La méditation

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Message par Mephisto Jeu 23 Aoû 2018 - 9:10

Oui, comme il l'écrivait d'ailleurs très bien, vous ne pouvez pas vivre dans le bonheur sans prendre plaisir.

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Message par Hespéria Jeu 23 Aoû 2018 - 11:56

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Soit c'est cela pour certains, soit je n'ai rien compris, soit je l'ai arrangé à ma sauce. dubitatif
Comme l'occident a arrangé le bouddhisme à sa sauce  qvt
Le bouddhisme zen a été importé du Japon par Maitre Deshimaru.

Ce n'est pas le bonheur  qui est  souffrance, c'est l'attachement au bonheur, c'est le manque qui en résulte, c'est le fait de le rechercher éperdument, dans la moindre parcelle d'espoir qui réactualise son souvenir et dont on ressent le manque ou la frustration car ce bonheur n'appartient pas à l'instant présent.
Etre attaché au bonheur ne va pas forcément de pair avec un attachement à ce qui est perdu. Il me semble que les "petits bonheurs" de tous les jours, les trucs simplissimes comme avoir bien réussi ce que l'on était en train de faire, avoir écouté et vibré à une musique, avoir mordu dans un fruit savoureux, avoir étreint l'homme ou la femme pour le(a)quel(le) on éprouve de l'amour, s'être gavé des étoiles la nuit dans le ciel, ne se perdent jamais et se renouvellent à souhait. Le "grand bonheur" peut se nicher dans un truc tout simple, celui d'être  tout simplement en vie, de ne pas être atteint de souffrances graves ou d'être capable de les gérer de manière médicamenteuse ou non, bref d'être en état d'apprécier les petits bonheurs du quotidien...
L'attachement au passé ou au plaisir est souffrance dans la mesure où il y a regret et insatisfaction. C'est de cette manière là que se traduit Dukkha. Insatisfaction due au manque et à l'envie ou l'aversion. On se crée notre propre malheur nous-même, soit sans le savoir, par ignorance, soit en le voyant mais en ne sachant pas quoi faire pour qu'il en soit autrement.

Apprécier comme tu le dis les petits bonheurs de la vie, c'est vivre avec simplicité; ce n'est pas s'y attacher.

C'est ce que Maitre Dogen disait :
"Mais les fleurs fanent et tombent malgré notre amour pour elles ; et les mauvaises herbes poussent bien que nous les détestions."

Je ne crois pas que le Bouddha ait dit quelque chose de différent, en renonçant à une vie d'opulence et en renonçant à une vie austère. Il voulait certainement dire que tout n'est pas toujours facile et que la solution n'est pas non plus de se priver de tout.  sourire

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Message par Jipé Jeu 23 Aoû 2018 - 12:06

Hespéria a écrit:
L'attachement au passé ou au plaisir est souffrance dans la mesure où il y a regret et insatisfaction.
Belle généralisation pseudo-moraliste qui ne reflète pas la réalité pour de nombreuses personnes. C'est peut-être ton cas, mais pas obligatoirement celui d'un autre.

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Message par Hespéria Jeu 23 Aoû 2018 - 12:19

Jipé a écrit:
Belle généralisation pseudo-moraliste qui ne reflète pas la réalité pour de nombreuses personnes. C'est peut-être ton cas, mais pas obligatoirement celui d'un autre.

Chacun a le droit d'avoir son avis. sourire
Et au fait, tu en penses quoi toi ?

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Message par Jipé Jeu 23 Aoû 2018 - 12:28

Si chacun a le droit d'avoir son avis, alors accepte de ne pas généraliser...

J'ai exprimé mon avis Ici

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Message par Hespéria Jeu 23 Aoû 2018 - 13:25

Jipé a écrit:Si chacun a le droit d'avoir son avis, alors accepte de ne pas généraliser...

J'ai exprimé mon avis Ici

C'est ton ressenti mais je ne pense pas généraliser.

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Message par Jipé Jeu 23 Aoû 2018 - 13:35

Lorsqu'on dit, comme tu le fais : " L'attachement au passé ou au plaisir est souffrance dans la mesure où il y a regret et insatisfaction.", tu ne laisses pas d'autres options, c'est une forme affirmative.

Tu aurais commencé ou fini ta phrase en disant : "pour moi...", ou en attachant une forme interrogative en finissant par un point d'interrogation, cela laissait la place à autre chose pour d'autres personnes.

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Message par Hespéria Jeu 23 Aoû 2018 - 13:48

Désolée si le ton t'a paru péremptoire. Ce n'était pas mon intention. sourire

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Message par dedale Jeu 23 Aoû 2018 - 15:55

Hespéria a écrit:Je ne comprends pas le bouddhisme comme s'insensibiliser, et que tout soit unicolor, insipide, sans odeur et sans saveur.
Je ne comprends pas le bouddhisme comme demandant à ne ressentir aucun bonheur ni s'anesthésiant de toute tristesse.
Soit c'est cela pour certains, soit je n'ai rien compris, soit je l'ai arrangé à ma sauce.

Je ne sais pas, sur un plan individuel, comment tu pratiques.
Mais la sagesse bouddhiste préconise une ascèse consistant à se débarrasser de toutes émotions passagères, de ce qui est périssable d'un point de vue spirituel, et qui constitue un frein au véritable bonheur. Le but est de se détacher de ce qui est d'ordre matériel ou affectif. Et vu que le but est un détachement global, tout ce qui est de cet ordre est uniformément considéré comme un attachement.

Mais toi tu es peut être plus nuancée.

Ce n'est pas le bonheur  qui est souffrance, c'est l'attachement au bonheur, c'est le manque qui en résulte, c'est le fait de le rechercher éperdument, dans la moindre parcelle d'espoir qui réactualise son souvenir et dont on ressent le manque ou la frustration car ce bonheur n'appartient pas à l'instant présent.

Le bonheur est la récompense. En fait on s'attache aux choses, aux actes, aux liens, qui procurent cette récompense.
Et si dan ton souvenir, tu as mémorisé que telle ou telle situation t'apporte du bonheur, tu chercheras à la reproduire parce que d'une certaine manière, dans ton esprit, tu es garantie de la récompense par expérience. Si ce n'est pas le cas, alors c'est la déception.
- C'est sûr que ça ne marche pas à tous les coups et que ça peut être frustrant.

Ce n'est pas la tristesse qui est souffrance, je ne parle pas du malheur que vivent certaines personnes sur Terre, mais du malheur qu'on se crée soi-même, car on sait que cette tristesse est éphémère, c'est la hantise qu'elle revienne, c'est la peur dans laquelle nous replonge son souvenir, et qui n'appartient pas à l'instant présent.

Je pense que la fonction du souvenir est autant de te remémorer ce qui t'as rendu heureuse  que ce qui t'a fait souffrir, histoire de pouvoir l'éviter si cela se reproduit. S'il s'agit d'un malheur que l'on se crée soi-même, alors la souffrance est une leçon peut-on dire : Si je l'ai créé alors comment puis-je l'éviter ou le transmuter en quelque chose de plus sympa.
Il y a cela aussi, dans la sagesse : Savoir transformer une émotion négative en acte bénéfique.

Tu connais certainement ce que l'on nomme un noeud gordien. Selon la légende, le roi Midas possédait un attelage assemblé par un noeud absolument inextricable que personne ne pouvait défaire. Le défi était que celui ou celle qui déferait ce noeud surnaturel deviendrait le maître de l'Asie. Et un jour, Alexandre le Grand, releva le défi car il avait l'intention de conquérir l'Asie.
- Il prit son épée, il coupa d'un unique coup ce noeud que personne ne pouvait défaire. Et il devint maître de l'Asie.

Il faut apprendre à trancher.

A mon avis, c'est cela Dukka, c'est cela l'illusion, la distorsion avec le réel, l'identification à ce qu'on vit.

D'où la nécessité d'une distinction entre le sujet et l'objet.
- Nous pouvons souffrir ou avoir du plaisir dans la relation que nous avons aux choses mais ces choses, en elles-mêmes, ne sont pas systématiquement assimilables à des objets de plaisir ou de souffrance. C'est ça la réalité.

Ben sinon si tu as peur des araignées, tu identifies cette pauvre bestiole aux peurs qu'elle suscite en toi. Et là, effectivement, tu déformes la réalité dans un prisme émotionnel et irrationnel. Et dans cet exemple, c'est tout le principe de satisfaction qui est mis en jeu.

Quand on éprouve de la répulsion pour les araignées, la satisfaction est de les éviter si ce n'est pas pire, les tuer. Mais quand on est passionné comme arachnologue, la satisfaction est d'être en compagnie de ces bestioles.
- La satisfaction, c'est tout et son contraire. Ce qui laisse penser que l'insatisfaction, ça fonctionne pareil, comme un effet-miroir.

Par ailleurs, si on survole même très succinctement l'histoire humaine, on s'aperçoit que l'insatisfaction se présente globalement comme un moteur à toujours chercher plus et mieux. L'homme est un éternel insatisfait.
Pourquoi? Parce qu'il spécule. Il spécule car il voit de oiseaux qui volent et il aimerait lui aussi avoir ce plaisir ou cette aptitude. Il transforme cette avidité cognitive en rêve, en projet. Entre le mythe d'Icare et le Boeing 777, il y a un être humain qui ne sera satisfait, du moins en partie,  que quand ses ailes fondront dans la chaleur du soleil. C'est une image, bien entendu.

Le mythe d'Icare ne décrit pas un échec mais un défi, un esprit de défi.

Et, à mon avis, c'est à cela que "sert" la méditation.  A maitriser son esprit.
Mais peut-être que je n'ai pas compris!

Je pense que tu as très bien compris.
- La seule question qui se pose dans ce cas est : Est-ce que l'esprit ou les esprits qui ont inventé cette méditation étaient maîtres d'eux-mêmes?
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Message par Bulle Jeu 23 Aoû 2018 - 17:22

Hespéria a écrit:
Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Soit c'est cela pour certains, soit je n'ai rien compris, soit je l'ai arrangé à ma sauce. dubitatif
Comme l'occident a arrangé le bouddhisme à sa sauce  qvt
Le bouddhisme zen a été importé du Japon par Maitre Deshimaru.
Et alors ? Ca change quoi au fait qu'à l'heure actuelle la méditation n'a plus rien à voir avec la médiation traditionnelle et que le bouddhisme est devenu tout simplement un bouddhisme dont le but est seulement d'être utile à la vie de tous les jours. Ce qui est tout à fait à l'opposé de sa nature revendiquée. Et j'ajouterai même que cela correspond carrément à une visée individualiste, utilitariste : rendez donc vos cerveaux plus performants...
Au passage avec tant le chan chinois, que dans le zen ou encore dans dzogchen tibétain il y a un clair renoncement de l'anâtman... Il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte que le "substrat" ou encore "la conscience immaculée" sont tout simplement le retour à l'âtman hindou...Bouddha-substrat"

C'est de cette manière là que se traduit Dukkha.
Pour Bouddha, je cite :
"Toute existence est souffrance (duhkha), toute souffrance est causée par l'avidité (samudâya), la souffrance peut avoir une fin (nirodha), la fin de la souffrance passe par une voie particulière, le noble sentier octuple" (mârga)." (M. Dapsance - ibid p.103)
Suivent les éléments détaillés en trois sections, et les règles spécifiques pour arriver à bout de cette fameuse "duhkha" (il y en a plus pour les nonnes que pour les moines parce que les femmes sont plus faillibles (et vlan  lol! )
Tu crois vraiment que Bouddha était un gars cool ?

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Message par loofrg Jeu 23 Aoû 2018 - 17:29

@Dedale

Ta réflexion sur le défi qui serait le véritable moteur de l’humanité, fait penser furieusement, tu me corrigeras si je me trompe, à la volonté de puissance dont parle Nietzsche non ?
Il y’a ce passage de son Zarathoustra je crois où il dit en substance que la question de la liberté ne se pose pas dans les termes de savoir de quoi on veut être libre, mais pour quoi on veut l’être, comme je trouve une invitation à toujours regarder vers l'avenir, vers en somme de nouvelles conquêtes.
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Message par Hespéria Ven 24 Aoû 2018 - 0:15

Merci Dedale,
dedale a écrit:
Je ne sais pas, sur un plan individuel, comment tu pratiques.
Mais la sagesse bouddhiste préconise une ascèse consistant à se débarrasser de toutes émotions passagères, de ce qui est périssable d'un point de vue spirituel, et qui constitue un frein au véritable bonheur. Le but est de se détacher de ce qui est d'ordre matériel ou affectif. Et vu que le but est un détachement global, tout ce qui est de cet ordre est uniformément considéré comme un attachement.
Mais toi tu es peut être plus nuancée.
Je pratique zazen, et de ce que j’ai pu écouter et lire de ceux qui le pratiquent, il ne me semble pas être plus nuancée. Zazen, c’est bien sur une attention portée à la posture et à la respiration, mais ce n’est le rejet d’aucune émotion, bien au contraire. C’est laisser les émotions nous traverser et les observer qu’elles soient agréables ou non ; si les émotions ou les sensations sont présentes, on sait qu’elles sont présentes et on les accepte telles qu’elles sont ; en revanche, il ne faut pas les suivre.
L’ascèse est peut être pratiquée par plusieurs religions, mais Le Bouddha ne l’a pratiqué, me semble-t-il qu’avant de trouver la voie du milieu avant de trouver le chemin vers la libération.

Le bonheur est la récompense. En fait on s'attache aux choses, aux actes, aux liens, qui procurent cette récompense.
Et si dans ton souvenir, tu as mémorisé que telle ou telle situation t'apporte du bonheur, tu chercheras à la reproduire parce que d'une certaine manière, dans ton esprit, tu es garantie de la récompense par expérience. Si ce n'est pas le cas, alors c'est la déception.
- C'est sûr que ça ne marche pas à tous les coups et que ça peut être frustrant.
Ce que tu décris comme bonheur menant à la déception parce qu’une récompense est attendue, c’est ce que je comprends de l’origine de la souffrance dans le bouddhisme, c’est ce que je comprends par « désir ardent » dont parle le Satipattana Suta par exemple, qui apparait et prend racine dans les sensations, les sens, les formes visibles et les objets mentaux ;
Mais il me semble qu’il y a un bonheur simple de l’instant présent qui n’est pas soumis à cette distorsion de la réalité et qui n’est pas contradictoire avec le bouddhisme. C'est le fameux "couper du bois et puiser de l'eau"

Je pense que la fonction du souvenir est autant de te remémorer ce qui t'as rendu heureuse  que ce qui t'a fait souffrir, histoire de pouvoir l'éviter si cela se reproduit. S'il s'agit d'un malheur que l'on se crée soi-même, alors la souffrance est une leçon peut-on dire : Si je l'ai créé alors comment puis-je l'éviter ou le transmuter en quelque chose de plus sympa.
Il y a cela aussi, dans la sagesse : Savoir transformer une émotion négative en acte bénéfique.
En effet, je suis persuadée qu'il faut trouver les causes pour les transformer ... c'est comme une leçon qui permet de ne plus réactiver ce processus lorsqu'il est résolu à sa racine... c'est toujours possible de résoudre ou de sublimer les difficultés…
(Si j'osais, je dirai que ça correspond aussi aux 4 vérités...😊)
Transformer les émotions perturbatrices en Metta, ce serait possible ???


Tu connais certainement ce que l'on nomme un noeud gordien. Selon la légende, le roi Midas possédait un attelage assemblé par un noeud absolument inextricable que personne ne pouvait défaire. Le défi était que celui ou celle qui déferait ce noeud surnaturel deviendrait le maître de l'Asie. Et un jour, Alexandre le Grand, releva le défi car il avait l'intention de conquérir l'Asie.
- Il prit son épée, il coupa d'un unique coup ce noeud que personne ne pouvait défaire. Et il devint maître de l'Asie.
Il faut apprendre à trancher.
Je peux voir ça comme un satori  ? ! 😊

A mon avis, c'est cela Dukka, c'est cela l'illusion, la distorsion avec le réel, l'identification à ce qu'on vit.

D'où la nécessité d'une distinction entre le sujet et l'objet.
- Nous pouvons souffrir ou avoir du plaisir dans la relation que nous avons aux choses mais ces choses, en elles-mêmes, ne sont pas systématiquement assimilables à des objets de plaisir ou de souffrance. C'est ça la réalité.
Ben sinon si tu as peur des araignées, tu identifies cette pauvre bestiole aux peurs qu'elle suscite en toi. Et là, effectivement, tu déformes la réalité dans un prisme émotionnel et irrationnel. Et dans cet exemple, c'est tout le principe de satisfaction qui est mis en jeu.
Quand on éprouve de la répulsion pour les araignées, la satisfaction est de les éviter si ce n'est pas pire, les tuer. Mais quand on est passionné comme arachnologue, la satisfaction est d'être en compagnie de ces bestioles.
- La satisfaction, c'est tout et son contraire. Ce qui laisse penser que l'insatisfaction, ça fonctionne pareil, comme un effet-miroir.
Par ailleurs, si on survole même très succinctement l'histoire humaine, on s'aperçoit que l'insatisfaction se présente globalement comme un moteur à toujours chercher plus et mieux. L'homme est un éternel insatisfait.
Pourquoi? Parce qu'il spécule. Il spécule car il voit de oiseaux qui volent et il aimerait lui aussi avoir ce plaisir ou cette aptitude. Il transforme cette avidité cognitive en rêve, en projet. Entre le mythe d'Icare et le Boeing 777, il y a un être humain qui ne sera satisfait, du moins en partie,  que quand ses ailes fondront dans la chaleur du soleil. C'est une image, bien entendu.
Le mythe d'Icare ne décrit pas un échec mais un défi, un esprit de défi.
Oui, je comprends que satisfaction pour les uns pourra être insatisfaction pour les autres, et que l’insatisfaction puisse être le moteur de « progrès », sous réserve de ce que le progrès puisse amener ou enlever à l’humanité…
Mais penses tu qu’il s’agisse de la même insatisfaction que celle dont parle le bouddhisme ? Peut-être davantage un besoin. Je dirais que celle dont parle Bouddha est une insatisfaction qui ne peut prétendre à être sublimée par une adaptation à son milieu, ou une découverte, mais qui maintient l’homme dans une souffrance dont il ne peut sortir que par la pratique de l'octuple sentier...

Et, à mon avis, c'est à cela que "sert" la méditation.  A maitriser son esprit.
Mais peut-être que je n'ai pas compris!
Je pense que tu as très bien compris.
- La seule question qui se pose dans ce cas est : Est-ce que l'esprit ou les esprits qui ont inventé cette méditation étaient maîtres d'eux-mêmes?
J'espère bien rire

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Message par dedale Ven 24 Aoû 2018 - 3:59

Hespéria a écrit:Je pratique zazen, et de ce que j’ai pu écouter et lire de ceux qui le pratiquent, il ne me semble pas être plus nuancée. Zazen, c’est bien sur une attention portée à la posture et à la respiration, mais ce n’est le rejet d’aucune émotion, bien au contraire. C’est laisser les émotions nous traverser et les observer qu’elles soient agréables ou non ; si les émotions ou les sensations sont présentes, on sait qu’elles sont présentes et on les accepte telles qu’elles sont ; en revanche, il ne faut pas les suivre.

Je ne parlais pas de la méthode mais de l'objectif, du but du bouddhisme.
Tu comprends que je n'analyse pas ou ne critique pas ton expérience de la méditation.
Ce que j'analyse, ce sont les théories du bouddhisme.

Et tant qu'à faire, j'essaie de prendre des théories qui n'ont pas été infléchies par la culture occidentale, qui peuvent éventuellement en appeler à la psychologie moderne, aux sciences, et mises en concordance avec des théories qui leur ressembleraient.
J'essaie de comprendre les choses telles qu'elles sont et non comme on voudrait me les faire voir.

L’ascèse est peut être pratiquée par plusieurs religions, mais Le Bouddha ne l’a pratiqué, me semble-t-il qu’avant de trouver la voie du milieu avant de trouver le chemin vers la libération.

Voilà un thème qui pourrait être les bases d'un topique : L'existence historique de Bouddha.
La tradition indienne n'a jamais possédé une chronologie sérieuse de ses personnages historiques; elle est faite de familles royales légendaires dont les membres sont bien souvent considérés comme des quasi-divinités. Bouddha n'échappe pas à cela, à cette sacralisation. Le titre même de Bouddha est un faste, dans la longue lignée des premiers rishis (les saptarishis) et en particulier du bouddha primordial (Adibouddha).
La mère de bouddha, Maya, est elle-même de lignée divine (Mayadevi). C'est une incarnation, et son pouvoir sublime est celui de l'illusion. Peut être en raison de l'ancienneté de ces mots, faut-il voir le mot "illusion" comme "sortilège" : La déesse des sortilèges, la Mahamaya, (maha = la "très-haute").
Le père de Bouddha, Śuddhodana, quant à lui, descendait en droite lignée de Manu, le premier homme, protégé de Vishnou, et auteur du Manarva-dharmasastra (Manusmṛti), le document Fondateur du dharma (la révélation du dharma si on veut). Les traditionnalistes n'étaient pas du tout contents quand la datation de l'original a montré qu'il ne remontait pas plus loin que le II°s.  Et vu que Manu aurait existé il y a très très longtemps, peut être des millions d'années, ça ne collait pas vraiment. Car les hindous aiment multiplier au moins par 10 000 juste pour enjoliver un peu.

Bouddha, on lui fait dire et faire ce qu'on veut car c'est en grande partie un être légendaire. Et si admettons, il y a eu un personnage réel, ce qui peut très bien se concevoir, il est peut être décalé par rapport aux chronologies incertaines de la légende.

Ce que tu décris comme bonheur menant à la déception parce qu’une récompense est attendue

Le bonheur est un mot particulier qui traduit diverses émotions qui peuvent être liées : De la joie, de l'assouvissement, de la chance aussi, de la félicité aussi bien que de l'exaltation, de la création aussi bien que de la béatitude... C'est vaste et coloré en fonction de nos attentes (conscientes ou pas), de nos besoins, de nos nécessités, de nos aspirations...
- Mais à la base c'est juste un état émotionnel agréable.

c’est ce que je comprends de l’origine de la souffrance dans le bouddhisme, c’est ce que je comprends par « désir ardent » dont parle le Satipattana Suta par exemple, qui apparait et prend racine dans les sensations, les sens, les formes visibles et les objets mentaux ;

La souffrance n'est pas l'unique message que nous apportent les perceptions.
C'est un feu cosmique impondérable qui abreuve les racines de la nature. C'est pour cela que tout se consume.

Mais il me semble qu’il y a un bonheur simple de l’instant présent qui n’est pas soumis à cette distorsion de la réalité et qui n’est pas contradictoire avec le bouddhisme. C'est le fameux "couper du bois et puiser de l'eau"

Le bonheur n'est contradictoire avec rien.
Les plus détestables doctrines surfent sur des discours de bonheur. Et certains trouvent le moyen d'y croire.
C'est un sentiment. Et comme tous les sentiments, il peut être éphémère, trompeur, fragile, ou bien plus stable lorsqu'on le rattache à une petite vie bien casée.  

A mon avis, il n'y a pas d'idée toute faite du bonheur. Chacun le perçoit à sa manière.

En effet, je suis persuadée qu'il faut trouver les causes pour les transformer ... c'est comme une leçon qui permet de ne plus réactiver ce processus lorsqu'il est résolu à sa racine... c'est toujours possible de résoudre ou de sublimer les difficultés…
(Si j'osais, je dirai que ça correspond aussi aux 4 vérités...😊)

Désolé mis la seule vérité est de cesser de se morfondre sur soi-même.
Car si c'est toi la cause, comme tu l'as laissé entendre, inutile de chercher.

Le bouddhisme et la méditation ne sont pas une solution si tu ne t'en tiens qu'à ça. Disons plutôt  que c'est une option.

Quand aux sens, la réalité est qu'ils permettent de voir à l'intérieur de quelque chose de plus grand que nous-mêmes.
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Message par Bean Ven 24 Aoû 2018 - 8:47

Hespéria a écrit:Ce que tu décris comme bonheur menant à la déception parce qu’une récompense est attendue, c’est ce que je comprends de l’origine de la souffrance dans le bouddhisme, c’est ce que je comprends par « désir ardent » dont parle le Satipattana Suta par exemple, qui apparait et prend racine dans les sensations, les sens, les formes visibles et les objets mentaux ;
Mais il me semble qu’il y a un bonheur simple de l’instant présent qui n’est pas soumis à cette distorsion de la réalité et qui n’est pas contradictoire avec le bouddhisme. C'est le fameux "couper du bois et puiser de l'eau"
La souffrance n'est effective que si la récompense attendue ne se réalise pas et créée une frustration, comme si cette récompense était un dû non acquit.
Cependant, il n'existe aucune souffrance si la récompense est considérée comme une valeur ajoutée non dûe, un plus que l'on accepte volontiers et qui décuple le plaisir mais qui n'apporte aucune frustration si cette récompense ne vient pas.

Pour moi, c'est une erreur de se priver de bonheur et devenir indifférent à tout et simple observateur de ses sentiments, il s'agit plutôt d'accepter que tout désir ne mène pas nécessairement à une récompense et que le plaisir est dans le cheminement qui mène à l'acte et non dans la récompense qui est sensé conclure cet acte.

sourire
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Message par Hespéria Ven 24 Aoû 2018 - 9:40

Bean a écrit:
La souffrance n'est effective que si la récompense attendue ne se réalise pas et créée une frustration, comme si cette récompense était un dû non acquit.
Cependant, il n'existe aucune souffrance si la récompense est considérée comme une valeur ajoutée non dûe, un plus que l'on accepte volontiers et qui décuple le plaisir mais qui n'apporte aucune frustration si cette récompense ne vient pas.
]Pour moi, c'est une erreur de se priver de bonheur et devenir indifférent à tout et simple observateur de ses sentiments, il s'agit plutôt d'accepter que tout désir ne mène pas nécessairement à une récompense et que le plaisir est dans le cheminement qui mène à l'acte et non dans la récompense qui est sensé conclure cet acte.
sourire

Je suis d'accord avec ce que tu dis si le questionnement est "le bonheur".
Je te rejoins sur cette vision du bonheur qui correspond au fait d'être sans attente au départ et être heureux de tout ce qui arrive.  

J'aime bien aussi qu'on sache trouver du bonheur dans les choses les plus simples, celles qui semblent ordinaires et qu'on oublie de regarder...et qui pourtant apportent beaucoup de joies au quotidien.

Mon questionnement portait sur "la souffrance" (Dukkha), c'est à dire les fois où... on n'y parvient pas pour diverses raisons... et les moyens dont on dispose pour accepter qu'il n'y ait pas satisfaction dans ces cas précis (qui correspondent à ce que certains appellent "les blessures de l'âme".)

Et le cheminement qui mène à l'acte plus important que but... ça rejoint tout à fait mon idée que le chemin est le but  sourire

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Message par loofrg Ven 24 Aoû 2018 - 10:58

Hespéria a écrit:Et le cheminement qui mène à l'acte plus important que but... ça rejoint tout à fait mon idée que le chemin est le but sourire

C’est Deshimaru qui disait que chaque action devait être pleinement habitée et que c’était cette succession de points intenses qui créait une ligne forte.
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Message par Jipé Ven 24 Aoû 2018 - 12:29

Il me semble que j'ai déjà dit cela quelque part ici sur le forum, mais je vais me répéter...
Il y a une grande différence entre plaisir et bonheur et je fais cette différence que de façon physiologique.

Le plaisir amène à libération de dopamine et amène elle-même à l’adrénaline et de la noradrénaline et à la notion de récompense, dopamine qui est indispensable à l’activité normale du cerveau mais est de courte durée.

Le bonheur lui libère de la sérotonine impliquée dans la gestion des humeurs et tend à maintenir la personne dans la situation qui lui est le plus favorable.

On peut dire que la dopamine excite tandis que la sérotonine apaise. Le but de la méditation, car il y a bien un but recherché, c' est d'apaiser...

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Message par Hespéria Ven 24 Aoû 2018 - 15:04

Oui, la différence entre plaisir et bonheur... sourire
C'est expliqué sur wiki. Et les différentes philosophies aussi. Très intéressant ces différentes visions du bonheur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur

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Message par Bulle Ven 24 Aoû 2018 - 15:07

dedale a écrit:
Voilà un thème qui pourrait être les bases d'un topique : L'existence historique de Bouddha.
C'est ICI sourire

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Message par Bulle Ven 24 Aoû 2018 - 15:10

Hespéria a écrit:
Tu connais certainement ce que l'on nomme un noeud gordien. Selon la légende, le roi Midas possédait un attelage assemblé par un noeud absolument inextricable que personne ne pouvait défaire. Le défi était que celui ou celle qui déferait ce noeud surnaturel deviendrait le maître de l'Asie. Et un jour, Alexandre le Grand, releva le défi car il avait l'intention de conquérir l'Asie.
- Il prit son épée, il coupa d'un unique coup ce noeud que personne ne pouvait défaire. Et il devint maître de l'Asie.
Il faut apprendre à trancher.
Je peux voir ça comme un satori  ? ! 😊
Tiens donc, l'éveil (satori) serait donc issu d'une réflexion, d'un calcul et d'une stratégie de conquête ?

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Message par Bulle Ven 24 Aoû 2018 - 15:15

loofrg a écrit:C’est Deshimaru qui disait que chaque action devait être pleinement habitée et que c’était cette succession de points intenses qui créait une ligne forte.
Il disait ça quand il était à jeun ou bourré ?

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Message par bbes Ven 24 Aoû 2018 - 15:28

lol!
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Message par loofrg Ven 24 Aoû 2018 - 16:20

Ha ha ! C'est vrai qu'il avait tendance à tiser le salop. rire
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Message par dedale Sam 25 Aoû 2018 - 14:33

loofrg a écrit:@Dedale

Ta réflexion sur le défi qui serait le véritable moteur de l’humanité, fait penser furieusement, tu me corrigeras si je me trompe, à la volonté de puissance dont parle Nietzsche non ?
Il y’a ce passage de son Zarathoustra je crois où il dit en substance que la question de la liberté ne se pose pas dans les termes de savoir de quoi on veut être libre, mais pour quoi on veut l’être, comme je trouve une invitation à toujours regarder vers l'avenir, vers en somme de nouvelles conquêtes.

Je ne sais pas et ne peux dire si le défi est le véritable moteur de l'humanité : En tout cas, c'est une réaction qui enchaîne des actes de création, de réflexion, de défense ou de protection, d'organisation...qui restent dans le temps.
Ce sont surement des formes de peurs qui alimentent cela.

Le défi, c'est autant d'ériger des remparts pour se protéger des forces titanesques de la nature ou du "destin" que d'explorer l'inconnu.

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Message par loofrg Mer 7 Sep 2022 - 16:18

J'ai trouvé un truc génial à conseiller à ceux qui pratiquent la méditation, j'ai trouvé ce conseil dans une parole de Jésus qui n'a vraiment rien à voir avec la choucroute ! mdr

C'est dans Matthieu 10:1-11 où Jésus finit son discours en disant :

-Restez là jusqu'à ce que vous partiez.

Source
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