Re: L'origine des cartes

[dedale]

Ha d'accord... Tu veux dire qu'ils ont cru qu'il y avait des terres australes pour de fausses raisons ?

Ben c'est vague des "terres australes".
C'est comme quand on disait qu'il y avait d'autres planètes dans d'autres systèmes, sans que personne n'en ai jamais vu une seule.

Mais ils sont tombés juste, comme par hasard.
Suspect Je ne suis pas convaincu.

C'est pas très difficile à comprendre.

- Sur le tas de toutes les suppositions que nos anciens ont fait, beaucoup étaient fausses. Enfin, je vais pas te faire un cours d'histoire : Une multitude de fausses suppositions pour une poignée de bonnes. Ca n'a rien d'extraordinaire.

[Gerard]

C'est ridicule. Les constructeurs du corps et ceux de la tête finale ne peuvent pas être les mêmes.

C'est toi qui est ridicule. Quels qu'ils soient les constructeurs obéissaient à leur seigneur, à leur pharaon, reine, empereur, ou le clergé qui était très puissant en Egypte, etc..

 De toute façon, la tête ne ressemble même pas à Khephren ! (pas de barbe)


Ce qui prouve que la tête a été refaite plusieurs fois.  Donc, les constructeurs du corps et ceux de la tête finale ne peuvent pas être les mêmes.

En fait, la tête ne comporte pas de trace d'érosion.
Il n'y a qu'une explication :
- Elle a été retravaillée et on ne peut plus voir les traces de cette érosion.

 Enfin, nous sommes d'accord.

Et j'espère que tu ne parles pas d'une restauration récente, car on a des photos de 1870 :

[dedale]

Et j'espère que tu ne parles pas d'une restauration récente, car on a des photos de 1870 :

1870, c'est très récent.
C'est quoi 150 ans dans l'histoire du Sphinx?

Ce qui prouve que la tête a été refaite plusieurs fois. Donc, les constructeurs du corps et ceux de la tête finale ne peuvent pas être les mêmes.

Personne ne dit que c'étaient les mêmes.
Mais ils bossaient pour le pharaon.

De toute façon, la tête ne ressemble même pas à Khephren ! (pas de barbe)

A l'origine, il avait une barbe-postiche recourbée. Il en existe un fragment au British Muséum.
https://www.pinterest.fr/pin/197032552432198980/?lp=true

Et il avait aussi un uréus.

Ensuite, tu me compares 2 photos floues, bien crades... absolument impossible à analyser.
Sachant que le visage du Sphinx est très abîmé et qu'il faut certainement plus qu'un simple coup d'oeil pour pouvoir comparer.

[Gerard]

Et j'espère que tu ne parles pas d'une restauration récente, car on a des photos de 1870 :

1870, c'est très récent.
C'est quoi 150 ans dans l'histoire du Sphinx?

 Alors à quand envisages-tu cette restauration ?

On ne fait pas une restauration en laissant les 3/4 de la statue ensablée, non ?
Donc la "restauration" date du temps des pharaons, ce qui fait au moins 2500 ans.

Ce qui prouve que la tête a été refaite plusieurs fois. Donc, les constructeurs du corps et ceux de la tête finale ne peuvent pas être les mêmes.

Personne ne dit que c'étaient les mêmes.
Mais ils bossaient pour le pharaon.

 Haaa.. Nous sommes d'accord sur ça quand même.

Oui, ils bossaient tous pour UN pharaon. (je veux dire : pas le même)
Ce qui montre bien que le Sphinx est une oeuvre multi-reclylée. Impossible définir son créateur d'origine. Peut-être le Sphinx n'a-t-il rien à voir avec les pyramides et il est, au contraire, devenu la cause du choix du lieu pour les pyramides.

...

[dedale]

Alors à quand envisages-tu cette restauration ?

On ne fait pas une restauration en laissant les 3/4 de la statue ensablée, non ?
Donc la "restauration" date du temps des pharaons, ce qui fait au moins 2500 ans.

A ce que je sais le Sphinx a été ensablé et désensablé à plusieurs reprises. Il a été construit dans une sorte de bassin, ce qui fait qu'il s'ensable en permanence.
Entre -30 avJC et le II°s apJC, le romains ont restauré les flans et les pattes - et pour que cela puisse se faire, il était désensablé.

Il est antérieur aux pyramides de Gizeh. Les égyptologues disent 4500 ans, il semble qu'il aurait aux alentours de 5000 ans et il existe aux alentours de Gizeh d'anciens temples qui confirment cette ancienneté.
Cependant la datation du Sphinx et des autres vestiges est effectuée sur la base du phénomène d'érosion qui, pendant longtemps, était estimé comme remontant au minimum à 3000-3500 avJC, ce qui faisait que le Sphinx comportant des traces d'érosion par l'eau de pluie ne pouvait pas être plus récent. Donc au moins construit depuis 3000 avJC. Or il se trouve que le phénomène de désertification est plus tardif et permet de dater le Sphinx non plus au minimum, mais au maximum de 3000 avJC. Donc nous dirons aux alentours de 5000 ans, un peu avant les pyramides.

Les pyramides comme comme celles de Khéops, aurait été construites quelques siècles après le Sphinx et les ancien temples existant aux alentours de la grande idole qui, eux aussi, sont plus anciens que la grande pyramide.

Avant que les pharaons investissent Gizeh, c'était soit un lion ou une lionne (Mahes, Apshetsout ou Sekhmet), soit Anubis. C'est en tous cas l'idée qui est venue aux égyptologues du fait de certains déséquilibres dans les proportions.

Les dimensions de la statue sont à la proportion de l'adoration qu'on lui portait.
Il me semble peu probable qu'un jour, un pharaon ai décidé sous peine de grand mécontentement, de colère divine et de grande malédiction sur la nation, de transformer ainsi la tête d'une divinité pour imposer prétentieusement la sienne.
Le Sphinx a été construit dans une pierre de très mauvaise qualité qui, en réalité, se dégrade assez vite. Et les parties finement travaillées subissent en premier cette dégradation.
Il est donc très possible que la tête se soit dégradée, peut être qu'une partie se soit cassée en raison d'une fragilité du matériau et que les égyptiens furent obligés de la retravailler, ne pouvant laisser ainsi, par exemple, un Anubis avec le museau en moins .  Ca aurait fait piètre figure pour l'effigie d'une divinité censée garder le monde des morts.

Donc il y a eu cette première transformation : le passage à la tête de pharaon. A moins que les égyptiens, en 3000 avJC, aient déjà compris que le matériau du rocher qui a servi à sa construction était de faible qualité et ont construit une tête esthétiquement la plus petite possible, la plus légère,  pour que ça ne casse pas ou que cela tienne le plus longtemps possible. Et dans ces cas là, ce fut toujours un Sphinx - mais ça, c'est juste une réflexion de ma part.

Ensuite il y a plusieurs phases de rénovation dans le temps qui ont principalement consisté à remettre de l'enduit et qui correspondent à peu près à ce que tu dis : 2500 ans.
Je ne sais pas si, il y a 2000 ans env. les romaines ont touché à la tête.

Et le Sphinx semble avoir été ensablé à plusieurs reprises, quoi que jamais entièrement.

[Gerard]

Il est antérieur aux pyramides de Gizeh. Les égyptologues disent 4500 ans, il semble qu'il aurait aux alentours de 5000 ans et il existe aux alentours de Gizeh d'anciens temples qui confirment cette ancienneté.

 Ha ! Nous sommes enfin d'accord.

Pourtant, cette thése n'est pas majoritaire.
 OFFICIELLEMENT le Sphinx a été construit par Khéphren (il y a 4500 ans) et la tête actuelle par Amenemhat II (il y a 4000 ans). Donc le tout après les pyramides de Khéops (il y a 4550 ans).

 D'autres propositions (non-officielles) estiment que le Sphinx remonte au moins à Khéops avant/pendant la construction des pyramides, voir comme toi à 5.000 ans, ou encore 6.000 ans (d'après David Coxill).

 Mais ces dernières estimations ont un problème : on ne peut pas dire quel pharaon aurait ordonné la construction du Sphinx. Dès lors, on peut aussi imaginer que le Sphinx date d'AVANT les égyptiens (ce qui est déjà le cas pour une estimation de 6.000 ans).

Bien sûr, avant il y a 5500 ans (période pré-dynastique), il y avait déjà un peuple égyptien, mais la question se pose sur leurs capacités à construire un tel momument (même question que pour Gobeklitepe).

 Donc, c'est bien un "mystère"...

...

[dedale]

Ha ! Nous sommes enfin d'accord.

Pourtant, cette thése n'est pas majoritaire.
vieux OFFICIELLEMENT le Sphinx a été construit par Khéphren (il y a 4500 ans) et la tête actuelle par Amenemhat II (il y a 4000 ans). Donc le tout après les pyramides de Khéops (il y a 4550 ans).

Ah mais, peut être. Je ne suis pas un expert du Sphinx et je n'ai pas vérifié, comparé, toutes les théories. Car il semble qu'il y en ai beaucoup à propos du Sphinx.

Mais ces dernières estimations ont un problème : on ne peut pas dire quel pharaon aurait ordonné la construction du Sphinx. Dès lors, on peut aussi imaginer que le Sphinx date d'AVANT les égyptiens (ce qui est déjà le cas pour une estimation de 6.000 ans).

Je ne sais pas ce qu'on peut imaginer exactement. Toutes ces datations sont tout le temps remises en question, semble-t-il.
De plus, l'histoire ancienne de l'Egypte, si on remonte au-delà de 4000 ans, 5000 ans ou plus, est assez énigmatique, incomplète, du fait de bouleversements importants.
Le premier de ces bouleversement est la disparition de la mousson en Egypte. Le Sahara était autrefois en grande partie verdoyant, fertile.
- Pour les archéologues, le sable a tout envahi, tout avaler : Mais qu'y-a-t-il exactement sous le sable du désert? Autrefois, il y avait des fleuves aujourd'hui disparus. Des îlots de civilisation ont certainement existé, mais où? Le Sahara est immense. Et si ce ne sont pas à proprement dit des civilisations, il y avait au minimum des nations tribales nilotiques, peut être semi-sédentaires tant que le désert ne les a pas forcé à s'installer sur les rivages fertiles et épargnés de la sécheresse du Nil.

La période prédynastique commence en -8000 dans un Sahara verdoyant. Il n'y a pas encore d'empire et le pouvoir n'est pas encore aux mains des pharaons. La future Egypte est alors composée de nations tribales dont certaines sont semi-sédentaires et en voie de civilisation, dans le sens où elles laissent derrière elles des vestiges assez remarquables.

La construction du Sphinx remonte :
- pour 4500 ans, à l'ancien empire. A cette époque, les égyptiens réalisent des monuments qui resteront les plus imposants pendant des millénaires.
- Au-delà de 4500 ans : Au niveau politique, c'est le grand inconnu. Ce sont les toutes premières dynasties qui émergent. Et on assiste à l'unification de l'Egypte (la basse et la haute en 3150 avJC) sous le règne de Narmer. Ce premier pharaon (ou dans les premiers) semble extrêmement puissant pour être capable de créer un empire unifié aussi important, de la Nubie au Delta.
- Ensuite c'est l'époque prédynastique. Et si le Sphinx a été construit dans cette période, il n'a pas été fait par les égyptiens de l'empire mais par des populations nilotiques, des nations tribales dont certaines étaient déjà assez organisées, civilisées, pour s'attaquer à de gros monuments. Certaines de ces cultures à l'origine de la civilisation égyptienne (comme les badariens ou les amratiens, de 6000 ans à 5000 ans-( -4000, -30000 env.) étaient situées non loin du lieu où l'on a construit le Sphinx. Possible que dans une alliance pour se partager le Nil, ils aient édifié un tel symbole à la gloire des ancêtres et de leur grande sagesse.

Bien sûr, avant il y a 5500 ans (période pré-dynastique), il y avait déjà un peuple égyptien, mais la question se pose sur leurs capacités à construire un tel momument (même question que pour Gobeklitepe).

Le Sphinx est imposant mais cela reste une sculpture dans une pierre assez tendre.
Dans le même genre, on a des civilisations plus anciennes encore qui avaient adopté une vie de troglodyte et se sculptaient entièrement des intérieurs de falaises calcaires pour en faire des habitats tout à fait convenables.

No ancêtres étaient de grands apôtres de l'huile de coude : Rien ne les faisaient reculer. Des murs cyclopéens au dolmens ou menhirs de plusieurs dizaines, voire parfois de centaines de tonnes, hop là, tout y passait. Et de mon point de vue, il était plus facile de sculpter que de se trimbaler parfois sur des km, en terrain accidenté, d'énormes blocs de pierre. Je pense que c'est en se compliquant la vie que l'être humain se prouve...qu'il est humain, qu'il peut défier la nature, combattre la fatalité.

[Gerard]

...
 Je suis d'accord avec tout ce que tu dis...

 Mais cela prouve bien ma théorie du "reclyclage".
Si un Amenemhat II (il y a 4000 ans) se permet de refaire le visage d'un monument vieux d'au moins 500 ans, alors pourquoi Khéphren n'aurait pas fait la même chose ? Idem pour Khéops. Le visage du Sphinx a peut-être été refait 3 fois (ce qui expliquerait la réduction de la tête.).

 Bref, ils n'avaient pas le respect de leur propre héritage.

 En généralisant ce principe à toutes les constructions, tu peux comprendre que des civilisations disparues deviennent impossible à repérer quand elles sont été remplacées au même endroit. Comme tu dis, au-delà de 6000 ans il devient très dur de savoir qui avait le plus de pouvoir, ou le plus de connaissances.

 Donc... une civilisation assez avancée pour faire de grands voyages (et les cartes qui vont avec) il y a 6000 ans, auraient pu ne laisser aucune trace, hormis leurs cartes que d'autres se seraient appropriés sans les citer.

...

[dedale]

Si un Amenemhat II (il y a 4000 ans) se permet de refaire le visage d'un monument vieux d'au moins 500 ans, alors pourquoi Khéphren n'aurait pas fait la même chose ? Idem pour Khéops. Le visage du Sphinx a peut-être été refait 3 fois (ce qui expliquerait la réduction de la tête.).

Suspect Bref, ils n'avaient pas le respect de leur propre héritage.

1 - le premier Sphinx avec une tête de lion ou d'Anubis, sont des hypothèses. Elle sont vraisemblables, fondées sur des éléments qui méritent attention. Mais on ne peut pas les prendre pour argent comptant. Disons que les indices nous laissent penser que c'est très possible.

2 - Secundo, on est certain que la tête a été retravaillée à plusieurs reprises. Mais peut être pas entièrement, c'est peut être un Sphinx depuis l'origine.

3 - Pourquoi aurait-il été retravaillé entièrement ou pas? C'est peut être à cause des caprices pharaoniques mais peut être aussi parce que le visage de la statue, partie qui était la plus finement travaillée, s'abîmait. Et quand c'était trop abîmé pour eux, alors il essayaient de la réparer tout comme on entretien un monument national.

Donc... une civilisation assez avancée pour faire de grands voyages (et les cartes qui vont avec) il y a 6000 ans, auraient pu ne laisser aucune trace, hormis leurs cartes que d'autres se seraient appropriés sans les citer.

Oui mais, a priori, personne ne s'est approprié de carte, surtout de cartes qui aurait compris l'Antarctique, dans un contexte où la plus grande partie des (pré)civilisations s'imaginaient le monde carré ou discoïdal (*) et plat, et que c'était le ciel et les astres qui tournaient, et non notre planète.

Figure-toi que je pense avoir trouvé une réponse à propos de la terre australe :
- Voici une reproduction du IV°-V°s dans "le songe de Scipion" par le compilateur Macrobe :

http://www.encyclopedie-universelle.net/beatus-liebana14.html

En fait sur cette carte, le monde est divisé en zones climatiques. Et on peut y voir :
- la zone froide du nord, "inhabitable" : Frigida septentrionalis inhabitabilis
- la zone tempérée et habitée, qualifiée d'Europe : Temperata habitabilis
- la zone torride inconnue et inhabitable, Perusta inhabitabilis
- une autre zone tempérée, antipode de la première, mais" inconnue" : Temperata habitabilis antipodum nobis incognita
- une zone froide australe inhabitable : Frigida australis inhabitabilis

Cette partition de la terre en zones climatiques semble exister depuis Parménides, c'est à dire le VI°s avJC.
En réalité, Piri Réis est super-léger par rapport aux anciens grecs.

[Gerard]

 Et quand c'était trop abîmé pour eux, alors il essayaient de la réparer tout comme on entretien un monument national.

  Et ils n'auraient pas touché au corps ? C'est un peu bizarre pour une opération d'entretien d'un monument national...

dans un contexte où la plus grande partie des (pré)civilisations s'imaginaient le monde carré ou discoïdal

 Pour les  (pré)civilisations qui ne naviguaient pas, sans doute. Mais pour ceux qui naviguaient (sur de grandes distances) l'opinion devait être un peu différente, non ?

En fait sur cette carte, le monde est divisé en zones climatiques.

Oui, je comprends la logique : froid en haut, chaud au milieu, donc froid en bas.

Toute la question est de savoir la précision de la forme de ce Pôle Sud...

 N'y connaissant rien, je ne peux que constater que certains trouvent cette forme très proche du vrai Pôle Sud, tandis que d'autres trouvent que ça n'a rien à voir...

...

[dedale]

Et ils n'auraient pas touché au corps ?
C'est un peu bizarre pour une opération d'entretien d'un monument national...

Le corps aussi a subi des retouches.

dans un contexte où la plus grande partie des (pré)civilisations s'imaginaient le monde carré ou discoïdal

Pour les (pré)civilisations qui ne naviguaient pas, sans doute. Mais pour ceux qui naviguaient (sur de grandes distances) l'opinion devait être un peu différente, non ?

Qu'est-ce que tu appelles de "grandes distances"?
- Traverser la Méditerranée ou le Pacifique?

Parce que les phéniciens qui furent parmi les plus grands navigateurs de l'antiquité n'ont pas laissé d'informations cartographiques plus avancées que les autres peuples, sinon qu'ils avaient navigué plus loin : En fait ils naviguaient à vue, en longeant les côtes (circumnavigation). C'et surtout avec Hérodote que la véritable cartographie a commencé (vers le VI°s avJC).

N'y connaissant rien, je ne peux que constater que certains trouvent cette forme très proche du vrai Pôle Sud, tandis que d'autres trouvent que ça n'a rien à voir...

Comme je te l'ai déjà dit : Il s'agit d'un équilibre du monde. La position de cette région polaire froide au sud est très pertinente parce que relevant d'une certaine conception géométrique. Ils connaissaient les zones équatoriale/tropicales ou tempérées donc par logique, si on remonte vers les pôles il fait de plus en plus froid vue que la lumière est de plus en plus inclinée.

[Gerard]

Qu'est-ce que tu appelles de "grandes distances"?
- Traverser la Méditerranée ou le Pacifique?

Parce que les phéniciens qui furent parmi les plus grands navigateurs de l'antiquité n'ont pas laissé d'informations cartographiques plus avancées que les autres peuples,

 Oui, mais au moins, ils savaient que la Terre n'était pas plate, carrée ou discoïdale.

Et ça, c'est un savoir de navigateur : c'est pour ça qu'ils ont un poste de vigie.

N'y connaissant rien, je ne peux que constater que certains trouvent cette forme très proche du vrai Pôle Sud, tandis que d'autres trouvent que ça n'a rien à voir...

Comme je te l'ai déjà dit : Il s'agit d'un équilibre du monde. La position de cette région polaire froide au sud est très pertinente parce que relevant d'une certaine conception géométrique.

 Une hypothèse géométrique ne donne pas un tracé des côtes exact.

Or, certains jugent que ces tracés sont exacts.

...

[dedale]

Oui, mais au moins, ils savaient que la Terre n'était pas plate, carrée ou discoïdale.

Ils ne le savaient pas non.

Or, certains jugent que ces tracés sont exacts.

Il faudrait pouvoir juger sur pièce, avoir une carte permettant de se faire une idée de cette précision.

[Gerard]

Oui, mais au moins, ils savaient que la Terre n'était pas plate, carrée ou discoïdale.

Ils ne le savaient pas non.

Alors pourquoi avaient-ils un poste de vigie ?

En gagnant 10 mètres de hauteur, on gagne des tas de kilomètres sur l'horizon. Ce qui implique que la Terre n'est pas plate, non ?

Avec une Terre plate, le poste de vigie ne sert à rien : on a la même distance de vision depuis le pont.

...

[dedale]

Alors pourquoi avaient-ils un poste de vigie ?

Pas sur les bateaux phéniciens, non.

[Gerard]

...
Ha bon ? Peut-être.. je ne connais pas les bateaux phéniciens.

Mais en tout cas, les premiers qui ont su que la terre n'était pas plate, ce sont les navigateurs.

Dès l'an 50, même les bateaux pirates ont un poste de vigie.

Des documents des plus sérieux l'attestent :