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Message par dedale Mar 21 Aoû 2018 - 16:52

loofrg a écrit:@Dedale

Ta réflexion me fait penser que peut-être, en définitive, la résurgence du questionnement compte d’avantage que les réponses qui y ont été apporté. Finalement, si la réponse d’un jour n’est pas celle de toujours, il n’en serait peut-être pas de même pour la question essentielle de cet écartèlement dont tu parles et qui s’actualiserait au fil du temps. En d’autres termes, les philosophes et leurs réponses seraient multitude temporelle ; quant au chercheur il serait un de tout temps, il serait "moi".


On retrouve des constantes, en général, dans toutes les philosophies.
Par exemple, dans le bouddhisme, on assiste sur le fond à une désacralisation de la grande théogonie dans le sens où les divinités héritent d'une fonction secondaire ou symbolique et dans laquelle c'est l'homme qui accomplit une voie pour sa propre satisfaction, et non pas dans la crainte de déplaire à un dieu qui pourrait le saquer.
Cette désacralisation commence très tôt, dés les védas dans lesquels on assiste à la germination d'une philosophie mécaniste pour laquelle l'atman devient une sorte d'unité très comparable à l'atomos des grecs, dans le Vaishaishika Sutra. D'ailleurs les termes d'atman, d'atomos, d'atosme et d'atome sont très proches linguistiquement, possèdent des racines communes (selon certains étymologistes).

Ce qui fait que le sens premier du terme "atman" peut tout a fait avoir été l'objet d'une surenchère terminologique religieuse qui n'a pas eu lieu chez les grecs et leur atomos, ou dans la définition moderne de l'atome qu'aucune religion n'a repris à son compte et est restée celle d'une unité physique-mécanique qui n'a pas de coloration mystique-spirituelle.

Et à mon avis, cet "écartèlement" résulte d'une compétition entre des valeurs spirituelles, gnoséologiques et des valeurs strictement épistémologiques, de type naturologique.
- C'est à dire que si on ne s'implique pas dans cette compétition, l'atman ne définit pas un culte de l'Etre mais une mécanique de l'Etre.
L'Etre étant seulement le principe de l'existenc : L'idée que, pour qu'une chose soit, quoi qu'elle soit, il faut au préalable un principe d'existence.

Et là, on revient dans une ontologie qui se situe hors de toute compétition, et qui admet comme enduit de façade que l'on puisse sacraliser ou pas le principe de l'existence.
- Le religieux fera de l'existence un principe divin, l'athée un principe nécessaire, d'autres un principe sacré, absolu : C'est avant tout un principe primordial dans la mécanique de l'être.
- La non-existence de l'être est un contresens. Ce que l'on peut nier ou refuser, ce que font les athées, c'est l'être en tant que dieu ou dieu en tant qu'être, mais ça ne consiste pas à nier le principe d'être.
- C'est à dire que si une chose résulte d'agrégats conditionnés, c'est ainsi qu'elle existe, son existence, son être, est une résultante.
Et il n'y a pas à confronter cette condition d'être à une "condition inconditionnelle", à une existence tenant de l'absolu qui, de toute façon, nécessiterait elle-aussi d'une condition d'être.

Autrement, on tombe dans des contradictions métaphysiques du genre "le néant est" alors que le néant est justement ce qui n'est pas.
Voilà de quoi retourne une condition inconditionnelle : Cela mène d'abord à un écartèlement puis, fatalement, à une annulation.



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Message par Mephisto Mar 21 Aoû 2018 - 19:50

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:spéculation, c'est très étonnant, c'est presqu'une invitation à s'écarter du bouddhisme.
Spéculation est à comprendre comme "vision" ou encore  "opinion" erronée et mauvaise.
Mauvaise d'après quoi ? Ben d'après les canons qvt (qui ne sont pas à une absurdité près d'ailleurs)...
Oui oui tout-à-fait, tu fais bien d'ailleurs de préciser "d'après les spéc.. canons".

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Message par Bean Mar 21 Aoû 2018 - 21:26

bbes a écrit:Clairement maintenant que tu le dis pour l'impudique , il est évident que tu peux aimer te promener le berlingot à l'air sans le faire en public.
Ou en présence d'un public averti, le naturisme ne se pratique pas seul en général.  mdr
bbes a écrit:Pour le 6; si ton interprétation est la bonne, n'est ce pas un peu décevant?
C'est une croyance, donc il est logique pour le croyant de ne pas devoir douter de sa croyance.
C'est comme le premier commandement des judéo-chrétiens.

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Message par bbes Mar 21 Aoû 2018 - 21:46

Oui je vois tout à fait ce que tu veux dire, reste que si on admettait que le bouddhisme soit une sorte de pré- science à certains égards, une sorte de lucidité par l'abstraction, ne penses-tu pas qu'un bouddhisme sans bouddha, (donc plus fort qu'un courant de pensée^^) serait d'autant plus "sage", impliquant la correction de cette souillure?

C'est en ce sens que j'entends qu'elle sera peut être amenée à évoluer un jour, pour ne plus décevoir.
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Message par Bean Mar 21 Aoû 2018 - 21:50

Un bouddhisme sans bouddha est inconcevable par définition.
Mais la sagesse sans bouddhisme est parfaitement concevable.

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Message par bbes Mar 21 Aoû 2018 - 21:54

Chez les grecs "atome" signifiait insécable
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Message par Bean Mar 21 Aoû 2018 - 22:09

Maintenant, on dirait "quantum" c'est un peu différent mais comme l'atome des physiciens a été cassé.

Un physicien, c'est incorrigible :
Donnez un jouet à un physicien, il le démonte.
Donnez-lui un atome, il le casse !


lol!
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Message par bbes Mer 22 Aoû 2018 - 10:29

Bulle a écrit:
Bon questionnement sourire
La traduction peut avoir été choisie pour signifier une distance par rapport à Descartes (= il faut s'interroger sur ce que l'on sait) puisque pour le bouddhisme rien n'ayant de permanence c'est tout à fait inutile de s'interroger, c'est encore intellectualiser ce qu'il ne faut parait-il surtout pas faire.

Mais elle peut aussi rappeler qu'il y a une  différence revendiquée par le bouddhisme entre l'époché qui mène à l'ataraxie sans nier la raison et la vacuité.
Parce que si l'ataraxie (philosophie grecque) peut être considérée comme un état de paix, de sérénité, la vacuité, elle
(je cite 50 notions - M Manouvrier p 165) est censée "entraîne(r) bien plutôt le pratiquant à entretenir un véritable lien avec la passion, l'agression et l'indifférence qui le traversent, bref avec tout ce qui irrite, obsède et dérange. Il travaille par la méditation à être ouvert et disponible à tout ce qui l'étreint, même et surtout ce qui provoque le mal-être en lui."

Fais moi mal Johnny johnny lol!

C'est là où l'on mesure tout le décalage qu'il peut y avoir entre la méditation du bouddhisme traditionnel et le succédané de la "lignée Shambhala" (remis à la mode par un moine thibétain défroqué Rinpoché mais qui le fut un premier temps par la fumeuse Blavatsky)...

Intéressant  sourire

Quand on  googlelise "ataraxie", on remarque que Démocrite, un philosophe qui habitait en Grèce, n'a pas l'air loin de l'apparition de ce concept.
Donc avant même de s'intéresser à la traduction, il faudrait savoir si la Klesa (qui porte un "h" d'ailleurs parfois bizarrement >klesha) est une aspiration qui date de la même période. Il me semblait que c'était antérieur.
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Message par loofrg Mer 22 Aoû 2018 - 14:44

Dedale a écrit:On retrouve des constantes, en général, dans toutes les philosophies.
Par exemple, dans le bouddhisme, on assiste sur le fond à une désacralisation de la grande théogonie dans le sens où les divinités héritent d'une fonction secondaire ou symbolique et dans laquelle c'est l'homme qui accomplit une voie pour sa propre satisfaction, et non pas dans la crainte de déplaire à un dieu qui pourrait le saquer.
Cette désacralisation commence très tôt, dés les védas dans lesquels on assiste à la germination d'une philosophie mécaniste pour laquelle l'atman devient une sorte d'unité très comparable à l'atomos des grecs, dans le Vaishaishika Sutra. D'ailleurs les termes d'atman, d'atomos, d'atosme et d'atome sont très proches linguistiquement, possèdent des racines communes (selon certains étymologistes).

Ce qui fait que le sens premier du terme "atman" peut tout a fait avoir été l'objet d'une surenchère terminologique religieuse qui n'a pas eu lieu chez les grecs et leur atomos, ou dans la définition moderne de l'atome qu'aucune religion n'a repris à son compte et est restée celle d'une unité physique-mécanique qui n'a pas de coloration mystique-spirituelle.

Et à mon avis, cet "écartèlement" résulte d'une compétition entre des valeurs spirituelles, gnoséologiques et des valeurs strictement épistémologiques, de type naturologique.
- C'est à dire que si on ne s'implique pas dans cette compétition, l'atman ne définit pas un culte de l'Etre mais une mécanique de l'Etre.
L'Etre étant seulement le principe de l'existenc : L'idée que, pour qu'une chose soit, quoi qu'elle soit, il faut au préalable un principe d'existence.

Et là, on revient dans une ontologie qui se situe hors de toute compétition, et qui admet comme enduit de façade que l'on puisse sacraliser ou pas le principe de l'existence.
- Le religieux fera de l'existence un principe divin, l'athée un principe nécessaire, d'autres un principe sacré, absolu : C'est avant tout un principe primordial dans la mécanique de l'être.
- La non-existence de l'être est un contresens. Ce que l'on peut nier ou refuser, ce que font les athées, c'est l'être en tant que dieu ou dieu en tant qu'être, mais ça ne consiste pas à nier le principe d'être.
- C'est à dire que si une chose résulte d'agrégats conditionnés, c'est ainsi qu'elle existe, son existence, son être, est une résultante.
Et il n'y a pas à confronter cette condition d'être à une "condition inconditionnelle", à une existence tenant de l'absolu qui, de toute façon, nécessiterait elle-aussi d'une condition d'être.

Autrement, on tombe dans des contradictions métaphysiques du genre "le néant est" alors que le néant est justement ce qui n'est pas.
Voilà de quoi retourne une condition inconditionnelle : Cela mène d'abord à un écartèlement puis, fatalement, à une annulation.

C’est ce que je pense aussi, cependant il me semble d’une part que cet écartèlement est inhérent au questionnement que tout un chacun est plus ou moins à un moment ou l’autre de sa vie en position d’être soumis au regard peut-être de la tension interrogative que suscite la mort, et d’autre part, (je lance l’hypothèse), que cette annulation de l’écartèlement entre être et néant (illusoire) au préalable volontairement et habilement amplifié afin d’atteindre son paroxysme, pourrait bien paradoxalement être l’objectif d’une philosophie telle que le bouddhisme. Mais c’est une intuition, peut-être faudrait-il que je creuse un peu plus. En tous les cas, j’ai relevé que dans la soif ; Taṇhā, résidait la soif d’inexistence, ce qui impliquerait quelque part, non pas le désir du néant en lui-même qui en tant que tel ne peut être convoité, mais peut-être justement, le désir d’une cessation des souffrances dans une possibilité d'atteindre un néant fantasmatique ; néant par lequel l’être serait précisément et malencontreusement mis en compétition avec lui.
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Message par Bulle Mer 22 Aoû 2018 - 15:12

bbes a écrit:Quand on  googlelise "ataraxie", on remarque que Démocrite, un philosophe qui habitait en Grèce, n'a pas l'air loin de l'apparition de ce concept.
Donc avant même de s'intéresser à la traduction, il faudrait savoir si la Klesa (qui porte un "h" d'ailleurs parfois bizarrement >klesha) est une aspiration qui date de la même période. Il me semblait que c'était antérieur.
Klesa c'est la souffrance puis c'est devenu " les souillures qui la provoquent". Amha ça existe depuis... que le cerveau existe sourire

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Message par Bulle Mer 22 Aoû 2018 - 15:27

loofrg a écrit:C’est ce que je pense aussi, cependant il me semble d’une part que cet écartèlement est inhérent au questionnement que tout un chacun est plus ou moins à un moment ou l’autre de sa vie en position d’être soumis au regard peut-être de la tension interrogative que suscite la mort, et d’autre part, (je lance l’hypothèse), que cette annulation de l’écartèlement entre être et néant (illusoire) au préalable volontairement et habilement amplifié afin d’atteindre son paroxysme, pourrait bien paradoxalement être l’objectif d’une philosophie telle que le bouddhisme.
Dans la mesure où l'éveil n'est que très très rarement atteint, que la réincarnation en humain est rare alors que seul le réincarné en humain est censé atteindre l'éveil (d'où l'enfer promis à ceux qui avortent) : ce serait une philosophie qui ne peut toucher que très très peu de monde...
Et la vie ne pose pas de problème aux bouddhistes puisqu'il y a un cycle sans fin de renaissances, avec les souffrances qui vont avec qvt
PS : la soif d'inexistence concerne les candidats au suicide non ?

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Message par loofrg Mer 22 Aoû 2018 - 16:29

Bulle a écrit:PS : la soif d'inexistence concerne les candidats au suicide non ?

C’est ce qui semble le plus évident en effet. Mais je me demande si ça ne peut pas s’étendre à la soif d’une vie idéale où « je » ne serais plus un individu qui par là pourrait souffrir des caprices de la vie, mais où « je » serais plutôt une sorte de pure présence consciente déconnectée de l’aspect matériel de la vie, un peu selon cette idéalisation qu’on se fait de la manière dont existent les plantes. Mais à vrai dire je puise là dans mes fantasmes de jeunesse, je ne sais pas si cela peut avoir une valeur autre que personnelle. Mais je me rappelle que cette idée de "soif d'inexistence" m'avait à l'époque ouvert les yeux sur ces fantasmes que j'évoque là.
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Message par Jipé Mer 22 Aoû 2018 - 17:08

La candidature au suicide est formulée par un désir de mettre fin à ce qui n'est plus maîtrisable par soi et qui n'est plus contrôlable en soi. C'est l'ultime décision et geste encore possible.

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Message par Bulle Mer 22 Aoû 2018 - 17:34

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:PS : la soif d'inexistence concerne les candidats au suicide non ?

C’est ce qui semble le plus évident en effet. Mais je me demande si ça ne peut pas s’étendre à la soif d’une vie idéale où « je » ne serais plus un individu qui par là pourrait souffrir des caprices de la vie, mais où « je » serais plutôt une sorte de pure présence consciente déconnectée de l’aspect matériel de la vie, un peu selon cette idéalisation qu’on se fait de la manière dont existent les plantes.
vibhavataṇhā est la soif d'annihilation. L'instinct de mort freudien autrement dit.
Pour le fantasme dont tu parles, il te suffit de méditer non ? Tu t'assois face à un mur, exactement comme un pot de fleur... Artificielles de préférence pour être sûr qu'il ne reste pas un poil de "vie"... mdr



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Message par dedale Mer 22 Aoû 2018 - 18:03

loofrg a écrit:C’est ce que je pense aussi, cependant il me semble d’une part que cet écartèlement est inhérent au questionnement que tout un chacun est plus ou moins à un moment ou l’autre de sa vie en position d’être soumis au regard peut-être de la tension interrogative que suscite la mort, et d’autre part, (je lance l’hypothèse), que cette annulation de l’écartèlement entre être et néant (illusoire) au préalable volontairement et habilement amplifié afin d’atteindre son paroxysme, pourrait bien paradoxalement être l’objectif d’une philosophie telle que le bouddhisme. Mais c’est une intuition, peut-être faudrait-il que je creuse un peu plus. En tous les cas, j’ai relevé que dans la soif ; Taṇhā, résidait la soif d’inexistence, ce qui impliquerait quelque part, non pas le désir du néant en lui-même qui en tant que tel ne peut être convoité, mais peut-être justement, le désir d’une cessation des souffrances dans une possibilité d'atteindre un néant fantasmatique ; néant par lequel l’être serait précisément et malencontreusement mis en compétition avec lui.

Il y a plusieurs choses dans ce que tu dis :

1 - le désir d'une cessation des souffrances.
C'est concret et naturel. Aucun être vivant ne tient à ce qu'un état de souffrance se prolonge, pour lui du moins.
Reste néanmoins à définir quelle solution adopter entre une souffrance que l'on s'inflige, que l'on subit, que l'on s'imagine...
Objectivement, on peut considérer la souffrance comme un signal. Que se passe-t-il si d'aventure on annule ou dissipe ce signal?
Et si on dissipe cette souffrance, qu'advient-il du bien être, du bonheur, de la satisfaction?

2 - Le désir de néant ou la soif d'inexistence. Et cela mis en association avec la souffrance.
Donc c'est pour fuir la souffrance. Peur de souffrir.
La première question qui vient est : Peut-on fuir, mettre de la distance, avec un signal biologique dont la fonction est de nous prévenir que quelque chose ne va pas et qui nous oblige à réagir malgré le stress?
Cela conduit-il, en gros, vers un état de transcendance ou un état d'insensibilité qui, lui, fatalement, pose l'inexistence ou l'insensibilité à l'existence, comme une clé de la solution?

Mais c'est très contradictoire puisque la solution bouddhiste exploite la peur existentielle, et peut être considérée comme une réaction psychologique. Et cela au même titre que n'importe quelle réaction de protection mais, certainement, avec un art de penser plus élaboré que la plupart des solutions proposées.

Donc c'est en réalité la solution à une peur de l'anéantissement (la mort) qui conduit à l'anéantissement (le non être).
C'est un peu le gentil cardiologue qui t'explique que la crise cardiaque, c'est la meilleure des solutions. sourire

En éliminant (en théorie donc) la souffrance, on élimine du même coup le bien être et toutes les voies d'accomplissement, transcendantes ou pas, qui vont avec.
Puisque le grand bien être, l'état de plénitude, implique d'être, fatalement.

Peut être qu'en réalité, le non-être est simplement une gâterie du mal-être, une façon de s'entretenir dans l'insatisfaction, voire la victimisation en tant que martyr de l'existence, de l'Establishment (hier les brahmanes, aujourd'hui le paradigme matérialiste). Pourquoi pas?

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Message par loofrg Mer 22 Aoû 2018 - 18:05

@Bulle
On rigole bien-sûr et c'est bien de pouvoir le faire  I love you , mais à l'époque ca traduisait l'espoir d'échapper à un véritable mal-être  Crying or Very sad . Bon, c'est pas pour casser l'ambiance hein ange
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Message par bbes Mer 22 Aoû 2018 - 18:16

Bulle a écrit:
Pour le fantasme dont tu parles,  il te suffit de méditer non ? Tu t'assois face à un mur, exactement comme un pot de fleur... Artificielles de préférence pour être sûr qu'il ne reste pas un poil de "vie"...  mdr



croule de rire
Tu m'as tué!
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Message par Mephisto Mer 22 Aoû 2018 - 18:55

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:
Bulle a écrit:PS : la soif d'inexistence concerne les candidats au suicide non ?

C’est ce qui semble le plus évident en effet. Mais je me demande si ça ne peut pas s’étendre à la soif d’une vie idéale où « je » ne serais plus un individu qui par là pourrait souffrir des caprices de la vie, mais où « je » serais plutôt une sorte de pure présence consciente déconnectée de l’aspect matériel de la vie, un peu selon cette idéalisation qu’on se fait de la manière dont existent les plantes.
vibhavataṇhā est la soif d'annihilation. L'instinct de mort freudien autrement dit.
Pour le fantasme dont tu parles,  il te suffit de méditer non ? Tu t'assois face à un mur, exactement comme un pot de fleur... Artificielles de préférence pour être sûr qu'il ne reste pas un poil de "vie"...  mdr
C'est comme ça qu'on punit les enfants pas sages.

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Message par Bulle Mer 22 Aoû 2018 - 19:35

dedale a écrit:Peut être qu'en réalité, le non-être est simplement une gâterie du mal-être, une façon de s'entretenir dans l'insatisfaction, voire la victimisation en tant que martyr de l'existence, de l'Establishment (hier les brahmanes, aujourd'hui le paradigme matérialiste). Pourquoi pas?
Si l'on reprend le principe de la méditation bouddhiste (je ne parle pas de ce que c'est devenu aujourd'hui, à savoir une industrie du développement personnel,de réduction du stress etc... qvt ), c'est tout à fait anxiogène et donc propice au mal-être !

Première méditation :  tu dois te rendre compte que tu as de la chance d'avoir accès à un enseignement d'un bouddha pour cause de renaissance en humain extrèmement rare,
Seconde méditation : tu vas mourir et cela peut t'arriver n'importe quand et n'importe comment,
Troisième méditation : le karma, cette chaîne sans début ni fin où les souffrances sont le prix à payer de ta non perfection,
Quatrième méditation : les visualisations des enfers (une douzaine et vlan !) et les souffrances (Cf le Soutra du Lotus où le monde  est une maison en flammes dont il faut sortir, y compris par la ruse et les mensonges - tiens donc !)

En même temps ça fait vendre des services, ce que le bouddhisme a toujours parfaitement su faire d'ailleurs, il suffit de regarder les statuettes recouvertes de feuilles d'or à l'intérieur des temples  sourire

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Message par loofrg Mer 22 Aoû 2018 - 19:42

@Dedale

Oui, c’est un truc qui est souvent reproché au bouddhisme cette tentative de désensibilisation et ce n’est peut-être pas à tort, d’ailleurs je ne sais plus quel maître zen disait que pour lui, tout avait le même goût.
« Ce que les êtres ordinaires appellent bonheur, les éveillés le nomment souffrance » (Samyutta Nikâya, 35, 136). Dans cette phrase je pense qu’il faut comprendre que le plaisir est à tort pris pour bonheur.
Personnellement je conçois volontiers qu’on puisse  trouver son bonheur dans une forme de saine sobriété ; ni joie, ni tristesse ; pourquoi pas après tout. Un état constant et paisible sans exaltation, la Voie du Milieu, ça ne me choque pas. Le truc c’est que c’est assez effrayant pour un individu lambda conduit par la recherche des plaisirs sensuels, d’imaginer que peut-être il puisse y-avoir une forme de joie dans la recherche de cette austérité, parce que finalement, c’est vrai que le bouddhisme occidental à souvent tendance à faire le trie dans cette philosophie et à oublier de pratiquer cette forme d’austérité matérielle, (que ce soit au niveau de la nourriture, des distractions etc.) qui pourrait peut-être amener conséquemment à cette forme de satisfaction individuelle et autonome où la seule chose indispensable serait celle de vivre, et avec cette idée que la vie puisse être suffisante pour se satisfaire à elle-même et se légitimer en soi sans qu’il soit nécessaire pour cela de courir après une variété inépuisable de plaisirs y compris spirituels.

Si l’on me demande
De définir l’esprit du Japon,
Je dirai Fleur du Cerisier montagnard
Embaumement sous le soleil du matin.


(Motoori Norinaga)
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Message par dedale Jeu 23 Aoû 2018 - 3:45

loofrg a écrit:Personnellement je conçois volontiers qu’on puisse trouver son bonheur dans une forme de saine sobriété ; ni joie, ni tristesse ; pourquoi pas après tout. Un état constant et paisible sans exaltation, la Voie du Milieu, ça ne me choque pas. Le truc c’est que c’est assez effrayant pour un individu lambda...

Pourtant, ni joie ni tristesse, c'est en général l'état psychologique de l'homme ordinaire en temps ordinaires.
La joie ne dure jamais qu'un instant.
Quant à la tristesse, on s'y fait. On est équipé pour passer à autre chose, pour se faire une raison.
- Mais il ne faut pas confondre le fait d'être triste avec le fait d'être malheureux. Car beaucoup de gens sont malheureux. Et ils le sont pour des tas de raisons qui justifient cette souffrance : Ils sont seuls, abandonnés, ils ont faim et soif, ils ont peur, ils sont fragilisés, victimes de l'indifférence, de la ségrégation ou voire, de la cruauté. Ils sont très pauvres, ils luttent, ils survivent et savent très jeunes que la vieillesse sera pour eux aussi impitoyable que celle des vieux tous tordus, ployant comme si les fardeaux qu'ils ont porté toute leur vie continuaient à peser sur eux.

Dans ce bas-monde, un peu de plaisir, un peu de bonheur, ne peuvent pas faire de mal.

Il y a une chose qu'il faut savoir et qui est la clé pour que ces sentiments ne soient pas seulement qu'une ombre : Le bonheur et le plaisir, pour qu'ils soient véritables, doivent se donner.

Oui, c’est un truc qui est souvent reproché au bouddhisme cette tentative de désensibilisation et ce n’est peut-être pas à tort, d’ailleurs je ne sais plus quel maître zen disait que pour lui, tout avait le même goût.

Dans la nuit, tous les chats sont gris.
- Tout le monde a ses phases de lassitude, de monotonie, de vague à l'âme.
L'esprit et un truc qui a besoin de s'ouvrir, de s'étirer dans tous les sens comme une élastique; il dépérit lorsqu'il s'enferme ou demeure confiné à un point de vue; c'est une mécanique qui a besoin de gymnastique, de possibles, pour être au top. Pas au top intellectuel mais au top de sa dynamique. S'il n' a pas cette effervescence pour pétiller, alors il se lasse, perd de sa vivacité.

« Ce que les êtres ordinaires appellent bonheur, les éveillés le nomment souffrance » (Samyutta Nikâya, 35, 136). Dans cette phrase je pense qu’il faut comprendre que le plaisir est à tort pris pour bonheur.

Je suis beaucoup plus critique.
Les systèmes politicoreligieux utilisent l'austérité pour asseoir leur autorité.
Elles diabolisent le plaisir, le bonheur, qui sont des sentiments simples mais qui vont à l'encontre des dogmes. Les dogmes en question promettant une voie conduisant au grand bonheur. C'est à dire, précisons le, non pas un bonheur solutionnant la tristesse mais un bonheur balayant le malheur, la misère humaine. Toutes les religions promettent ça.

Donc plus l'accent est mis sur la souffrance humaine, plus les promesses brillent à l'horizon comme un grand panneau publicitaire.
Mais tu sais ce que c'est un horizon? Tu ne peux jamais t'en rapprocher. Parce que le plaisir, le bonheur, authentiques, ne peuvent en aucun cas être des objets de théories, de croyances ou de culte. Ce sont simplement des moments de récompense qui surviennent le plus simplement du monde, à la portée de tous ceux qui peuvent les ressentir.

c’est assez effrayant pour un individu lambda conduit par la recherche des plaisirs sensuels,

C'est à dire qu'un individu lambda n'est pas sensé avoir de préjugés philosophiques à propos des plaisirs sensuels.
- Si le plaisir sensuel est recherché, c'est qu'il a une fonction déterminante dans notre évolution. On ne se voit plus simplement comme des machines à se reproduire, on donne dans ce partage du sentiment, de l'esthétisme. On donne... et voilà pourquoi cela devient du plaisir. Et on peut donner, que cela soit sensuel ou pas.

Cependant la nature est sensuelle. Tout est sensuel dans la nature. Chasse la et elle reviendra au galop.

d’imaginer que peut-être il puisse y-avoir une forme de joie dans la recherche de cette austérité, parce que finalement, c’est vrai que le bouddhisme occidental à souvent tendance à faire le trie dans cette philosophie et à oublier de pratiquer cette forme d’austérité matérielle, (que ce soit au niveau de la nourriture, des distractions etc.) qui pourrait peut-être amener conséquemment à cette forme de satisfaction individuelle et autonome où la seule chose indispensable serait celle de vivre, et avec cette idée que la vie puisse être suffisante pour se satisfaire à elle-même et se légitimer en soi sans qu’il soit nécessaire pour cela de courir après une variété inépuisable de plaisirs y compris spirituels.

Déjà, il ne faut pas confondre l'austérité et l'ascèse.
L'ascèse a une fonction ascensionnelle. On s'impose une discipline plus ou moins intensive, qui peut être alimentaire, intellectuelle, yogique, etc dans un but spirituel (au sens large et pas forcément religieux). Cela peut comprendre donc de mettre de la distance avec tout ce qui peu nous distraire de la voie que l'on s'est imposé.
Il n'y a pas beaucoup de différence avec l'austérité sauf dans le but recherché qui, dans l'ascèse, est spécifique aux disciplines dites spirituelles.

En occident et dans notre société, ce serait vraiment une véritable prouesse de pratiquer la voie de l'ascétisme, du renoncement, de l'abnégation. C'est une voie tout particulièrement privilégiée par les moines, les fers de lance peut on dire de la mystique occidentale.
Il y a plein d'histoire à ce propos, d'adeptes jeûnant pendant de longues périodes jusqu'au seuil de la mort, notamment au moyen-âge.

Mais un peu de diète ou d'isolement en occident, c'est très très loin de la discipline ascétique.
Manger macrobiotique zen n'a rien d'une discipline austère, c'est plutôt un luxe etle produit, en lui-même, est conditionné pour offrir du plaisir (en rêve ou en réalité).
Et se priver de quelques plaisirs : Comme la plupart des gens.
J'ai l'impression que tu me parles de la mentalité moderne, occidentale, comme d'un eldorado où tout le monde se gave et croule sous les lingots.
C'est peut être de l'austérité ce dont tu parles, mais dans un sens extrêmement léger, pas assez prononcé pour être associé à une discipline.

D'autant plus que toutes ces petites privations, régimes macrozen, etc, sont très médiatisés, à la mode.
Ca ne concerne que les gens qui cherchent comment se priver, certainement pas ceux qui sont privés de tout ça.

Par ailleurs, j'ai vu divers sites bouddhistes qui parlent péjorativement de l'occident comme un monde matérialiste.
Mais le matérialisme n'est pas une humeur arbitraire de l'esprit, c'est une nécessité à moins de vivre comme un moine.

je continuerais.








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Message par loofrg Jeu 23 Aoû 2018 - 8:56

Ton message est passionnant et plein d'humanité. sourire
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Message par Hespéria Jeu 23 Aoû 2018 - 9:27

Merci Dedale sourire
Je n'ai pas trop de temps... je finirai après également...

Je ne comprends pas le bouddhisme comme s'insensibiliser, et que tout soit unicolor, insipide, sans odeur et sans saveur.
Je ne comprends pas le bouddhisme comme demandant à ne ressentir aucun bonheur ni s'anesthésiant de toute tristesse.
Soit c'est cela pour certains, soit je n'ai rien compris, soit je l'ai arrangé à ma sauce. dubitatif

Ce n'est pas le bonheur  qui est souffrance, c'est l'attachement au bonheur, c'est le manque qui en résulte, c'est le fait de le rechercher éperdument, dans la moindre parcelle d'espoir qui réactualise son souvenir et dont on ressent le manque ou la frustration car ce bonheur n'appartient pas à l'instant présent.
Ce n'est pas la tristesse qui est souffrance, je ne parle pas du malheur que vivent certaines personnes sur Terre, mais du malheur qu'on se crée soi-même, car on sait que cette tristesse est éphémère, c'est la hantise qu'elle revienne, c'est la peur dans laquelle nous replonge son souvenir, et qui n'appartient pas à l'instant présent.
Ce sont les extrêmes qui font souffrir l'homme, et il n'y a pas à diaboliser le plaisir, je suis d'accord avec toi.

Mais que ce soit le plaisir ou la tristesse, cela doit être à mon avis vécu "ici et maintenant", pour ce que c'est et non vivre dans le manque d'un bonheur perdu et dans la peur de l'angoisse à venir. C'est comme cela que je comprends Dukkha.
Un forumeur a dans sa signature ces trois mots 'kyo dake wa" qui signifient "juste pour aujourd'hui".
Juste pour aujourd'hui, c'est savourer son café le matin au réveil, c'est embrasser son enfant encore tout engourdi de sommeil, c'est ouvrir ses volets sur la chaleur du jour ou les étoiles de la nuit, c'est avoir tous 8 ans à la maison les jours où il neige, et des bonheurs il y en a à chaque instant , à chaque pas; c'est ce dire lorsqu'on a une contrariété que cela ne durera pas;
C'est faire, instant après instant, de son mieux;

Mais ce n'est pas toujours là que réside la difficulté...enfin pour certains plus que d'autres.
La difficulté est la distorsion de la réalité qui nous fait passer émotionnellement de la cave au grenier et inversement. C'est l'attachement et l'aversion qui nous font basculer dans les extrêmes.
La difficulté est tout d'abord d'en prendre conscience, mais cela ne suffit pas toujours, on peut très bien ressentir la souffrance, la contempler et ne pas parvenir à la maitriser.
A mon avis, c'est cela Dukka, c'est cela l'illusion, la distorsion avec le réel, l'identification à ce qu'on vit.
Et, à mon avis, c'est à cela que "sert" la méditation.  A maitriser son esprit.
Mais peut-être que je n'ai pas compris!

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Message par Bulle Jeu 23 Aoû 2018 - 10:31

Hespéria a écrit:Soit c'est cela pour certains, soit je n'ai rien compris, soit je l'ai arrangé à ma sauce. dubitatif
Comme l'occident a arrangé le bouddhisme à sa sauce  qvt
Ce n'est pas le bonheur  qui est  souffrance, c'est l'attachement au bonheur, c'est le manque qui en résulte, c'est le fait de le rechercher éperdument, dans la moindre parcelle d'espoir qui réactualise son souvenir et dont on ressent le manque ou la frustration car ce bonheur n'appartient pas à l'instant présent.
Etre attaché au bonheur ne va pas forcément de pair avec un attachement à ce qui est perdu. Il me semble que les "petits bonheurs" de tous les jours, les trucs simplissimes comme avoir bien réussi ce que l'on était en train de faire, avoir écouté et vibré à une musique, avoir mordu dans un fruit savoureux, avoir étreint l'homme ou la femme pour le(a)quel(le) on éprouve de l'amour, s'être gavé des étoiles la nuit dans le ciel, ne se perdent jamais et se renouvellent à souhait. Le "grand bonheur" peut se nicher dans un truc tout simple, celui d'être  tout simplement en vie, de ne pas être atteint de souffrances graves ou d'être capable de les gérer de manière médicamenteuse ou non, bref d'être en état d'apprécier les petits bonheurs du quotidien...
Un forumeur a dans sa signature ces trois mots 'kyo dake wa" qui signifient "juste pour aujourd'hui".
Juste pour aujourd'hui, c'est savourer son café le matin au réveil, c'est embrasser son enfant encore tout engourdi de sommeil, c'est ouvrir ses volets sur la chaleur du jour ou les étoiles de la nuit, c'est avoir tous 8 ans à la maison les jours où il neige, et des bonheurs il y en a à chaque instant , à chaque pas; c'est ce dire lorsqu'on a une contrariété que cela ne durera pas;
C'est faire, instant après instant, de son mieux;
Ah et bien voilà d'autres exemples de "bonheur", Carpe Diem Hespéria  cheers
Et, à mon avis, c'est à cela que "sert" la méditation.  A maitriser son esprit.
Mais peut-être que je n'ai pas compris!
Alors il ne faut surtout pas prétendre que l'égo n'existe pas rire

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Message par Jipé Jeu 23 Aoû 2018 - 10:54

Suivre une forme raisonnable d'épicurisme* me semble être une voie sensée et ne pas oublier qu'abondance de biens ne nuit pas ! sourire

*Je rappelle que la doctrine d’Épicure comporte une théorie sensualiste de la connaissance, une cosmologie atomiste et une morale fondée sur une recherche raisonnable du plaisir.

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