La conscience dans le bouddhisme

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Message par Bulle Jeu 30 Aoû 2018 - 19:36

Hespéria a écrit:Pour moi, ce n'est pas opposer le bon et le mauvais, agir de son mieux, c'est agir avec compassion et faire son possible pour avoir  une parole juste et une action juste. sourire
Mais ça ne sert à rien puisque c'est illusoire, que la souffrance n'existe pas etc etc... sourire Mieux vaut une bonne assise et attendre : c'est moins fatiguant et il y a moins de risques d'erreur je sors

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Message par Hespéria Jeu 30 Aoû 2018 - 19:51

Arfff !!!! Tu es trop forte !!! Je capitule sourire

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Message par loofrg Jeu 30 Aoû 2018 - 20:35

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:Ben oui, faire du bien c'est gentil et faire du mal c'est méchant... qvt

P'tain vous êtes prêts pour le concours Miss France on dirait pette de rire

Mais faire, ce n'est pas toujours ou gentil ou méchant. sourire

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lol!
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Message par loofrg Jeu 30 Aoû 2018 - 20:56

Il n’empêche qu’il n’y-a pas de personne trop intelligente pour entendre cette sentence.
"Ne pas faire le mal, faire le bien" disait Dogen, petit message qu’il introduisait mine de rien dans la complexité de ses enseignements, au cas où les plus intelligents viendraient à l’oublier pour cause de trop « d’intelligence ».
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Message par bbes Jeu 30 Aoû 2018 - 21:47

Une formule qui sonne creux, une politique sans fond, une approche vide de sens, une lapalissade victime d'elle même, qu'Hitler et Gandhi ont toujours respecté.
L'hypocrisie baigne t'elle dans le bouddhisme, comme elle "rayonne" déjà sur cette planète, c'est une question posée?
La notion de "compassion" en serait elle le symbole? Oui je sais on ne peut pas porter sur ses épaules toute la misère du monde.Alors compatir pour s'en affranchir ça sonne faux, je ne peux pas croire que le vrai bouddhisme ce soit ça.
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Message par loofrg Jeu 30 Aoû 2018 - 22:10

bbes a écrit:Une formule qui sonne creux, une politique sans fond, une approche vide de sens, une lapalissade victime d'elle même, qu'Hitler et Gandhi ont toujours respecté.

Cela nous fait revenir à un vide incommensurable non ?
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Message par bbes Jeu 30 Aoû 2018 - 22:32

Ralala, encore faudrait-il avoir accès aux chaînes de causes à effet qui t'amènent à cette conclusion.
En revanche, il est clair que les divisions qui nous séparent sont bien réelles. Tu vois le niveau d'un maître bouddhiste, ben si tu veux qu'on se comprenne, tu prends le niveau inverse.

Là où je te rejoins, c'est que sur meta, ça parle beaucoup à la 3 eme personne à une ou deux exceptions près<>, scolairement gentil, et d'un vide incommensurable sur la durée.


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Message par loofrg Jeu 30 Aoû 2018 - 23:00

bbes a écrit:Ralala, encore faudrait-il avoir accès aux chaînes de causes à effet qui t'amènent à cette conclusion.

Ce qui me fait en venir à cette conclusion, c’est qu’une chose simple telle que pouvant être comprise par « miss France », puisse générer des actes et des réactions à ce point hétérogènes et même contradictoires selon la manière dont elle s’inscrit dans le vécu des individus.
On ne voit pas trop du coup à quoi se raccrocher, je veux dire au niveau moral.

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Message par bbes Jeu 30 Aoû 2018 - 23:23

Merci pour l'effort bravo  , à mon tour d'essayer!

il y a celui qui pense voir depuis la cime, et celui qui pense voir depuis le tronc.
il est fort à parier que ces 2 là ne voient rien.
Alors à supposer que c'est dans l'embranchement que le tout s'appréhende, n'est ce pas ici que le yin et le yang parviennent à se soustraire, permettant à l'individu de dépasser l'effet de son vécu sur sa perception?
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Message par Jipé Ven 31 Aoû 2018 - 9:11

loofrg a écrit:
On ne voit pas trop du coup à quoi se raccrocher, je veux dire au niveau moral.
As-tu besoin que l'on te dicte ta morale ? dubitatif

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Message par Bulle Ven 31 Aoû 2018 - 10:15

bbes a écrit:Merci pour l'effort bravo  , à mon tour d'essayer!

il y a celui qui pense voir depuis la cime, et celui qui pense voir depuis le tronc.
il est fort à parier que ces 2 là ne voient rien.
Alors à supposer que c'est dans l'embranchement que le tout s'appréhende, n'est ce pas ici que le yin et le yang parviennent à se soustraire, permettant à l'individu de dépasser l'effet de son vécu sur sa perception?
Fort pertinent !

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Message par Bulle Ven 31 Aoû 2018 - 10:19

loofrg a écrit:
On ne voit pas trop du coup à quoi se raccrocher, je veux dire au niveau moral.
Mais dans le bouddhisme il n'y a nul besoin de te raccrocher au niveau moral puisque tu es censé n'être rien : contentes toi donc de t'asseoir et de regarder passer ton désarroi  qvt
Comment ça ça marche pô ?

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Message par loofrg Ven 31 Aoû 2018 - 11:52

@Bulle et Jipé,

Je parlais surtout de transmission de valeurs morales au vu du fait qu'on peut décimer toute une population en étant certain de faire le bien comme l'évoquait bbes en parlant d'Hitler, personnage qui devait probablement être convaincu personnellement de l'utilité de sa tâche.
Chacun ses raisons en quelque sorte.

Cela me fait d'ailleurs bifurquer sur cette manière dont Lao Tseu a abordé la chose :

"Tout le monde tient le beau pour le beau,
c'est en cela que réside sa laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien,
c'est en cela que réside son mal."

Mais je crois qu'on est un peu HS là, mais bon, c'est quand même intéressant. Ca pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet dont le titre pourrait être du genre : "Capacité et utilité de la transmission de valeurs morales".
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Message par Jipé Ven 31 Aoû 2018 - 14:22

loofrg a écrit:@Bulle et Jipé,

Je parlais surtout de transmission de valeurs morales au vu du fait qu'on peut décimer toute une population en étant certain de faire le bien comme l'évoquait bbes en parlant d'Hitler, personnage qui devait probablement être convaincu personnellement de l'utilité de sa tâche.
Chacun ses raisons en quelque sorte.


Je pense que tu confonds valeur morale et intérêt politique et économique. Hitler n'a jamais été motivé par une "valeur morale" dans sa détermination d'envahir des pays et de procéder à un génocide.
Bien au contraire, il a démontré qu'il n'en avait pas, il n'a cultivé qu'un narcissisme et une soif de pouvoir politique.

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Message par loofrg Ven 31 Aoû 2018 - 15:07

@Jipé

Je me dis néanmoins qu'il a dû s'arranger avec sa conscience et se servir de l'idée du bien dans son propre intérêt en enfouissant toutes ses incohérences, dans son cas, sans doute avec une extrême et malencontreuse efficacité.
J'imagine qu'ils sont rares, ceux qui se disent ouvertement à eux-mêmes qu'ils sont méchants et fiers de l'être.
J'ajoute qu'une certaine idée à propos d'intérêts majeurs justifiant certains sacrifices (pas le sien propre comme par hasard), peut être d'ailleurs un bon moyen de se considérer à tort je pense, comme un serviteur du bien.
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Message par Jipé Ven 31 Aoû 2018 - 15:36

Mais les psychopathes ne se formalisent pas avec leur conscience et/ou leur morale, ils n'ont pas d'empathie, pas de souffrance pour autrui, pas de remords et surtout pas de culpabilité.
Seuls le narcissisme et l'égocentrisme les motivent dans leur détermination à atteindre leur but.

Le mot "morale" leur est complètement étranger.

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Message par Bulle Ven 31 Aoû 2018 - 16:52

loofrg a écrit:
Cela me fait d'ailleurs bifurquer sur cette manière dont Lao Tseu a abordé la chose :

"Tout le monde tient le beau pour le beau,
c'est en cela que réside sa laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien,
c'est en cela que réside son mal."

Mais je crois qu'on est un peu HS là, mais bon, c'est quand même intéressant.  
Cela n'a surtout strictement rien à voir, il n'aborde pas la morale, il est juste question des mots > le sage "pratique l'enseignement sans parole."
Déçu par le bouddhisme tu te tournes vers le Taoïsme ? Nous ici on s'est tournés vers le cochonfuciusisme pette de rire

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Message par loofrg Ven 31 Aoû 2018 - 17:43

@Jipé

Tu as probablement raison…j’essaye de comprendre un esprit trop tordu sans doute pour être redressé par mes suppositions.

Bulle a écrit:Cela n'a surtout strictement rien à voir, il n'aborde pas la morale, il est juste question des mots > le sage "pratique l'enseignement sans parole. »

Je ne vois pas le lien exactement, que veux-tu dire ?

Déçu par le bouddhisme tu te tournes vers le Taoïsme ? Nous ici on s'est tournés vers le cochonfuciusisme  pette de rire

Vous faites bien, il fera un bon guide pour vous. rire
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Message par Bulle Ven 31 Aoû 2018 - 18:46

loofrg a écrit:Je ne vois pas le lien exactement, que veux-tu dire ?
Remets dans le contexte tu comprendras probablement ce que je veux dire. Hors de question de disserter sur la morale ni sur quoique ce soit d'ailleurs pour Lao Teu  : un de plus qui adopte la ligne du fais rien et tais toi   :   sourire
En fait ce qui est signifié, c'est qu'un concept se crée par son opposé. Il n'y aurait pas de qualification possible de quoique ce soit de "beau" si n'existait pas non plus son opposé le "laid" etc etc...
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Message par loofrg Ven 31 Aoû 2018 - 20:19

C'est bien vu d'avoir mis le texte en entier ; c'est plus compréhensible. sourire

Jusque là, je pensais que ce petit bout de texte signifiait que c'est dans le fait que tout le monde s'octroie le privilège de savoir ce qui est bien sans que néanmoins personne ne s'accorde là dessus, sauf dans les grandes lignes, et encore, que résidait l'aspect corrompu de ce concept ; en d'autres termes, ce serait là où résiderait son mal. Mais ce n'est apparemment pas ce qu'a voulu dire Lao Tseu à considérer la suite du texte.
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Message par Hespéria Ven 31 Aoû 2018 - 21:20

Oui, on ne pourrait rien qualifier de beau s'il n'y avait pas aussi le laid, mais je ne suis pas certaine qu'ils se créent dans l'opposition; en tout cas, je ne voyais pas l'un ou l'autre; ils sont interdépendants, comme le yin et le yang.
"Ils s'engendrent, se parfont, s'harmonisent, se touchent, se suivent", ils ne s'opposent pas... non?
Ou peut-être qu'on dit la même chose... ?!

Pour moi, ça voulait dire qu'il ne faut pas s'attacher à sa vision des choses. Qu'il n'y a pas sa vérité sans qu'il ne soit en même temps la vérité contraire, qu'il n'y a pas de beau sans qu'il ne soit aussi laid... j'avais pensé que ça dépendait de la vision de chacun...
Je trouvais que ça s'approchait du zen...En fait, je le voyais comme une seule réalité composée d'interprétations diverses de chacun... Le sage serait celui qui ne s'attacherait à aucune réalité individuelle, ni en pensées, ni en paroles.
Que le "non agir", ce n'est pas rien faire; c'est laisser être tel que c'est. ?!

Vous connaissez son numéro dans le Tao Te King ? je ne l'ai pas trouvé...

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Message par Hespéria Ven 31 Aoû 2018 - 21:57

J'ai trouvé. C’est le second chapitre, mais sur la version de Marcel Conche, la traduction est celle-ci :

"Tous sous le Ciel reconnaissent le beau comme le beau ;
ainsi es admis le laid.
Tous sous le Ciel reconnaissent le bon comme le bon ;
ainsi est admis le non-bon

Car le il y a et le il n’y a pas s’engendrent l’un l’autre ;
le difficile et le facile se forment l’un de l’autre ;
le long et le court se définissent l’un l’autre ;
le haut et le bas s’inversent l’un l’autre ;
le son et la voix s’harmonisent ;
l’avant et l’après se suivent.

C’est pourquoi le Sage pratique le Non-agir,
et s’adonne à l’enseignement sans parole.
Dix mille êtres éclosent
et il n’en rejette aucun
Il aide à vivre sans s’approprier .
Il œuvre sans rien attendre.
L’œuvre accomplie, il ne s’y attache pas.
parce qu’il ne s’y attache pas,
il ne reste pas abandonné."

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Message par bbes Ven 31 Aoû 2018 - 22:05

+1 , clairement Lao Tseu s'est planté 2 fois en 2 lignes.

"Tout le monde tient le beau pour beau"
c'est faux, tout au plus une généralité sans nuance, on a pas tous les mêmes goûts.

"c'est en cela que réside la laideur"
C'est faux, comme le dit Hesperia, l'existence d'un jugement n'a pas besoin de l'existence de son opposé pour s'exprimer.

je sais pas, genre par exemple, le coup de la couleur préférée.
Imaginons que ce soit le vert, alors tu peux afficher tout un tas de verts différents dans un large camaïeu, ben aucun ne sera jugé moche, mais peut être qu'un ton vert se détachera, et sera qualifié de beau par rapport aux autres.

Bon après, philosophiquement, ce qu'il dit ça marche aussi, une approche statistique doit aller vers ce qu'il raconte.

Quoiqu'il en soit, difficile de faire un lien direct entre le bien et le mal. Indirectement, on pourrait toujours dire que cela revient à dire qu'il existe une subjectivité propre à chacun, qui se retrouve dans l'approche du bien et du mal.
Même si c'est possiblement l'inverse du subjectif qui concerne chaque individu, mais le résultat d'un système d’interactions que nous sommes pas en mesure de calculé.

Bref, résultat des courses, l’amoral est noble, mais l'immoral à la mérite d'être le résultat d'une intelligence à peu près collective.
Le bouddhisme fait la part belle au premier état, ce bon sens lucide et absolu, mais le risque de dérive, pour le pratiquant qui a fini par se convaincre qu'il avait avancé dans l'éveil, n'est pas négligeable.
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Message par loofrg Ven 31 Aoû 2018 - 22:10

C'est vrai que nos icônes de sagesse peuvent avoir quelque chose de monstrueux.
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Message par bbes Ven 31 Aoû 2018 - 22:32

j'aurais tendance à dire, ce qui est monstrueux n'est pas le but, mais la conviction d'être en capacité de l'atteindre.

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