neuronaux appartenant au système limbique, au sein duquel l’amygdale et le cortex cingulaire antérieur jouent un rôle important.
Nous avons une programmation pour répondre aux réactions émotionnelles et à la perception de certains  stimuli qui surviennent de l'extérieur ou de notre corps.

Au cours du développement individuel s'installent ensuite des émotions secondaires acquises, dont les manifestations arrivent au moment où l’on commence à percevoir des émotions et que s'établissent des rapports systématiques entre certains types de phénomènes et situations et, d’autre part, les émotions primaires.

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Message par Nailsmith le Ven 6 Avr 2018 - 16:03

Jipé a écrit:Attention tout de même de ne pas mélanger émotions primaires et émotions secondaires...

Les émotions primaires sont innées, elles dépendent de circuits neuronaux appartenant au système limbique, au sein duquel l’amygdale et le cortex cingulaire antérieur jouent un rôle important.
Nous avons une programmation pour répondre aux réactions émotionnelles et à la perception de certains  stimuli qui surviennent de l'extérieur ou de notre corps.

Au cours du développement individuel s'installent ensuite des émotions secondaires acquises, dont les manifestations arrivent au moment où l’on commence à percevoir des émotions et que s'établissent des rapports systématiques entre certains types de phénomènes et situations et, d’autre part, les émotions primaires.
Voyons si je comprend bien entre émotions primaires et secondaires. Exemple, un parent et son enfant devant le danger. Bien sûr il y a l'émotion primaire ou un réflexe reptilien entre en jeux pour protéger son enfant. Il y a aussi l'émotion secondaire qui parfois peut s'appeler l'amour de son enfant qui entre en jeux. Les deux sont indissociables. L'émotion secondaire peut aussi se développer par éducation ou par les expérience de vie.
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Message par Jipé le Ven 6 Avr 2018 - 17:27

Les émotions secondaires sont plus des signaux en fonctions de l'état de la personne, mais qui arrivent après coup, comme la honte, l’excitation ou la culpabilité. Moins spontanées et instinctifs, mais malgré tout très proches des émotions primaires comme la peur, la joie ou la colère.

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Message par Nailsmith le Lun 9 Avr 2018 - 0:11

Jipé a écrit:Les émotions secondaires sont plus des signaux en fonctions de l'état de la personne, mais qui arrivent après coup, comme la honte, l’excitation ou la culpabilité. Moins spontanées et instinctifs, mais malgré tout très proches des émotions primaires comme la peur, la joie ou la colère.
Est-ce que le stress post-traumatique de certains soldats qui reviennent au pays fait partie d'émotion secondaire?
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