La méditation

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Message par loofrg Jeu 16 Aoû 2018 - 16:42

Hespéria a écrit:la méditation (qui d'ailleurs est sans but, sans attente et sans esprit de profit )

Il ne serait pas impossible de dire que ces trois caractéristiques sont la "forme" même de la transcendance dont parlait Dedale. Transcendance qui ne peut être considérée comme atteinte dès lors que ces trois là sont convoités, c’est à dire visés tel un but qui serait celui de ne pas avoir de but.
Et c’est ainsi que tout d’abord cette obscure indication de Mushotoku est prise par le débutant, à savoir paradoxalement comme un but à atteindre. Il y-a donc au départ un hiatus qui se crée dans l’esprit du pratiquant au contact de dette indication, mais peu à peu ce hiatus se dissout par la pratique régulière de la méditation et on finit par comprendre ce que veut dire ce terme.
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Message par dedale Jeu 16 Aoû 2018 - 17:03

Jipé a écrit:Oui bof, ce n'est pas parce que c'est oriental et instauré par "bouddha" (à prouver d'ailleurs...) que c'est super génial ! C'est ce que je reproche à beaucoup de pseudo-bouddhistes occidentaux, c'est de s'émerveiller devant tout ce qui vient d'Orient et de dénigrer tout ce qui vient d'Occident.
Si c'est si bien, pourquoi ne vont-ils pas vivre dans ces pays-là, hein  ?

D'autant que cela revient au même ici : En orient, on entretient le moine bouddhiste, ici on entretient le curé qui, en retour, prodigue plein de bonne paroles.
C'est juste qu'un consommateur occidental a plus de choix, en pouvant choisir sa religion, son gourou, son dieu....
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Message par Hespéria Jeu 16 Aoû 2018 - 17:14

loofrg a écrit:
Hespéria a écrit:la méditation (qui d'ailleurs est sans but, sans attente et sans esprit de profit )
Et c’est ainsi que tout d’abord cette obscure indication de Mushotoku est prise par le débutant, à savoir paradoxalement comme un but à atteindre.

Oui, tout à fait, cela questionne au début de la pratique, puisque cela se pose plus comme une contrainte sous forme d'objectif, de but.
C'est comme l'esprit de profit, qu'on n'a pas forcément au début de la méditation mais on ressent curieusement une satisfaction à postériori d'avoir eu une "meilleure méditation", d'avoir réussi à laisser passer quelques nuages de plus.... jusqu'à ce qu'on comprenne qu'il n'y a pas de mauvaise méditation, puisque il est seulement question d'être présent.

Il ne serait pas impossible de dire que ces trois caractéristiques sont la "forme" même de la transcendance dont parlait Dedale. Transcendance qui ne peut être considérée comme atteinte dès lors que ces trois là sont convoités, c’est à dire visés tel un but qui serait celui de ne pas avoir de but.
Pourrait-on plutôt envisager que ce soit un principe de base et non un but que de ne pas avoir de but, et qu'il n'y ait plus qu'à observer et ne pas se préoccuper de ce que cela peut apporter ?!

Il y-a donc au départ un hiatus qui se crée dans l’esprit du pratiquant au contact de dette indication, mais peu à peu ce hiatus se dissout par la pratique régulière de la méditation et on finit par comprendre ce que veut dire ce terme.
Exact, on n'y pense plus ensuite... C'est la pratique qui fait que l'on ne se pose plus de question. sourire

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Message par loofrg Jeu 16 Aoû 2018 - 17:38

Hespéria a écrit:Pourrait-on plutôt envisager que ce soit un principe de base et non un but que de ne pas avoir de but,
et qu'il n'y ait plus qu'à observer et ne pas se préoccuper de ce que cela peut apporter ?!

Tu crois que ça diminuerait la tension interne du hiatus de considérer les choses ainsi ?
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Message par Jipé Jeu 16 Aoû 2018 - 17:40

Hespéria a écrit:
Pourrait-on plutôt envisager que ce soit un principe de base et non un but que de ne pas avoir de but, et qu'il n'y ait plus qu'à observer et ne pas se préoccuper de ce que cela peut apporter ?!


Pour se lancer et continuer à pratiquer la méditation, il faut une volonté de faire, une intentionnalité donc un but. Ne serait-ce que prendre une position assise est en soi une intentionnalité.

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Message par dedale Jeu 16 Aoû 2018 - 17:48

Bulle a écrit:Mais c'est marrant je trouve de voir les différentes robes que l'on peut donner à la méditation...

C'est à dire que la méditation, faudrait la considérer plus largement que sous le regard d'une seule doctrine.
En premier, il existe 2 sortes de méditations :
1 - Une technique mentale.
2 - Une technique spirituelle, voire spiritualiste, qui peut être une interprétation, une extension, de la technique mentale.

C'est à dire que la technique mentale sert, en résumé, à se discipliner, à acquérir un contrôle, alors que la technique spirituelle vise à lui donner un but particulier, philosophique ou religieux. Et bien évidemment, il est très difficile quand on pratique les deux, de faire la distinction.

Sur le plan de la technique spirituelle, on a à peu près tout ce qui est possible d'imaginer :
- Les anciens incas pratiquaient une méditation avec un zatun enrobé de miel posé sur le front (un zatun est un cristal de roche très pur qui a de grandes propriétés optiques de réfraction et de polychromisme).
- Les anciens égyptiens se faisaient des sortes d'espaces de méditation qu'ils appelaient des "jardins", dans lesquels ils installaient des figures de leur géométrie sacrée.
- Il y a des méditations cabalistiques, ou hermétiques, qui portent surtout sur les correspondances symboliques et leurs mystères grands et terribles.
- Dans la divination, il y a des méditations portant sur les arcanes majeurs du tarot.
- Et si cette divination est aéromantique, pyromantique, etc : Elle porte sur des clavicules (géométrie/symboles/écritures magiques) permettant de décrypter les signatures des élémentaux (ce sont des esprits).
- On peut trouver des trucs très exotiques, inconnus en occident ou en orient.
- De simples rochers, troncs d'arbre, phénomènes naturels, peuvent être des supports de méditation. Une lune Hécate ou gibeuse par exemple....
Etc, j'en oublie des tonnes.
Le spirituel, c'est vaste. Ca comprend tout un univers intérieur.

Mais cela se rejoint dans le fait que le pratiquant cherche à acquérir assez de contrôle, de sagesse, d'attention etc pour parvenir au but.



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Message par loofrg Jeu 16 Aoû 2018 - 17:55

Jipé a écrit:Pour se lancer et continuer à pratiquer la méditation, il faut une volonté de faire, une intentionnalité donc un but. Ne serait-ce que prendre une position assise est en soi une intentionnalité.

En fait, c'est comme de plonger dans une piscine, il faut d'abord avoir la volonté de le faire, mais une fois dedans il n'y-a pas besoin pour l'être, d'avoir la volonté d'être mouillé. C'est un peu à ça qu'on pourrait comparer l'effet spontané du zazen je trouve.
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Message par loofrg Jeu 16 Aoû 2018 - 17:59

@Dedale

Zazen en effet, a la particularité d'être une méditation sans objet, et c'est dans ce cadre qu'on parle de Mushotoku.
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Message par Jipé Jeu 16 Aoû 2018 - 18:15

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Pour se lancer et continuer à pratiquer la méditation, il faut une volonté de faire, une intentionnalité donc un but. Ne serait-ce que prendre une position assise est en soi une intentionnalité.

En fait, c'est comme de plonger dans une piscine, il faut d'abord avoir la volonté de le faire, mais une fois dedans il n'y-a pas besoin pour l'être, d'avoir la volonté d'être mouillé. C'est un peu à ça qu'on pourrait comparer l'effet spontané du zazen je trouve.

Il y a toujours une intentionnalité en toute chose, consciente ou pas, mais elle est là.
C'est un peu l'erreur que font des personnes lorsqu'elles disent par exemple: "Détends-toi, arrête de penser" ou bien :"Videz vos têtes en arrêtant de penser".
Ce qui est une méconnaissance complète du système cérébral ! Lorsqu'on arrête de penser, c'est qu'on est mort... sourire

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Message par loofrg Jeu 16 Aoû 2018 - 18:38

Jipé a écrit:Il y a toujours une intentionnalité en toute chose, consciente ou pas, mais elle est là.

Il ne s'agit pas en effet de bannir ces intentions, elles font partie du paquet si je peux dire, au même titre que les intentions qui pourraient leur être contraires. En fait zazen , c'est un miroir (précieux diraient les pratiquants) qui finit par refléter toutes les formes que revêt notre psyché. Au début, on a tendance à vouloir en faire le trie, mais au bout d'un moment on finit par les voir toutes comme si elles étaient une seule et même chose, à savoir un mouvement constant de formes transitoires. En gros, on ne fait ni plus ni moins que consciemment l'expérience de la nature impermanente des phénomènes.


C'est un peu l'erreur que font des personnes lorsqu'elles disent par exemple: "Détends-toi, arrête de penser" ou bien :"Videz vos têtes en arrêtant de penser".
Ce qui est une méconnaissance complète du système cérébral ! Lorsqu'on arrête de penser, c'est qu'on est mort...

C'est un peu la même chose que pour la pipe de Magritte si j'ai bien compris. Le cerveau ne comprend pas les ordres énoncés à la négative il me semble, c'est ça ?
Ca me rappel un film justement où un mec dit à un autre qui est angoissé de respirer, et l'autre commence à s'étouffer.


Dernière édition par loofrg le Jeu 16 Aoû 2018 - 18:47, édité 1 fois
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Message par Jipé Jeu 16 Aoû 2018 - 18:45

Et cela apporte quoi de faire l'expérience de la nature impermanente des phénomènes ?
De relativiser ? C'est ce que j'essaye de faire tous les jours et sans pour cela m’asseoir sur un zafu.

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Message par loofrg Jeu 16 Aoû 2018 - 18:55

Jipé a écrit:Et cela apporte quoi de faire l'expérience de la nature impermanente des phénomènes ?
De relativiser ? C'est ce que j'essaye de faire tous les jours et sans pour cela m’asseoir sur un zafu.

Ca installe une forme de détachement parce qu'on a toujours conscience qu'après la pluie vient le beau temps et vice versa, donc relativiser oui.
Surtout que plus tu as d'expérience dans la pratique plus les caprices du temps basculent vite et donc moins ils prennent d'importance.
Si tu y arrives sans aucune béquille, je ne peux que te dire ; tant mieux pour toi ! sourire
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Message par Hespéria Jeu 16 Aoû 2018 - 19:19

loofrg a écrit:
Hespéria a écrit:Pourrait-on plutôt envisager que ce soit un principe de base et non un but que de ne pas avoir de but,
et qu'il n'y ait plus qu'à observer et ne pas se préoccuper de ce que cela peut apporter ?!

Tu crois que ça diminuerait la tension interne du hiatus de considérer les choses ainsi ?

Je laisse défiler mes idées...

Tout d'abord, il faudrait préciser si "sans but" s'applique au moment de la pratique elle-même (donc à Mushotoku.), du moins est-ce comme cela que je l'entendais... donc, comme lorsqu'on médite, on doit laisser passer les pensées sans s'y attacher, alors il me parait logique, comme un principe de base, de ne pas se préoccuper d'un quelconque but au moment de la pratique.

Maintenant, si "sans but", s'applique, en dehors de l'assise silencieuse, à la motivation qui nous inciterait à pratiquer zazen, il me semble que c'est sur la nature de ce quelque chose qu'on pourrait faire deux distinctions... Il me semble normal que l'on ait une motivation pour pratiquer l'assise silencieuse, car ce serait hypocrite d'en nier les vertus de la méditation et le fait que zazen est le chemin; en revanche, si la motivation consiste en l'obtention du but ultime qu'est l'éveil, il me semble que de pratiquer dans ce but là, nous éloigne du chemin...

Parce qu'au début, je me suis posée la question du but / des buts que je recherchais en pratiquant zazen... pour y penser de moins en moins en pratiquant de plus en plus. sourire
Peut-être ce hiatus nous incite à nous poser cette question comme une forme d'avertissement ?
Alors, cette phrase n'aurait-elle pour but que l'on se pose la question du but pour pouvoir pratiquer ensuite sans but ? rire

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Message par Hespéria Jeu 16 Aoû 2018 - 20:09

Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:
Pourrait-on plutôt envisager que ce soit un principe de base et non un but que de ne pas avoir de but, et qu'il n'y ait plus qu'à observer et ne pas se préoccuper de ce que cela peut apporter ?!


Pour se lancer et continuer à pratiquer la méditation, il faut une volonté de faire, une intentionnalité donc un but. Ne serait-ce que prendre une position assise est en soi une intentionnalité.
Oui, c'est ce que j'entendais par motivation, mais c'est peut-être plus une intentionnalité alors.
Il me semble que oui, une volonté de faire, mais pour faire et laisser faire, car c'est cela zazen...c'est la pratique elle-même qui est le chemin, mais on peut avoir la volonté de pratiquer sans autre but que de ne pas en avoir. Ce n'est pas incompatible.

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Message par loofrg Jeu 16 Aoû 2018 - 20:36

Hespéria a écrit:(...)Alors, cette phrase n'aurait-elle pour but que l'on se pose la question du but pour pouvoir pratiquer ensuite sans but ? rire

Effectivement, on peut même se demander si Mushotoku n'est pas tout simplement un koan comme il s'en trouve dans le zen Rinzaï, un koan amenant à une tension du mental qui, incapable d'absorber ce hiatus, finirait par céder le relai à prajna. Mais je ne suis pas un spécialiste. qvt
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Message par dedale Ven 17 Aoû 2018 - 5:14

loofrg a écrit:@Dedale

Zazen en effet, a la particularité d'être une méditation sans objet, et c'est dans ce cadre qu'on parle de Mushotoku.

Non. J'ai moi-même pratiqué zazen mais j'ai toujours préféré le yoga. Autant prendre l'original.
- C'est la pensée qui peut être sans objet particulier ou défini - comme dans la vie courante d'ailleurs : On peut laisser vagabonder les pensées, c'est assez naturel.

Mais la méditation, elle, a toujours un but (l'objet). Sinon pas besoin de l'encadrer selon des préceptes qui définissent des moyens d'atteindre ce but.

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Message par dedale Ven 17 Aoû 2018 - 6:23

Hespéria a écrit:C'est donc un état de conscience non dualiste, union entre le sujet et l'objet
Le dualisme, Hespéria, c'est la distinction entre la matière et l'esprit ou également, entre l'âme et le corps, en résumé 2 réalités qui sont chacune de nature indépendante, régies par des principes différenciés, voire antagonistes.

Si tu ne distingue plus le sujet de l'objet, c'est simplement de l'indifférenciation.

Ce n'est pas un refus de soi, c'est qu'il n'y a pas de nature de soi, d'existence indépendante; le soi dépend de la loi de cause à effet.

La nature du soi est de désigner un être pensant sous un mode impersonnel.
Refuser le soi, ça signifie refuser en soi la nature et l'existence de l'être pensant, de tout ce qui justifie ce terme qui le désigne.

Il n'y a pas de refus du réel, tout dépend de notre point de vue sur la réalité
La réalité, c'est d'abord et avant tout du discernement, et ça demande de distinguer nettement les choses et leurs nuances, comme le sujet et l'objet.
- Sinon tout forme un bloc uniforme, et c'est ce qu'on appelle l'indifférenciation.
Tu veux parler du fait que le pratiquant s'accorde avec les trois traits caractéristiques de toute chose conditionnée (trilakshana): l'impermanence (Anitya), l'insatisfaction (Dukkha) ?

Dans le bouddhisme, toutes les choses sont des choses conditionnées. Et elles n'ont pas d'existence en soi puisqu'elles sont comparées à des principes spirituels antagonistes, des vérités ultimes, etc. Ce qui est profondément dualiste.
- Mais une question que je me pose : En quoi l'insatisfaction est-elle le trait caractéristique d'une chose?

S'il y a insatisfaction, c'est que le bouddhiste attend d'être satisfait.
La réalité n'est pas là particulièrement pour le satisfaire.

Plus on approfondit, plus on voit poindre un raisonnement nombriliste, une sorte d'amour en solitaire.




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Message par Jipé Ven 17 Aoû 2018 - 9:39

Hespéria a écrit:
Il me semble que oui, une volonté de faire, mais pour faire et laisser faire, car c'est cela zazen...c'est la pratique elle-même qui est le chemin, mais on peut avoir la volonté de pratiquer sans autre but que de ne pas en avoir. Ce n'est pas incompatible.

Ben si c'est incompatible, j'ai expliqué pourquoi. C'est comme si je te disais de ne pas penser là, maintenant, à un éléphant rose... qvt

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Message par Bulle Ven 17 Aoû 2018 - 10:28

Hespéria a écrit:Ce n'est pas un refus de soi, c'est qu'il n'y a pas de nature de soi, d'existence indépendante; le soi dépend de la loi de cause à effet.
Comment ça il n'y a pas de "nature de soi" ? Il y a bien une nature de soi et le fait que tu le qualifies de dépendant de la loi de cause à effet dépeint sa nature...
Quant au soi dépendant de la loi de cause à effet, je ne partage pas cet avis ; le soi n'est pas dépendant puisqu'il est capable de le reconnaître l’enchaînement des causes et des effets... Et nul besoin d'être bouddhiste pour admettre qu'il y a des effets que l'on est bien obligé de subir, surtout lorsque l'on n'en est pas la cause... qvt
Tu veux parler du fait que le pratiquant s'accorde avec les trois traits caractéristiques de toute chose conditionnée (trilakshana): l'impermanence (Anitya), l'insatisfaction (Dukkha)  ?
Pourquoi compliquer avec un langage "abscons" ce qui était fort simplement expliqué  ! mdr

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Message par loofrg Ven 17 Aoû 2018 - 12:37

Dedale a écrit:Non. J'ai moi-même pratiqué zazen mais j'ai toujours préféré le yoga. Autant prendre l'original.
C'est la pensée qui peut être sans objet particulier ou défini - comme dans la vie courante d'ailleurs : On peut laisser vagabonder les pensées, c'est assez naturel.

C’est effectivement dans ce sens qu’on parle de méditation sans objet. Cela dit l’attention au corps est importante, à savoir vérifier qu’on ne s’affaisse pas par exemple, ce qui signe le fait qu’on serait dans cette tendance à rêvasser dans une sorte de somnolence (Kontin).

Mais la méditation, elle, a toujours un but (l'objet). Sinon pas besoin de l'encadrer selon des préceptes qui définissent des moyens d'atteindre ce but.

Mushotoku fait d’ailleurs partie de cet encadrement. Et c’est un peu paradoxalement comme si sa fonction était de le faire exploser.
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Message par loofrg Ven 17 Aoû 2018 - 14:55

Dedale a écrit:- Mais une question que je me pose : En quoi l'insatisfaction est-elle le trait caractéristique d'une chose?

S'il y a insatisfaction, c'est que le bouddhiste attend d'être satisfait.
La réalité n'est pas là particulièrement pour le satisfaire.

Ca rejoindrait ce que dit Ajahn Brahm à propos de Dukkha, que « c’est demander à la vie ce qu'elle ne peut nous donner ».

Donc pour répondre à ta question, l’insatisfaction serait peut-être le trait caractéristique non pas des choses, mais de nos attentes vis à vis des choses. Donc quelque part ce serait peut-être ce désagrément surnuméraire au désagrément déjà propre à certains traits de la vie qui pourrait être évité.

D’ailleurs Bouddha à la fin de sa vie le dit, je ne me rappelle plus exactement des termes exacts, mais en consistance c’est ce que cela signifie : Si en plus de la douleur physique que j’endure, je me plaignais de l’existence de cette douleur, ma souffrance serait double.
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Message par dedale Ven 17 Aoû 2018 - 14:58

loofrg a écrit: Cela dit l’attention au corps est importante, à savoir vérifier qu’on ne s’affaisse pas par exemple, ce qui signe le fait qu’on serait dans cette tendance à rêvasser dans une sorte de somnolence (Kontin).
C'est  à dire que, pour beaucoup de monde, il y a une tendance quand on médite à rattraper du sommeil manquant. La fatigue se fait ressentir tout particulièrement quand on se relaxe - et ce n'est pas toujours conscient. Parfois, il vaut mieux faire tout simplement une petite sieste avant de pratiquer de la méditation.

Mushotoku fait d’ailleurs partie de cet encadrement. Et c’est un peu paradoxalement comme si sa fonction était de le faire exploser.

J'ai toujours eu du mal à me référer à des termes sanskrits ou japonais. Pour moi il vaut mieux chercher le sens dans la langue que l'on parle pour pouvoir remettre la notion dans le contexte présent qui est le nôtre.

Comme on l'a vu par exemple avec anatman : Cela ne définit pas une non-existence en soi mais une non-existence du Soi, ce qui est très différent. En langage moderne, atman désignerait une supraconscience manifestée dans l'unité. Le bouddhisme pense le contraire, qu'il n'existe pas une telle supraconcience : Ok,  mais ça n'a aucun rapport avec le soi tel que défini dans le langage occidental qui ne fait que désigner, que réfléchir, le caractère d'un être pensant quelconque.

Dans le bouddhisme donc, l'existence des choses ne fait pas appel à un principe transcendant tel qu'atman. Elle fait appel dans le bouddhisme, comme dans le Vivaishaika Sutra de Kadana (véda), à une mécanique, ou à une tentative de mécanique ontologique, à des conditions.
Et c'est en cela que cela ressemble (le bouddhisme)  plus à une philosophie qu'à une religion, car si tu fais appel à atman pour déterminer l'existence d'une chose, c'est exactement comme si tu dis que cela existe parce que dieu l'a voulu ainsi, cela émane forcément d'un plan d'existence divin.

Donc ça n'a de valeur que sur le plan d'une réforme de la philosophie religieuse traditionnelle pour laquelle l'existence des choses dépend d'une création divine. Et c'est bien ce que le bouddhisme exprime : Une réforme du brahmanisme et plus largement, des religions faisant appel à une création divine,  pour lesquelles l'existence n'a en soi aucun sens, aucune substance,  sans le dessein de dieu.

A savoir que, si tu dis que les choses n'ont pas d'existence en soi parce que elle résultent de conditions, ne sont pas permanentes, pas absolues (indépendantes de tout ce qui fait une chose), tu retombes dans la religion, dans la métaphysique religieuse.
- Oui, parce que tu nies l'existence du Soi tout en exigeant des choses, une existence en soi que tu ne leur reconnais pas, c'est à dire dans un Soi de nature absolue, indépendante, sans aucune condition... - bref : Atman.
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Message par Hespéria Ven 17 Aoû 2018 - 14:59

Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:
Il me semble que oui, une volonté de faire, mais pour faire et laisser faire, car c'est cela zazen...c'est la pratique elle-même qui est le chemin, mais on peut avoir la volonté de pratiquer sans autre but que de ne pas en avoir. Ce n'est pas incompatible.

Ben si c'est incompatible, j'ai expliqué pourquoi. C'est comme si je te disais de ne pas penser là, maintenant, à un éléphant rose... qvt
Ben je verrai un éléphant bleu rire


Plus sérieusement, l'idée n'est pas de ne pas avoir de pensées, mais de les laisser passer, de ne pas s'y attarder.

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Message par Jipé Ven 17 Aoû 2018 - 15:07

dedale a écrit:
loofrg a écrit: Cela dit l’attention au corps est importante, à savoir vérifier qu’on ne s’affaisse pas par exemple, ce qui signe le fait qu’on serait dans cette tendance à rêvasser dans une sorte de somnolence (Kontin).
C'est  à dire que, pour beaucoup de monde, il y a une tendance quand on médite à rattraper du sommeil manquant. La fatigue se fait ressentir tout particulièrement quand on se relaxe - et ce n'est pas toujours conscient. Parfois, il vaut mieux faire tout simplement une petite sieste avant de pratiquer de la méditation.
Bien vu lol!

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Message par dedale Ven 17 Aoû 2018 - 15:16

loofrg a écrit:Donc pour répondre à ta question, l’insatisfaction serait peut-être le trait caractéristique non pas des choses, mais de nos attentes vis à vis des choses.

C'est ce qui me semble aussi. sourire

Donc quelque part ce serait peut-être ce désagrément surnuméraire au désagrément déjà propre à certains traits de la vie qui pourrait être évité.

C'est comme un mal de tête : Plus tu y penses, plus tu as mal. Mais si ça peut être tout simplement évité, ce n'est que mieux.

Ca rejoindrait ce que dit Ajahn Brahm à propos de Dukkha, que « c’est demander à la vie ce qu'elle ne peut nous donner ».

La vie te donne sans que tu lui demandes.
Il faut faire attention en cherchant certaine choses de ne pas louper d'autres choses essentielles.
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