Le magnétisme

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Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 1:15

Bulle a écrit:Il fera certainement un meilleur diagnostic qu'une personne qui n'a aucune formation dans le domaine concerné loofrg.

Comme je te l’ai déjà dit, certains magnétiseurs sont capables d’émettre des diagnostiques, cela parce qu’ils ont étudié la médecine. Un médecin ayant fait 10 ans d’études aurait de ce fait dans ce domaine, s’il était de surcroit magnétiseur, un avantage certain.

Comment peut-il y avoir des bons magnétiseurs et des mauvais magnétiseurs.

Un mauvais magnétiseur est quelqu’un qui affirmera par exemple pouvoir se substituer en tout point  à un médecin traditionnel.

Il n'était pas question de la nature des soins, il était question de la nature de l’énergie.

C’est pareil, pas besoin de connaître la nature de cette énergie pour pratiquer le magnétisme. Un magnétiseur n’est pas un scientifique. ce qui répond à ta question suivante :

"Considères-tu cette "énergie" comme un ascendant d'une personne sur une autre (comme Mesmer qui avançait qu'un  "magnétisme animal" permet de rétablir le bon fonctionnement du fluide magnétique universel.) ou d'un pouvoir de manipuler l'impulsion vitale originelle etc etc.. »

Je ne considère rien à propos de cette énergie. Disons que je présuppose son existence au vu des résultats de cette pratique. Mais comme je l’ai dit dès le début il pourrait ne s’agir que de suggestion. Quoi qu’il en soit, pour moi, cela ne change rien, puisque ce que j’observe, ce sont les résultats et que seuls ces derniers m'intéressent.

Après, je ne partage pas ton avis concernant la "nature des soins" et tu démontres d'ailleurs le contraire lorsque tu signales qu'un magnétiseur peut parfaitement envoyer son "bénéficiaire" à un médecin, au cas ou le client ne bénéficie de rien mais n'est que débiteur du montant dépensé le cas échéant.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

mirage a écrit:T'as t-il été nécessaire d'apprendre le magnétisme d'une certaine manière pour avoir les résultats escomptés ?

Pour être précis, je pense que le magnétisme ne s’apprend pas puisque pour moi c’est une faculté innée que tout le monde possède. Ce qui peut s’apprendre en revanche, c’est le fait d’être capable de le manifester, et ceci par des techniques de lâcher prise. La méditation par exemple m’a beaucoup aidé dans ce sens.


Et/ou Plus précisément, pour aiguiller, est-il possible d’apprendre des techniques de magnétisme destinées à faire du tort à autrui ?

Cela ne me paraît pas impossible.


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Message par Hespéria le Sam 7 Juil 2018 - 1:25

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Concernant l'homéopathie, rien ne prouve que le principe ne soit pas actif...  
Sauf que le principe de base de l'homéopathie est que l'efficacité est inversement proportionnelle à sa présence dans la dilution : autrement dit plus le principe actif est dilué plus il agit.  
Oui, le principe de l'homéopathie consiste à obtenir une concentration de la substance active du médicament inférieure à celle d'origine.  La dilution homéopathique diluerait la toxine (inversement proportionnelle à sa présence dans la dilution) afin de déclencher des réactions de défense de l'organisme.
Il me semble que c'est un peu le principe des vaccins que de déclencher les défenses de l'organisme...?

Bulle a écrit:Et désolée mais "les essais méthodologiquement corrects donnent uniquement des conclusions mettant en évidence l'inefficacité du remède homéopathique. Comme le soulignent Aulas et ses collaborateurs, les fabricants de médicaments homéopathiques n'ont pas été obligés, jusqu'à présent, de constituer des dossiers complets de demande d'Autorisation de Mise sur le Marché pour chacun de leurs produites, et "cela n'a guère stimulé la réalisation d'essais thérapeutiques rigoureux" (Au coeur de l'extra-ordinaire - Henri Broch - book-e-book p 162" et Aulasj.-J, Bardelay G, Royer j.F, Gauthier JY - L'homéopathie - Approche historique et critique et évaluation scientifique de ses fondements empiriques et de son efficacité thérapeutique - Ed Médicales Roland Bettex - Lausanne.
Oh! Je vois, Henri Broch...et la zététique...Qu'appelles-tu "essais méthodologiquement corrects ? Peux-tu mettre les liens des articles que tu cites ? Je ne vois que des noms et des numéros de pages, ceci ne m'explique pas de quoi ça parle...
Oui, il y a des controverses n'attribuant à l'homéopathie qu'un effet placébo. C'est une opinion, mais cela ne prouve pas que ce soit vrai...
C'est une croyance contre une autre, en quelque sorte. sourire
Bulle a écrit:L'homéopathie n'est pas enseignée dans le cursus des études médicales, elle n'est pas validée par des études scientifiques. Certains médecins la considèrent comme inefficace ou encore la comparent à un placebo
L'homéopathie prend en compte le principe de la globalité, ce qui remet en cause le fondement de la médecine allopathique. A ce titre c'est une discipline qui n'est pas enseignée. Encore une une fois, cela ne prouve en rien son inefficacité.
D'ailleurs, bon nombre de généraliste choisissent de faire cette formation en dehors, et affichent dans leur salle d'attente leur diplôme d'homéopathie... Cool

Bulle a écrit:
Amha c'est tout simplement de l'escroquerie. Il semblerait d'ailleurs que l'on aille vers un déremboursement... voir ici...
C'est ton avis, ok, ce n'est pas une preuve, on va vers un déremboursement de tout...de toute façon, économies obligent...et ce n'est pas comique en effet, mais c'est peut-être du justement au fait que nous consommons encore trop de médicaments...

Bulle a écrit:
Dans une situation de concurrence exacerbée, nombre de médecins sont sensibles à la vogue des "médecines douces" : appellation que l'homéopathie peut revendiquer, puisqu'elle n'use que de dilutions dont l'inocuité (à défaut de leur efficacité) n'est pas contestable. Selon le docteur Charles Besse, les médecins qui se font homéopathes offrent un profil psychologique particulier, le même qui peut orienter vers d'autres thérapeutiques plus ou moins discutées, comme l'acupuncture...
Et quel est donc ce profil particulier dont tu parles et qu'offrent les médecins qui s'ouvrent à l'homéopathie et les médecines douces ?

L'art du doute... Qu'est ce que l'art du doute ? Celui de dénigrer tout ce qui est inconnu en le traitant d'obscurantisme ? Ou bien de reconnaitre que pour l'instant, on ne sait pas, qu'il n'y a pas de preuve ni de son efficacité, ni de son inefficacité !
L'art du doute se résumerait-il à avoir des certitudes ?

Honnêtement, j'ai besoin d'expérimenter, et j'aime bien avoir des preuves. Je me questionne et remets souvent tout en question... j'ai expérimenté l'homéopathie il y a une quinzaine d'année ... ma fille faisait des infections urinaires à répétition, le médecin avait demandé de faire une cystographie rétrograde pour vérifier qu'il n'y avait pas de reflux vers les reins... malheureusement, le matériel n'était pas propre et ils ont introduit un piocyanique dans la vessie... 4 mois d'antibios, à haute dose, par piqûres, en vain...jusqu'à ce que j'aille consulter "un grand ponte " de l'homéopathie,  afin de nettoyer son corps des antibiotiques... et au bout de 10 jours de traitement, plus de piocyanique dans les examens ...et plus jamais d'infections urinaires... quelqu'un aurait une explication à me donner à part l'efficacité de l'homéopathie?

La science portait le même regard qu'aujourd'hui il y a quelques années sur la méditation... est-ce un phénomène de mode si la méditation est utilisée dans les hôpitaux aujourd'hui ?
Qu'en sera-t-il demain pour d'autres médecines douces ? ! ... De quel droit peut-on dire que c'est inefficace...
seulement parce qu'on ne peut pas prouver son efficacité ? qvt
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Message par Hespéria le Sam 7 Juil 2018 - 3:03

Bean a écrit:
Hespéria a écrit:Mais non, il n'est pas nécessairement possible de prouver l'efficacité d'une thérapie par une étude en double aveugle. Si tu prends l'exemple d'un régime alimentaire, comment veux-tu faire une étude en double aveugle?
Il faut comparer ce qui est comparable, un régime n'est pas à comparer à une prise de médicament à substance supposée active.
Or, l'efficacité d'un médicament est testée en double aveugle, que tu le veuilles ou non, c'est la méthode la plus fiable.
Oui,je suis d'accord que c'est une méthode fiable, je dis seulement que ce n'est pas toujours possible.

Bean a écrit:
Hespéria a écrit:Et je ne sais pas trop ce que la philosophie vient faire ici... ?!
En terme dialectique et de logique, la philosophie a son mot à dire :
Faire la preuve que quelque chose est vrai est-il ou n'est pas faire la preuve que quelque chose n'est pas faux et inversement ?
sourire
Ne pas être faux ne signifie pas être vrai et ne pas être vrai ne signifie pas que c'est faux...
Je ne peux pas dire « C’est vrai, car vous ne pouvez pas prouver que c’est faux »
ni: « C’est faux, parce que vous ne pouvez pas prouver que c’est vrai ». sourire


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Message par dedale le Sam 7 Juil 2018 - 3:04

Hespéria a écrit:Honnêtement, j'ai besoin d'expérimenter, et j'ai besoin de preuves. Tout le temps. Je me questionne en permanence, je remets toujours tout en question... Pourtant j'ai expérimenté l'homéopathie il y a une quinzaine d'année de manière positive... ma fille faisait des infections urinaires à répétition, le médecin avait demandé de faire une cystographie rétrograde pour vérifier qu'il n'y avait pas de reflux vers les reins... malheureusement, le matériel n'était pas propre et ils ont introduit un piocyanique dans la vessie... 4 mois d'antibios, à haute dose, par piqûres, en vain...jusqu'à ce que j'aille consulter "un grand ponte " de l'homéopathie, afin de nettoyer son corps des antibiotiques... et au bout de 10 jours de traitement, plus de piocyanique dans les examen d'urine...et plus jamais d'infections urinaires... quelqu'un aurait une explication scientifique à me donner à part l'efficacité de l'homéopathie?

Oui.
- Les antibios ont fini par faire l'effet escompté au moment où tu as changé de traitement. Et donc tu mets ça sur le compte de l'homéopathie alors qu'en réalité c'est l'effet de l'antibio.

D'autant plus que ce n'était pas forcément le matériel qui était à la source de la contamination : La bactérie piocyanique est contagieuse par de nombreuses autres voies, telles que la ventilation par exemple, et trouve refuge chez des personnes dont l'immunité est affaiblie.
Par ailleurs, aucun traitement homéopathique ne possède la capacité de nettoyer l'organisme d'agent antibiotiques : Ce sont les antibiotiques qui finissent par se dissiper en quelque jours, la plupart du temps. Tout simplement.

La science portait le même regard qu'aujourd'hui il y a quelques années sur la méditation...

Ca dépend de la méditation en question.
La médecine a toujours affirmé que le calme, la détente, la relaxation, étaient bons pour le rétablissement, les cures, la fatigue....

Qu'en sera-t-il demain pour d'autres médecines douces ? ! ... De quel droit peut-on dire que c'est inefficace...

Dans le cas de l'homéopathie, c'est prouvé. Prouvé par les tests effectués dans le domaine strictement médical mais également contredit par les découvertes concernant la biologie.

Mais le plus intéressant, ce n'est pas ça : C'est la méthode de fabrication, qui est digne des élixirs du far-west ou d'un marabout d'Afrique Noire soignant le Sida avec du dentifrice.
- La technique en question consiste à diluer dans de l'eau au centième (ch) un élément censé être actif actif (végétal, minéral, organique).
- C'est à dire que 5ch représente une dilution au 10 milliardième. A ces niveaux de dilution, on ne trouve plus de trace chimique de la substance de départ à l’intérieur des granules homéopathiques.

Ensuite, vient la question de l'efficacité de la substance de départ : En quoi le foie de canard de Barbarie est-il efficace contre la grippe?

Bref, il était temps que tout ça soit testé et vérifié.



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Message par Hespéria le Sam 7 Juil 2018 - 3:45

dedale a écrit:
Oui.
- Les antibios ont fini par faire l'effet escompté au moment où tu as changé de traitement. Et donc tu mets ça sur le compte de l'homéopathie alors qu'en réalité c'est l'effet de l'antibio.
C'est une hypothèse, certes... l'hypothèse de l'efficacité du traitement homéopathique me semble tout aussi plausible que celle de 4 mois de traitements antibio qui font effet juste au moment où on utilise l'homéopathie... je trouve cela une étrange coïncidence tout de même ... Cool  

dedale a écrit:D'autant plus que ce n'était pas forcément le matériel qui était à la source de la contamination : La bactérie piocyanique est contagieuse par de nombreuses autres voies, telles que la ventilation par exemple, et trouve refuge chez des personnes dont l'immunité est affaiblie.
...ça fait beaucoup de coïncidences...non ? On faisait une analyse par semaine, et le piocyanique serait apparu juste après l'examen médical... sans y être lié ?

dedale a écrit:Par ailleurs, aucun traitement homéopathique ne possède la capacité de nettoyer l'organisme d'agent antibiotiques : Ce sont les antibiotiques qui finissent par se dissiper en quelque jours, la plupart du temps. Tout simplement.
.je ne sais pas...pourquoi pas ?

dedale a écrit:
Qu'en sera-t-il demain pour d'autres médecines douces ? ! ... De quel droit peut-on dire que c'est inefficace...

Dans le cas de l'homéopathie, c'est prouvé. Prouvé par les tests effectués dans le domaine strictement médical mais également contredit par les découvertes concernant la biologie.

Mais le plus intéressant, ce n'est pas ça : C'est la méthode de fabrication, qui est digne des élixirs du far-west ou d'un marabout d'Afrique Noire soignant le Sida avec du dentifrice.
- La technique en question consiste à diluer dans de l'eau au centième (ch) un élément censé être actif actif (végétal, minéral, organique).
- C'est à dire que 5ch représente une dilution au 10 milliardième. A ces niveaux de dilution, on ne trouve plus de trace chimique de la substance de départ à l’intérieur des granules homéopathiques.

Ensuite, vient la question de l'efficacité de la substance de départ : En quoi le foie de canard de Barbarie est-il efficace contre la grippe?

Bref, il était temps que tout ça soit testé et vérifié.

Je n'ai jamais lu que l'inefficacité de l'homéopathie était prouvée;
Mais je ne suis pas spécialiste concernant le principe de dilution où les molécules actives sont diluées des centaines de fois... cependant,  en cherchant ton histoire de grippe, j'ai seulement lu qu'en 1920,  le docteur Joseph Roy, qui cherchait un remède contre la grippe espagnole, aurait découvert une bactérie dans le sang des patients qu’il a nommé « oscillocoque » et qu'il aurait retrouvé cette bactérie dans les organes du canard de Barbarie. Et selon les méthodes de l’homéopathie, l’aurait diluée à l’extrême pour fabriquer le remède.  D'où le nom d'occilo-coccinum...
Hormis le fait que tu puisses mettre en doute l'efficacité de la dilution, ce n'est pas pour autant une "méthode du far west" puisqu'il s'agit de la même bactérie et que donc le principe de similitude est respecté :( on soigne un mal avec un végétal ou un animal qui provoquerait les mêmes symptômes, (en l'occurance ici la même bactérie) que ce mal chez un sujet sain mais en quantité suffisamment minime pour ne pas être toxique.)
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Message par Bean le Sam 7 Juil 2018 - 9:44

Hespéria a écrit:Ne pas être faux ne signifie pas être vrai et ne pas être vrai ne signifie pas que c'est faux...
Cela dépend de quel point de vue philosophique on se place. sourire
En terme de logiques, c'est de la logique intuitionniste ou tiers inclus, on admet qu'une proposition ne peut être ni vrai ni fausse.
En logique intuitionniste, on préfère dire prouvable à la place de vrai et contradictoire à la place de faux.

Mais une autre logique, la logique classique d'Aristote, cette du tiers exclu considère que ce qui n'est pas vrai est nécessairement faux et ce qui n'est pas faux est forcément vrai et qu'il ne peut rien exister qui ne soit ni vrai ni faux (absurde) ou à la fois vrai et faux (contradictoire).

C'est donc bien un débat philosophique et rhétorique entre deux écoles, les aristotéliciens et les intuitionnistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste

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Message par Bulle le Sam 7 Juil 2018 - 10:00

loofrg a écrit:Je ne considère rien à propos de cette énergie. Disons que je présuppose son existence au vu des résultats de cette pratique. Mais comme je l’ai dit dès le début il pourrait ne s’agir que de suggestion. Quoi qu’il en soit, pour moi, cela ne change rien, puisque ce que j’observe, ce sont les résultats et que seuls ces derniers m'intéressent.
C'est un peu l'argument du tireur texan me semble-t-il.
Dans les faits les résultats et lorsque les évaluations sont faites de manière correcte, les résultats sont au mieux égaux au placebo.
Une revue systématique de 205 études internationales relatives au Reiki a été entreprise[1]. Ces études provenaient de 23 bases de données. Cette étude a conclu que rien ne permettait de déclarer que le reiki était efficace pour quelque condition qui soit. En effet, cette revue a établi que les études ayant évalué le reiki étaient entachées de défauts tels qu'un échantillon beaucoup trop petit pour pouvoir tirer des conclusions fiables, des méthodologies de piètre qualité, ou des comptes-rendus qui laissaient à désirer.
En tout état de cause, les praticiens de cette supercherie devraient avant tout informer leurs patients des croyances et pratiques sous-jacentes au reiki (ainsi que de son coût), ce qui en ferait certainement fuir beaucoup avant même d'avoir essayé. Une simple étude rapide de la littérature des partisans du reiki suffit à mettre en doute la confiance qu'on peut accorder à tout praticien de ce charlatanisme. La littérature reiki transforme de fausses informations en faits, et instruit les praticiens sur comment contourner la loi pour se protéger eux-mêmes et se décharger de toute responsabilité en cas de problèmes.
(source)
Et lorsque tu avances que tu ne penses rien à propos de cette énergie, cela contredit ce que ton maître Reiki t'a appris, à savoir canaliser la force de l'univers pour guérir. Et probablement comme le stipule le manuel du Reiki que lorsque cela ne fonctionne pas c'est que quelque chose entrave, traitement chimique ou encore problèmes directement liés au malade qui vient se faire soigner.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je répondais à : "L'avantage c'est que tu n'auras pas besoin de preuves concernant la nature de ces soins pour néanmoins pratiquer.". Je ne suis pas d'accord parce que ne pas être capable d'évaluer la nature donc le type de soins appropriés est dangereux. Parce que les quelques jours, ou heures qui séparent l'apparition des maux de la consultation peuvent être cruciaux etc etc...

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Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 11:31

Bulle a écrit:C'est un peu l'argument du tireur texan me semble-t-il.

C'est possible, mais si tu relis ce que j'ai dit, je n'attribue pas de véritable valeur à cet argument. La vérité c'est que je ne sais rien de la nature de cette énergie ni si énergie il y-a. Mon seul objectif est d'apporter soulagement et puisque c'est le cas, je continue dans cette voie.

Dans les faits les résultats et lorsque les évaluations sont faites de manière correcte, les résultats sont au mieux égaux au placebo.

C'est déjà pas mal.

La littérature reiki transforme de fausses informations en faits

Tout à fait. C'est de cela que je me garde.

Et lorsque tu avances que tu ne penses rien à propos de cette énergie, cela contredit ce que ton maître Reiki t'a appris, à savoir canaliser la force de l'univers pour guérir.

Mon maître Reiki avait tout un tas d'opinions sur comment les choses marchaient. Ce n'est pas mon cas. Personnellement je viderais le Reiki de toutes ces fantaisies.

Et probablement comme le stipule le manuel du Reiki que lorsque cela ne fonctionne pas c'est que quelque chose entrave, traitement chimique ou encore problèmes directement liés au malade qui vient se faire soigner.

Je n'ai pas d'avantage d'idées sur le pourquoi parfois le soin ne marche pas.


Je répondais à : "L'avantage c'est que tu n'auras pas besoin de preuves concernant la nature de ces soins pour néanmoins pratiquer.". Je ne suis pas d'accord parce que ne pas être capable d'évaluer la nature donc le type de soins appropriés est dangereux. Parce que les quelques jours, ou heures qui séparent l'apparition des maux de la consultation peuvent être cruciaux etc etc...

La vérité, c'est que les personnes auxquelles je prodigue mes soins viennent me voir parce qu'elles n'ont pas trouvé de solutions satisfaisantes ailleurs et ce malgré tous leurs efforts. Mais ce que tu dis est juste, et lorsque le cas se présentera, s'il se présente, c'est à dire que la personne n'aura pas fait la démarche de voir un spécialiste, je ferai bien attention de leur dire d'en consulter un avant de venir me voir.

PS : Mes soins sont gratuits.
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Message par Bean le Sam 7 Juil 2018 - 11:46

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Dans les faits les résultats et lorsque les évaluations sont faites de manière correcte, les résultats sont au mieux égaux au placebo.
C'est déjà pas mal.
Pas mal ?
Ni bien ni mal, cela veut dire que ne rien faire a le même effet, voire mieux.
Intervenir c'est aussi prendre le risque du pire, c'est donc de l'inconscience.

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Message par Hespéria le Sam 7 Juil 2018 - 11:58

Bean a écrit:
Hespéria a écrit:Ne pas être faux ne signifie pas être vrai et ne pas être vrai ne signifie pas que c'est faux...
Cela dépend de quel point de vue philosophique on se place. sourire
En terme de logiques, c'est de la logique intuitionniste ou tiers inclus, on admet qu'une proposition ne peut être ni vrai ni fausse.
En logique intuitionniste, on préfère dire prouvable à la place de vrai et contradictoire à la place de faux.

Mais une autre logique, la logique classique d'Aristote, celle du tiers exclu considère que ce qui n'est pas vrai est nécessairement faux et ce qui n'est pas faux est forcément vrai et qu'il ne peut rien exister qui ne soit ni vrai ni faux (absurde) ou à la fois vrai et faux (contradictoire).

C'est donc bien un débat philosophique et rhétorique entre deux écoles, les aristotéliciens et les intuitionnistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste

sourire
Merci pour le lien que tu as laissé. Très intéressant
Oui, il s'agit bien en effet d'un débat philosophique... sourire
Cela me fait penser à Nagarjuna qui abandonnait le seul principe du tiers exclu et considérait qu'une proposition pouvait aussi avoir pour issue d'être en même temps juste et fausse  ou ni juste ni fausse car le principe du tiers exclu n'était pas suffisant pour décrire la vérité.
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Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 12:07

Bean a écrit:Pas mal ?
Ni bien ni mal, cela veut dire que ne rien faire a le même effet, voire mieux.

Comment arrives-tu à cette conclusion ?

Intervenir c'est aussi prendre le risque du pire, c'est donc de l'inconscience.

Pourquoi du pire ? Non, intervenir c'est donner une chance à la guérison, que cette guérison soit due à l'effet placebo ou pas.
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Message par Mephisto le Sam 7 Juil 2018 - 12:58

Bean a écrit:
loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Dans les faits les résultats et lorsque les évaluations sont faites de manière correcte, les résultats sont au mieux égaux au placebo.
C'est déjà pas mal.
Pas mal ?
Ni bien ni mal, cela veut dire que ne rien faire a le même effet, voire mieux.
Intervenir c'est aussi prendre le risque du pire, c'est donc de l'inconscience.

sourire
Ne rien faire ne peut pas provoquer d'effet placebo déjà, donc ça peut difficilement être mieux sans rien faire, ni être pire puisque c'est censé être inefficace, sauf peut être au niveau psychologique.

Concernant le magnétisme, j'ai vu les effets positifs en moins d'une semaine sur le zona facial d'une personne très âgée, effet placebo ou pas, la dernière fois que j'en avais vu un sur une connaissance, elle avait mis des mois à s'en débarrasser et en a encore des séquelles. Bon, après tous les cas sont tous très différents.
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Message par Mephisto le Sam 7 Juil 2018 - 13:30

Hespéria a écrit:
Bean a écrit:
Hespéria a écrit:Ne pas être faux ne signifie pas être vrai et ne pas être vrai ne signifie pas que c'est faux...
Cela dépend de quel point de vue philosophique on se place. sourire
En terme de logiques, c'est de la logique intuitionniste ou tiers inclus, on admet qu'une proposition ne peut être ni vrai ni fausse.
En logique intuitionniste, on préfère dire prouvable à la place de vrai et contradictoire à la place de faux.

Mais une autre logique, la logique classique d'Aristote, celle du tiers exclu considère que ce qui n'est pas vrai est nécessairement faux et ce qui n'est pas faux est forcément vrai et qu'il ne peut rien exister qui ne soit ni vrai ni faux (absurde) ou à la fois vrai et faux (contradictoire).

C'est donc bien un débat philosophique et rhétorique entre deux écoles, les aristotéliciens et les intuitionnistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste

sourire
Merci pour le lien que tu as laissé. Très intéressant
Oui, il s'agit bien en effet d'un débat philosophique... sourire
Cela me fait penser à Nagarjuna qui abandonnait le seul principe du tiers exclu et considérait qu'une proposition pouvait aussi avoir pour issue d'être en même temps juste et fausse  ou ni juste ni fausse car le principe du tiers exclu n'était pas suffisant pour décrire la vérité.
Un discours qui n'est ni vrai ni faux n'est pas forcément absurde, nous en utilisons même tous les jours sans que cela paraisse absurde à quiconque, c'est le discours efficace (ou l'ordre) : "Un paquet d'OCB s'il vous plaît". Ce qui est absurde en revanche, c'est le discours contradictoire, car il est équivalent au silence : "Un paquet d'OCB mais pas de paquet d'OCB s'il vous plaît".
Concernant la logique intuitionniste, ma foi, elle aurait tendance à apporter plus facilement une synthèse que les contradicteurs sont censé atteindre mais qui reste bien souvent inaccessible transformant la contradiction en opposition stérile et donc indépassable.
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Message par dedale le Sam 7 Juil 2018 - 14:43

Hespéria a écrit:C'est une hypothèse, certes... l'hypothèse de l'efficacité du traitement homéopathique me semble tout aussi plausible que celle de 4 mois de traitements antibio qui font effet juste au moment où on utilise l'homéopathie...

Je ne connais pas les détails de ton affaire.
Je n'ai fait que répondre à ta demande qui était de trouver une autre réponse que celle que tu proposais.

Simplement je rappelle que les anglais, les français, les ricains, les australiens, peut être d'autres, on fait des tests sur l'homéopathie - donc des laboratoires indépendants les uns des autres - et que les résultats sont sans équivoque : Aucun effet constaté. Même en surdose.
Ca serait un médicament classique, personne ne pinaillerait pour le retirer du marché. Ce qui serait normal.

Tu me dis que ton hypothèse est plausible - mais elle ne tient pas en compte les résultats de ces tests.

je trouve cela une étrange coïncidence tout de même ...

Ce n'est pas vraiment une coincidence, c'est toi qui a provoqué cet enchaînement de circonstances particulières puisque, que cela soit à hospital ou chez l'homéopathe, tu cherchais simplement à soigner ta fille. Toutes tes démarches étaient faites dans ce but et dans l'espoir de voir une amélioration. L'amélioration a eu lieu et c'est très bien.
- Mais a-t-elle eu lieu en raison d'un traitement avéré sans effet? Tout porte à penser qu'il s'agit d'une coincidence, du moins vu son ton angle. Mais peut être as-tu largement contribué à ce que cette coincidence soit possible, sans t'en rendre compte. Il faudrait que je connaisse tous les détails de ton histoire. Mais quoi qu'il en soit, on ne peut pas éluder ce que les tests confirment.

...ça fait beaucoup de coïncidences...non ?....
...On faisait une analyse par semaine, et le piocyanique serait apparu juste après l'examen médical... sans y être lié ?....

Tu voudrais que je réponde à des détails alors que tu les livres au goutte à goutte et dans l'ordre que tu veux. Nous parlons de l'efficacité de l'homéopathie.

dedale a écrit:Par ailleurs, aucun traitement homéopathique ne possède la capacité de nettoyer l'organisme d'agent antibiotiques : Ce sont les antibiotiques qui finissent par se dissiper en quelque jours, la plupart du temps. Tout simplement.
.je ne sais pas...pourquoi pas ?

Ben faut se renseigner.

Je n'ai jamais lu que l'inefficacité de l'homéopathie était prouvée;

L'absence d'efficacité, c'est ça qu'on appelle l'inefficacité, et c'est prouvé oui.
Moi, tu sais, je ne fais pas de politique.
Hormis le fait que tu puisses mettre en doute l'efficacité de la dilution, ce n'est pas pour autant une "méthode du far west" puisqu'il s'agit de la même bactérie et que donc le principe de similitude est respecté :( on soigne un mal avec un végétal ou un animal qui provoquerait les mêmes symptômes, (en l'occurance ici la même bactérie) que ce mal chez un sujet sain mais en quantité suffisamment minime pour ne pas être toxique.)

Tu ne connais pas bien la méthode, pas en détail en tous cas. Ce n'est pas trop le "principe" que je remet en question mais la méthode de fabrication, les résultats, ainsi que la philosophie des laboratoires homéopathiques qui ne savent pas comment l'homéopathie peut produire tel ou tel effet. Boiron par exemple dit attendre les résultats de recherches scientifiques faites de par le monde (plutôt vague). Donc ils balancent sur le marché des produits dont ils ne savent rien, se contentant de dire "les clients sont satisfaits et ça nous suffit". C'est la même politique qu'avec des produits cosmétiques pourris mais qui sont cependant censés donner de la satisfaction à une certaine clientèle.
En fait, s'il n'y avait pas eu quelques doutes soulevés par cette question de dilution extrême, aveuglément appliquée depuis 150 ans, jamais aucun laboratoire ni homéopathe n'aurait jamais fait aucun test, au moins pour estimer l'efficacité des doses, ce que l'on fait même dans les médecines les plus primitives. Je ne dis pas qu'à l'origine, les pionniers de l'homéopathie ont œuvré comme des charlatans. Mais avec le new-age et la flambée des "médecines" prétendument alternatives, très affectionnées par les médias, les peoples, ça pue l'esbroufe dans tous les recoins. Et nombre de gens mal informés, mis en confiance, à la recherche d'une solution désespérée, en sont des victimes.
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Message par dedale le Sam 7 Juil 2018 - 16:31

loofrg a écrit:La vérité c'est que je ne sais rien de la nature de cette énergie ni si énergie il y-a. Mon seul objectif est d'apporter soulagement et puisque c'est le cas, je continue dans cette voie.

Oui mais alors que cherche-tu au juste dans ce débat?
Moi je pense que tu ne peux pas te contenter de dire : "Je ne sais pas ce que je fais mais je le fais!"
Tu as le devoir de connaître les limites, les tenants et les aboutissants de ta pratique. Et ce n'est pas parce qu'elle est inoffensive en elle-même que ça te donne l'occasion de laisser couler. En réalité, vu que tu pratiques en aveugle, même si tes intentions sont bonnes, les conséquences t'échappent.
Et si admettons une fois, l'état de ton "patient" se dégrade alors que tu le soulageais, quelle responsabilité assume-tu?

Ce n'est pas pour te faire flipper que je dis ça. J'ai connu quelques personnes qui pratiquaient le magnétisme depuis pas mal de temps, et elles n'ont jamais eu de problème particulier. Beaucoup pratiquent cela amicalement, sans faire payer, d'autres acceptent qu'on leur donne ce qu'on veut. Certains ont des théories d'enfer, un discours à la moderne sur les énergies ou à l'ancienne sur les fluides, les éthers, etc. Le terme de "magnétisme" est assez récent, du XIX°s en continuité avec une idée naïve que l'on se faisait des ondes magnétiques à l'époque de Mesmer et de sa théorie du magnétisme animal. D'où le terme de magnétiseur.
Mais avant, il y avait les guérisseurs qui pratiquaient très souvent l'imposition des mains, utilisaient également une pharmacopée ancestrale qui apaisait généralement tous les bobos quotidiens qui survenaient dans la campagne de l'ancien temps : Brûlures, piqûres, plaies, petits empoisonnements, malnutrition, ... Ces guérisseurs soignaient également les animaux. Ils pouvaient être itinérants.
- Je pense qu'à nôtre époque, beaucoup seraient devenus des vétérinaires, des médecins. Mais a leur époque, ce genre d'étude ne leur était pas possible.

En fait les magnétiseurs utilisent en général la très ancienne technique de l'imposition des mains. Le geste en lui-même est symbolique et je pense que c'est en fait la présence du guérisseur qui est calmante, rassurante, procure une certaine garantie d'être guéri. Ce qui psychologiquement, favorise la guérison, ou enclenche des processus d'autoguérison.

Ces anciens guérisseurs avaient leurs croyances aujourd'hui démodées mais ils avaient aussi des astuces, une bonne connaissance des plantes (les simples) qui était très utile.



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Message par Jipé le Sam 7 Juil 2018 - 16:35

Il y a même des magnétiseurs par téléphone...c'est dire le sérieux de la chose ! ref

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Message par Magnus le Sam 7 Juil 2018 - 17:27

Jipé a écrit:Il y a même des magnétiseurs par téléphone...c'est dire le sérieux de la chose ! ref
Ce qui me donne l'idée de demander comment on explique la guérison de maux de dents par téléphone (j'ai connu un cas)

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Message par Jipé le Sam 7 Juil 2018 - 17:31

Sûrement par auto-suggestion, mais il faut être ultra sensible aux propos persuasifs de l'autre personne au téléphone.

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Message par loofrg le Sam 7 Juil 2018 - 17:42

dedale a écrit:Oui mais alors que cherche-tu au juste dans ce débat?

Rien de particulier, j'expose ce qui a trait à mon expérience et je m'appuie sur les contradictions que l'on m'apporte pour y répondre selon mes capacités.

Moi je pense que tu ne peux pas te contenter de dire : "Je ne sais pas ce que je fais mais je le fais!"

Je sais ce que je fais, j'ai par exemple parlé du moyen de manifester au mieux cette "énergie" pour faire court, et ceci par le lâcher prise qu'induit par exemple une pratique de la méditation. Par contre, je m'abstiens quand il s'agit de parler de la nature de cette énergie si énergie il y-a, ceci parce que je n'ai pas les compétences pour le faire, ce rôle revenant aux scientifiques.

Tu as le devoir de connaître les limites, les tenants et les aboutissants de ta pratique.


Pour ce qui est des limites, je n'ai fait durant ce débat que démontrer que j'en avais conscience en affirmant qu'un magnétiseur ne pouvait pas se substituer à un médecin.

Et ce n'est pas parce qu'elle est inoffensive en elle-même que ça te donne l'occasion de laisser couler. En réalité, vu que tu pratiques en aveugle, même si tes intentions sont bonnes, les conséquences t'échappent.
Et si admettons une fois, l'état de ton "patient" se dégrade alors que tu le soulageais, quelle responsabilité assume-tu?

Cette pratique est inoffensive comme tu le dis, du moins tel que je la pratique et avec les précautions que je prends : pas de "gouroutage", pas d'explications farfelues, pas d'obstruction à la médecine.

Jipé a écrit:Il y a même des magnétiseurs par téléphone...
Je me suis fait soigné à distance un bon nombre de fois, guérisons spectaculaires de surcroît. Moi je ne sais pas le faire, j'ai besoin que la personne soit en face de moi.
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Message par Bulle le Sam 7 Juil 2018 - 19:45

Hespéria a écrit:Oui, le principe de l'homéopathie consiste à obtenir une concentration de la substance active du médicament inférieure à celle d'origine.
Non cela n'a rien à voir. L’homéopathie est fondée sur trois principes :
* le principe de similitude (il date en fait du 5ème siècle avant JC, on le retrouve chez les sorciers etc...) : "Les semblables sont guéris par les semblables". C’est un peu comme si on disait que les cerneaux de noix soignaient les maladies du cerveau en somme...
* la dilution avec secousses : plus c'est dilué avec succussions plus l'action est forte.
* l'individualisation, il n'y a pas de maladies pour l'homéopathie il y a des types humains. Un homéopathe te dira que tu es Nux Vomica, ou encore phosphorus etc...

La dilution homéopathique diluerait la toxine (inversement proportionnelle à sa présence dans la dilution) afin de déclencher des réactions de défense de l'organisme.Il me semble que c'est un peu le principe des vaccins que de déclencher les défenses de l'organisme...?
C’est avec les cures de désensibilisation un des arguments des homéopathes. Sauf que cela ne tient pas debout puisque vaccinations et désensibilisation c’est en fait l’exact contraire ! Administrer un vaccin antituberculeux à un tuberculeux aggrave la situation. Et (je prends de l’avance) même dans le cas du vaccin antirabique : il est administré à quelqu’un qui a été mordu et présente un risque pour provoquer une augmentation artificielle des anticorps et aller plus vite que ceux déclenchés par le virus afin qu’ils puissent le bloquer avant qu’il atteigne les centres nerveux. Un vaccin c’est de la prevention, cela ne soigne rien. Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de désensibiliser quelqu’un en pleine crise!
(...)Qu'appelles-tu "essais méthodologiquement corrects ?
C’est ce que l’on appelle essai randomisé en double aveugle.
Peux-tu mettre les liens des articles que tu cites ? Je ne vois que des noms et des numéros de pages, ceci ne m'explique pas de quoi ça parle...
Ce que j’ai mis. Je ne peux te donner que des références bibliographiques. Et excuse moi, mais il me semble qu’un titre comme : l’Homeopathie. Et un sous titre comme : Approche historique et critique et évaluation scientifique de ses fondements empiriques et de son efficacité thérapeutique... sont suffisamment clairs pour que tu puisses comprendre de quoi ça parle !
Oui, il y a des controverses n'attribuant à l'homéopathie qu'un effet placébo. C'est une opinion, mais cela ne prouve pas que ce soit vrai...
Je regrette Hespéria, mais, encore une fois lorsque les tests sont menés de manière correcte, il est prouvé que l’homéopathie est parfaitement inefficace. Dire que l’homéopathie est inefficace cela signifie qu’il n’y a aucune action liée à la dilution de la teinture mère machin bidule. Et pourtant certains personne se sentent mieux. C’est là où l’on parle d’effet placebo (qui n’a d’ailleurs pas besoin d’objet placebo : le dialogue avec le médecin suffit parfois à produire ce résultat !). Mais quand dans deux groupes de personnes choisies au hasard parmi des personnes souffrant de maux X, par exemple, si l’on administre sans qu’il le sache un traitement homéopathique a l’un et que dale à l’autre, et qu’on arrive à un effet identique en pourcentage d’amélioration il est bien évident que le médicament administré ne sert à rien et que l’effet à une autre origine que le principe actif (parfaitement absent d’ailleurs)...
Encore une une fois, cela ne prouve en rien son inefficacité.
Bien sûr que si : un produit vendu pour soigner telle ou telle maladie qui ne conctionne pas ou pas mieux que rien est, en medecine un produit inefficace ! Et les preuves d’inefficacité ne manquent pas lorsque les études sont menées correctement. Et s’il y a doute d’autres études devront être faites pour vérifier.Publié il y a quelques mois : Voir ici
Et quel est donc ce profil particulier dont tu parles et qu'offrent les médecins qui s'ouvrent à l'homéopathie et les médecines douces ?
Je n’ai pas lu l’article de Médecine et Nutrition tome XXII N2 p.132 de Ch.Besse. Je suis donc incapable de te dire son analyse. Mon avis, par contre, je peux te le donner à partir des personnes que j’ai pu côtoyer. Il me semble que c’est une réaction au rythmes fous qui, pour quelqu’un qui a choisi de devenir médecin et consacrer sa vie à soulager les autres est tellement frustrant. Pour gagner correctement sa vie, en tant que généraliste les patients doivent defiler et se rhabiller dans la salle d’attente. Alors pourquoi ne pas choisir une spécialité qui permet de prendre plus de temps avec ses malades ?
L'art du doute...  Qu'est ce que l'art du doute ? Celui de dénigrer tout ce qui est inconnu en le traitant d'obscurantisme ?
Mais l’homéopathie n’a strictement rien à voir avec quelque chose d’inconnu voyons !! Elle a des principes clairs, nets et précis et est tout à fait testable ! En quoi regarder les choses en face et dire la vérité sur ce qu’il en est pose-t-il problème si les arguments sont pertinents ?
4 mois d'antibios, à haute dose, par piqûres, en vain...jusqu'à ce que j'aille consulter "un grand ponte " de l'homéopathie,  afin de nettoyer son corps des antibiotiques... et au bout de 10 jours de traitement, plus de piocyanique dans les examens ...et plus jamais d'infections urinaires... quelqu'un aurait une explication à me donner à part l'efficacité de l'homéopathie?
C’est plus le grand ponte que le traitement homéopathique en tous les cas, puisque le traitement en question n’était pas destiné a supprimer le piocyanique... Par contre l’effet retard ça existe en antibiothérapie et le piocyanique est tres resistant.
La science portait le même regard qu'aujourd'hui il y a quelques années sur la méditation... est-ce un phénomène de mode si la méditation est utilisée dans les hôpitaux aujourd'hui ?
Les neurosciences donnent des explications fort claires sur les effets de la médiation !

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Message par Bulle le Sam 7 Juil 2018 - 19:53

Mephisto a écrit:Concernant le magnétisme, j'ai vu les effets positifs en moins d'une semaine sur le zona facial d'une personne très âgée, effet placebo ou pas, la dernière fois que j'en avais vu un sur une connaissance, elle avait mis des mois à s'en débarrasser et en a encore des séquelles. Bon, après tous les cas sont tous très différents.
"En l’absence de traitement, les lésions du zona durent en moyenne 3 semaines" (source) avec ou sans magnétiseur. sourire
Les névralgies post-zona par contre (10% des cas si mes souvenirs sont bons) : il n'y a pas grand chose à faire ... Ca va, ça vient comme on dit...

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Message par Hespéria le Sam 7 Juil 2018 - 20:04

dedale a écrit:
Hespéria a écrit:C'est une hypothèse, certes... l'hypothèse de l'efficacité du traitement homéopathique me semble tout aussi plausible que celle de 4 mois de traitements antibio qui font effet juste au moment où on utilise l'homéopathie...
Je ne connais pas les détails de ton affaire.
Je n'ai fait que répondre à ta demande qui était de trouver une autre réponse que celle que tu proposais.
...qui était elle-même la réponse que j'ai donné à ta remise en cause de mon hypothèse...  Cool

dedale a écrit:Simplement je rappelle que les anglais, les français, les ricains, les australiens, peut être d'autres, on fait tests sur l'homéopathie - donc des laboratoires indépendants les uns des autres - et que les résultats sont sans équivoque : Aucun effet constaté. Même en surdose.
Ca serait un médicament classique, personne ne pinaillerait pour le retirer du marché. Ce qui serait normal.

Tu me dis que ton hypothèse est plausible - mais elle ne tient pas en compte les résultats de ces tests.

Alors ce que je ne comprends pas comment peut-on dire d'un côté qu'il n'y a aucun effet constaté et de l'autre que les effets constatés sont dus à un effet placebo ?  sourire



dedale a écrit:
je trouve cela une étrange coïncidence tout de même ...
Ce n'est pas vraiment une coincidence, c'est toi qui a provoqué cet enchaînement de circonstances particulières puisque, que cela soit à hospital ou chez l'homéopathe, tu cherchais simplement à soigner ta fille. Toutes tes démarches étaient faites dans ce but et dans l'espoir de voir une amélioration. L'amélioration a eu lieu et c'est très bien.
- Mais a-t-elle eu lieu en raison d'un traitement avéré sans effet? Tout porte à penser qu'il s'agit d'une coincidence, du moins vu son ton angle. Mais peut être as-tu largement contribué à ce que cette coincidence soit possible, sans t'en rendre compte. Il faudrait que je connaisse tous les détails de ton histoire. Mais quoi qu'il en soit, on ne peut pas éluder ce que les tests confirment.
Comme je te l'ai déjà dit, c'est une hypothèse en effet. Je ne pourrais affirmer que les traitements antibiotiques précédents n'ai pas joué un rôle dans sa guérison, tout comme on ne pourrait affirmer que le traitement homéopathique n'en ai joué aucun  non plus.
Nous ne saurions avoir de certitudes à ce sujet.

dedale a écrit:
...ça fait beaucoup de coïncidences...non ?....
...On faisait une analyse par semaine, et le piocyanique serait apparu juste après l'examen médical... sans y être lié ?....

Tu voudrais que je réponde à des détails alors que tu les livres au goutte à goutte et dans l'ordre que tu veux. Nous parlons de l'efficacité de l'homéopathie.
Ce n'est pas le cas, c'est toi même qui a avancé cet argument pour infirmer mon hypothèse précédente. De plus, tu t'éloignes du sujet : en quoi le fait que des informations complémentaires soient données au cours d'une discussion t'empêcheraient-elles de répondre à ma question ?  qvt
Parfois, il suffit de dire qu'on ne connait pas la réponse.

dedale a écrit:
Je n'ai jamais lu que l'inefficacité de l'homéopathie était prouvée;
L'absence d'efficacité, c'est ça qu'on appelle l'inefficacité, et c'est prouvé oui.
C'est une question de point de vue.  Tu considères que ce qui n'est pas est nécessairement faux et ce qui n'est pas faux est forcément vrai et qu'il ne peut rien exister qui ne soit ni vrai ni faux (absurde) ou à la fois vrai et faux (contradictoire)...
Mais je ne vois pas les choses ainsi.


dedale a écrit:
Je ne dis pas qu'à l'origine, les pionniers de l'homéopathie ont œuvré comme des charlatans. Mais avec le new-age et la flambée des "médecines" prétendument alternatives, très affectionnées par les médias, les peoples, ça pue l'esbroufe dans tous les recoins. Et nombre de gens mal informés, mis en confiance, à la recherche d'une solution désespérée, en sont des victimes.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
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Message par Mephisto le Sam 7 Juil 2018 - 21:44

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:Concernant le magnétisme, j'ai vu les effets positifs en moins d'une semaine sur le zona facial d'une personne très âgée, effet placebo ou pas, la dernière fois que j'en avais vu un sur une connaissance, elle avait mis des mois à s'en débarrasser et en a encore des séquelles. Bon, après tous les cas sont tous très différents.
"En l’absence de traitement, les lésions du zona durent en moyenne 3 semaines" (source) avec ou sans magnétiseur. sourire
Les névralgies post-zona par contre (10% des cas si mes souvenirs sont bons) : il n'y a pas grand chose à faire ... Ca va, ça vient comme on dit...
Oui Bulle, merci pour l'effort des chiffres. Après 3 semaines c'est un idéal, dans la réalité c'est rarement comme ça. Moi je dis ce que j'ai vu, mais je ne suis pas expert. Par contre, la mamie (un sièc'), aucune névralgie et elle déconne toujours (c'est qu'elle est en forme) .
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Message par Hespéria le Sam 7 Juil 2018 - 22:06

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Oui, le principe de l'homéopathie consiste à obtenir une concentration de la substance active du médicament inférieure à celle d'origine.
Non cela n'a rien à voir. L’homéopathie est fondée sur trois principes :
* le principe de similitude (il date en fait du 5ème siècle avant JC, on le retrouve chez les sorciers etc...) : "Les semblables sont guéris par les semblables". C’est un peu comme si on disait que les cerneaux de noix soignaient les maladies du cerveau en somme...
* la dilution avec secousses : plus c'est dilué avec succussions plus l'action est forte.
* l'individualisation, il n'y a pas de maladies pour l'homéopathie il y a des types humains. Un homéopathe te dira que tu es Nux Vomica, ou encore phosphorus etc...

Merci pour les précisions, je ne suis pas spécialiste de l'homéopathie et j'essaie de comprendre comment cela fonctionne, mais je n'ai jamais dit non plus que le principe de l'homéopathie ne se limitait qu'à la dilution ! Il te suffit de lire ce que j'ai écrit ailleurs...si ce n'est que j'ai remplacé le terme "d'individuation" par "principe de globalité".
Je ne faisais là que répondre  à l'un de tes arguments  sourire

Bulle a écrit:
La dilution homéopathique diluerait la toxine (inversement proportionnelle à sa présence dans la dilution) afin de déclencher des réactions de défense de l'organisme.Il me semble que c'est un peu le principe des vaccins que de déclencher les défenses de l'organisme...?
C’est avec les cures de désensibilisation un des arguments des homéopathes. Sauf que cela ne tient pas debout puisque vaccinations et désensibilisation c’est en fait l’exact contraire ! Administrer un vaccin antituberculeux à un tuberculeux aggrave la situation. Et (je prends de l’avance) même dans le cas du vaccin antirabique : il est administré à quelqu’un qui a été mordu et présente un risque pour provoquer une augmentation artificielle des anticorps et aller plus vite que ceux déclenchés par le virus afin qu’ils puissent le bloquer avant qu’il atteigne les centres nerveux. Un vaccin c’est de la prevention, cela ne soigne rien. Et il ne viendrait pas à l’idée d’un allergologue de désensibiliser quelqu’un en pleine crise!
Je ne peux pas te répondre pour les vaccins parce que je ne sais pas...  mais ce que tu dis de la désensibilisation n'est pas totalement exact. S'il est vrai qu'on ne commence pas une désensibilisation en période de crise, il est à noter qu'une désensibilisation est un traitement long (3 à 5 ans) qui n'est pas interrompu à ma connaissance en période de crise... (c'est ainsi que procédaient les allergologues que j'ai consultés) sourire

Bulle a écrit:
Peux-tu mettre les liens des articles que tu cites ? Je ne vois que des noms et des numéros de pages, ceci ne m'explique pas de quoi ça parle...
Ce que j’ai mis. Je ne peux te donner que des références bibliographiques. Et excuse moi, mais il me semble qu’un titre comme : l’Homeopathie. Et un sous titre comme : Approche historique et critique et évaluation scientifique de ses fondements empiriques et de son efficacité thérapeutique... sont suffisamment clairs pour que tu puisses comprendre de quoi ça parle !
S'il suffisait d'un titre, pourquoi écrirait-on des articles ...  Cool
C'est bien le principe du titre que de permettre de comprendre de quoi on parle, mais le plus important est le contenu, et c'est sur le contenu que l'on peut argumenter... donner des titres, Amha, n'a qu'une utilité restreinte ...  sourire

Et quel est donc ce profil particulier dont tu parles et qu'offrent les médecins qui s'ouvrent à l'homéopathie et les médecines douces ?
Je n’ai pas lu l’article de Médecine et Nutrition tome XXII N2 p.132 de Ch.Besse. Je suis donc incapable de te dire son analyse. Mon avis, par contre, je peux te le donner à partir des personnes que j’ai pu côtoyer. Il me semble que c’est une réaction au rythmes fous qui, pour quelqu’un qui a choisi de devenir médecin et consacrer sa vie à soulager les autres est tellement frustrant. Pour gagner correctement sa vie, en tant que généraliste les patients doivent defiler et se rhabiller dans la salle d’attente. Alors pourquoi ne pas choisir une spécialité qui permet de prendre plus de temps avec ses malades ?
bravo  Tu me dis que tu n'as pas lu l'article sur lequel tu appuies ton argumentation, et tu me proposes un "avis" personnel ???   qvt
Mais je ne comprends pas pour autant... il n'est pas nécessaire de s'ouvrir à l'homéopathie pour accorder le temps qui convient à ses patients. Ça n'a rien à voir.  Ou alors, c'est reconnaitre que l'état d'esprit de ceux qui pratiquent les médecines douces est un gage d'ouverture d'esprit de de considération du bien -être des patients...  copains


4 mois d'antibios, à haute dose, par piqûres, en vain...jusqu'à ce que j'aille consulter "un grand ponte " de l'homéopathie,  afin de nettoyer son corps des antibiotiques... et au bout de 10 jours de traitement, plus de piocyanique dans les examens ...et plus jamais d'infections urinaires... quelqu'un aurait une explication à me donner à part l'efficacité de l'homéopathie?
C’est plus le grand ponte que le traitement homéopathique en tous les cas, puisque le traitement en question n’était pas destiné a supprimer le piocyanique... Par contre l’effet retard ça existe en antibiothérapie et le piocyanique est tres resistant.
Faux. Je me suis peut-être mal exprimée. Je suis allée consulter cet homéopathe afin de "nettoyer son corps des antibio, disons que c'était la raison qui m'a poussée à y aller, parce que les antibio me paraissaient inefficaces et douloureux (piqûres) , qu'elle avait pris 7 kg et que 4 mois d'antibio, ce n'est pas anodin  ... mais l'homéopathe a traité l'infection urinaire... Le traitement homéopathique d'une durée de 7 jours a provoqué un énurésie de 10 jours suite à quoi l'examen a révélé plus aucune trace de piocyanique ni d'infection...
Je n'ai pas de certitudes... Alors, ta théorie de l'antibiothérapie à retardement est peut-être valable, mais j'accorde tout autant de valeur au traitement homéopathique, qu'il soit controversé ou non... On peut aussi considérer que la guérison puisse être due à l'action des deux thérapies.

La science portait le même regard qu'aujourd'hui il y a quelques années sur la méditation... est-ce un phénomène de mode si la méditation est utilisée dans les hôpitaux aujourd'hui ?
Les neurosciences donnent des explications fort claires sur les effets de la médiation !
Je suis d'accord avec toi... claires mais surtout très positives...mais cela n'a pas toujours été le cas. Peut-être un jour aura-t-on un discours similaire sur d'autres thérapies non conventionnelles. I love you
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Message par dedale le Dim 8 Juil 2018 - 5:00

Hespéria a écrit:Alors ce que je ne comprends pas comment peut-on dire d'un côté qu'il n'y a aucun effet constaté et de l'autre que les effets constatés sont dus à un effet placebo ?

L'effet placebo, c'est quand le traitement n'a aucun effet par lui-même. C'est la conviction du malade qui fait tout.

dedale a écrit:Je ne pourrais affirmer que les traitements antibiotiques précédents n'ai pas joué un rôle dans sa guérison, tout comme on ne pourrait affirmer que le traitement homéopathique n'en ai joué aucun  non plus.
Nous ne saurions avoir de certitudes à ce sujet.

Justement, les tests qui ont été fait, c'est parce que personne n'est sûr de rien et qu'il fallait s'assurer si ça fonctionne ou pas.
- On doit être certain que le médicament fait de l'effet, ça doit être testé, prouvé. Ca doit répondre à une certaine éthique. Sinon balancer des traitements au pif sans les avoir testé  en abusant de la confiance des patients, c'est soit de l'inconscience soit de l'arnaque. Soit encore qu'on sait que ça ne fait aucun effet, qu'il n'y a pas de risque particulier et qu'on laisse le patient se débrouiller avec son placebo puisqu'il le veut ainsi.

Ce n'est pas le cas, c'est toi même qui a avancé cet argument pour infirmer mon hypothèse précédente.
Non. C'est toi-même qui a demandé une explication alternative.
- quelqu'un aurait une explication scientifique à me donner à part l'efficacité de l'homéopathie?
Voilà à quoi je répondais. Et ce n'était pas particulièrement en vue de contre-argumenter ton hypothèse.

De plus, tu t'éloignes du sujet : en quoi le fait que des informations complémentaires soient données au cours d'une discussion t'empêcheraient-elles de répondre à ma question ?

Parce que pour répondre précisément à des questions précises, il me faudrait connaître tous les détails de ton affaire, connaître un peu le dossier médical de ta fille, toute la chronologie des événements, des interventions humaines et si, éventuellement, j'en ai besoin, c'est moi qui décide de poser telle ou telle question complémentaire ou de te demander des informations que j'aurais peut être oublié si tu en as.

Mais là, en l'occurrence je ne procède à une enquête sur la situation que tu as connu, j'ai imaginé une "hypothèse" alternative à la tienne en vertu de ce que je sais de l'homéopathie. Dans le détail, je peux me tromper mais cela ouvre la porte à des explications qui tiennent compte des tests et de leurs résultats.

Parfois, il suffit de dire qu'on ne connait pas la réponse.

La réponse tu l'as : Ce n'est pas l'homéopathie qui a amélioré la santé de ta fille.

Les quelques modestes connaissance que j'ai me conduisent à penser que la méthode de fabrication de ces produits est comme je te l'ai déjà dit, celle des élixirs du far-west. Mais au-delà de mes propres appréciations, il y a les recherches faites par les instituts et qui n'ont obtenu aucun résultat. Aucun résultat sur de grands nombres de tests. L'angle de vision est forcément beaucoup plus large que celui d'une expérience personnelle.

dedale a écrit:L'absence d'efficacité, c'est ça qu'on appelle l'inefficacité, et c'est prouvé oui.
C'est une question de point de vue.

Mon point de vue est que tu refuses d'admettre des faits.

Tu considères que ce qui n'est pas est nécessairement faux et ce qui n'est pas faux est forcément vrai et qu'il ne peut rien exister qui ne soit ni vrai ni faux (absurde) ou à la fois vrai et faux (contradictoire)...
Je te parle de faits : De traitements dont l'efficacité a été rigoureusement testée sans résultat. Même pas de quoi établir un équilibre vrai/faux. C'est sans appel, jusqu'à preuve du contraire.

Mais je ne vois pas les choses ainsi.

Il semble que tu ne le veuilles pas. Ou peut être tu ne le peux pas.
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