La méditation

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Message par Jipé Ven 17 Aoû 2018 - 15:17

Hespéria a écrit:
Jipé a écrit:
Hespéria a écrit:
Il me semble que oui, une volonté de faire, mais pour faire et laisser faire, car c'est cela zazen...c'est la pratique elle-même qui est le chemin, mais on peut avoir la volonté de pratiquer sans autre but que de ne pas en avoir. Ce n'est pas incompatible.

Ben si c'est incompatible, j'ai expliqué pourquoi. C'est comme si je te disais de ne pas penser là, maintenant, à un éléphant rose... qvt
Ben je verrai un éléphant bleu rire


Plus sérieusement, l'idée n'est pas de ne pas avoir de pensées, mais de les laisser passer, de ne pas s'y attarder.

Eviter la rumination peut se faire sans afféteries bouddhistes, non ? Après si ça fait du bien je suis pas contre, loin de là, j'ai un peu pratiqué aussi...

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Message par loofrg Ven 17 Aoû 2018 - 16:03

@Dedale

Et est-ce qu’on ne pourrait pas comprendre en définitive cette idée d’absence d’identité intrinsèque des phénomènes, comme  moyen habile (je rejoins ce que j’ai dit plus haut) visant à vider la réalité et les phénomènes qui la compose, des identités fantasmatiques dont par ignorance et insatisfaction nous chercherions à la revêtir. Comme si finalement il se serait agit pour Bouddha en réalité, non pas de constituer une énième philosophie sur la nature des choses mais de la vider de son identité surnuméraire, ce qui pourrait expliquer la venue de Nagarjuna et de sa philosophie résolument apophatique s'adressant à des théoriciens qui auraient malencontreusement transformé le médicament en poison  ?
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Message par Bean Ven 17 Aoû 2018 - 17:58

visant à vider la réalité et les phénomènes qui la compose
Que veux-tu dire ?
Tu peux méditer tout le temps que tu voudras, à chaque fois que tu rencontreras un réverbère et que tu t'y cogneras, tu auras une bosse sur le front. La réalité se rappelle toujours à nous et ce n'est pas le contraire qui se produit, on ne maîtrise pas la réalité à moins de rêver.

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Message par Bulle Ven 17 Aoû 2018 - 18:15

Hespéria a écrit:C'est un système instauré par Bouddha afin de favoriser un échange équilibré entre les laïcs et les moines appelés Bhikkus, (qui signifie littéralement "mendiant"). L'entretien de la communauté des moines fait partie de la vie sociale. Les moines doivent quêter ce que l'on appelle les 4 nécessités (vêtements, nourriture, logement et remèdes) selon un code de conduite strict et donnent au laïc l’Enseignement (Dharma) tel qu’ils l’ont étudié, pratiqué et compris et les laïcs reçoivent des conseils et de l'aide.
C'est une tradition hindouisme. Les moines (courant theravada) vivent de mendicité et les laïcs accumulent des mérites en donnant aux moines mendiants... Donc des conseils et de l'aide, mon oeil lol!
Si c'est ce que tu appelles un échange équilibré, je veux bien. Pour moi c'est tout simplement du même accabit que les ventes d'indulgences ...
Quant aux 4 nécessités, Bravo les moines ! on dirait qu'ils les ont multipliées !!!

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Message par Bulle Ven 17 Aoû 2018 - 18:27

dedale a écrit:
Le spirituel, c'est vaste. Ca comprend tout un univers intérieur.
Mais cela se rejoint dans le fait que le pratiquant cherche à acquérir assez de contrôle, de sagesse, d'attention etc pour parvenir au but.
Parmi les étapes de la méditation il y a des exercices de visualisation.
Et (je cite : Qu'ont-ils fait du bouddhisme - Marion Dapsance -)
"Dans le bouddhisme ancien, l'un des exercices de visualisation les plus courants consistait à visualiser toute femme, vivante ou imaginée, sous la forme d'un sac de pus et d'excréments, ou encore d'un futur cadavre en putréfaction"...
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Message par Jipé Ven 17 Aoû 2018 - 18:30

Bean a écrit:
visant à vider la réalité et les phénomènes qui la compose
Que veux-tu dire ?
Tu peux méditer tout le temps que tu voudras, à chaque fois que tu rencontreras un réverbère et que tu t'y cogneras, tu auras une bosse sur le front.

Je pense que certains montent tellement haut dans l'éveil qu'ils en arrivent à se cogner la tête au réverbère lol!

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Message par Hespéria Ven 17 Aoû 2018 - 19:17

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:C'est un système instauré par Bouddha afin de favoriser un échange équilibré entre les laïcs et les moines appelés Bhikkus, (qui signifie littéralement "mendiant"). L'entretien de la communauté des moines fait partie de la vie sociale. Les moines doivent quêter ce que l'on appelle les 4 nécessités (vêtements, nourriture, logement et remèdes) selon un code de conduite strict et donnent au laïc l’Enseignement (Dharma) tel qu’ils l’ont étudié, pratiqué et compris et les laïcs reçoivent des conseils et de l'aide.
C'est une tradition hindouisme. Les moines (courant theravada) vivent de mendicité et les laïcs accumulent des mérites en donnant aux moines mendiants... Donc des conseils et de l'aide, mon oeil  lol!
Si c'est ce que tu appelles un échange équilibré, je veux bien. Pour moi c'est tout simplement du même accabit que les ventes d'indulgences ...
Quant aux 4 nécessités,  Bravo les moines ! on dirait qu'ils les ont multipliées !!!
Après si tu me demandes si le Dharma est identique à la pratique du Dharma... pas nécessairement ! sourire
Il en a toujours été ainsi, comme tu le dis plus haut avec les ventes d'indulgences par l'église catholique, les hommes se cachent aussi derrière les religions pour assouvir des désirs de pouvoir et de richesse.

Et il faut aussi vérifier l'info parce que ces arrestations peuvent aussi être faites en raison de guerres de pouvoir... je n'ai pas trouvé d'autres articles qui relatent les faits qvt

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Message par Bulle Ven 17 Aoû 2018 - 19:29

Hespéria a écrit:

Et il faut aussi vérifier l'info parce que ces arrestations peuvent aussi être faites en raison de guerres de pouvoir... je n'ai pas trouvé d'autres articles qui relatent les faits qvt
Tu n'as pas trouvé d'autres articles ? Et bien dis donc...
ICI Ou encore ICI et ICI... par exemple...qvt
Sans compter cet autre scandale...
C'est beau le résultat obtenu par les super doués du bouddhisme et de la méditation ...
Méfiez-vous lol!

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Message par loofrg Ven 17 Aoû 2018 - 19:35

Bean a écrit:Tu peux méditer tout le temps

Pas tout le temps quand même. fluute
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Message par Hespéria Sam 18 Aoû 2018 - 3:07

Bulle a écrit:
C'est une tradition hindouisme. Les moines (courant theravada) vivent de mendicité et les laïcs accumulent des mérites en donnant aux moines mendiants... Donc des conseils et de l'aide, mon oeil  lol!
Si c'est ce que tu appelles un échange équilibré, je veux bien. Pour moi c'est tout simplement du même accabit que les ventes d'indulgences ...
Les moines du Theravada suivent la manière dont Bouddha vivait, c'est à dire en respectant les règles, dans la plus grande simplicité en mendiant auprès des laïcs les "4 nécessités" afin de renoncer à ce qui est inutile, à l'avidité et à l'aversion et à voir la réalité impermanente, insatisfaisante et impersonnelle, et de ne pas s'isoler dans leur pratique.

Sinon, oui, bien sûr, il y a des scandales; je cherchais d'autres articles concernant celui que tu avais cités.  Mais ce n'est pas parce que certains moines bouddhistes pratiquent mal le dharma qu'il faut le généraliser à l'ensemble des moines. Et surtout cela ne remet pas en cause le bouddhisme, mais certains des ses pratiquants.

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Message par Hespéria Sam 18 Aoû 2018 - 5:01

dedale a écrit:
Hespéria a écrit:C'est donc un état de conscience non dualiste, union entre le sujet et l'objet
Le dualisme, Hespéria, c'est la distinction entre la matière et l'esprit ou également, entre l'âme et le corps, en résumé 2 réalités qui sont chacune de nature indépendante, régies par des principes différenciés, voire antagonistes.
Si tu ne distingue plus le sujet de l'objet, c'est simplement de l'indifférenciation.
Oui, le dualisme est une philosophie qui distingue la matière (constituant physique) et l'esprit (constituant mental). sourire
Alors parlons de non-dualité du sujet et de l'objet qui permet de réaliser que l'on fait un avec tout.


Il n'y a pas de refus du réel, tout dépend de notre point de vue sur la réalité
La réalité, c'est d'abord et avant tout du discernement, et ça demande de distinguer nettement les choses et leurs nuances, comme le sujet et l'objet.
- Sinon tout forme un bloc uniforme, et c'est ce qu'on appelle l'indifférenciation.
Le discernement dans le bouddhisme ne consiste pas à distinguer le sujet et l'objet, mais à avoir une vision claire des choses telles qu'elles sont à savoir l'aspect impermanent, l'aspect insatisfaisant et l'aspect impersonnel de choses.

Tu veux parler du fait que le pratiquant s'accorde avec les trois traits caractéristiques de toute chose conditionnée (trilakshana): l'impermanence (Anitya), l'insatisfaction (Dukkha)  et l'aspect impersonnel (Anatman)
Dans le bouddhisme, toutes les choses sont des choses conditionnées. Et elles n'ont pas d'existence en soi puisqu'elles sont comparées à des principes spirituels antagonistes, des vérités ultimes, etc. Ce qui est profondément dualiste.
Ça te parait dualiste peut-être parce qu'on parle de deux réalités qui sont la réalité relative où tous les phénomènes sont conditionnés, c'est à dire qu'il n'y a rien qui existe qui ait une existence indépendante et réelle en soi, mais une simple agrégation de phénomènes conditionnés, et la réalité ultime qui n'a pas d'âme, pas de principe spirituel (Atman) qui n'existe pas dans le bouddhisme, mais en fait, il n'y a qu'une réalité et deux façons de la voir, qui est à la fois le samsara avec le cycle des naissances et des morts, les attachements aux désirs et aux aversions, et le nirvana avec la fin des attachements et la libération.
.
Ce n'est pas un refus de soi, c'est qu'il n'y a pas de nature de soi, d'existence indépendante; le soi dépend de la loi de cause à effet.
La nature du soi est de désigner un être pensant sous un mode impersonnel.
Refuser le soi, ça signifie refuser en soi la nature et l'existence de l'être pensant, de tout ce qui justifie ce terme qui le désigne.
Dire qu'il n'y a pas de nature en soi (de nature propre) est anatman, c'est à dire qu'il n'y a pas d'être individuel immortel, impérissable unique et indépendant à l'intérieur de soi,  ce qui n'empêche pas que le moi soit un être pensant composé des 5 agrégats Skandha qui existe, mais que les choses sont des apparences
Bulle a écrit:
"Dans le bouddhisme ancien, l'un des exercices de visualisation les plus courants consistait à visualiser toute femme, vivante ou imaginée, sous la forme d'un sac de pus et d'excréments, ou encore d'un futur cadavre en putréfaction"...
Cooool  pette de rire
Et encore, heureusement qu'Ananda est passé par là ... sourire

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Message par loofrg Sam 18 Aoû 2018 - 12:22

Hespéria a écrit:Alors parlons de non-dualité du sujet et de l'objet qui permet de réaliser que l'on fait un avec tout.

Cette réalisation serait peut-être à prendre dans le sens d’une action ; une action visant résolument à organiser le retour à l’unité des antagonismes. L’aspect duel de l’univers serait donc un préalable à cette intention mystique disons amoureuse ou libidinale, qui dans la matière se traduirait par la rencontre mâle femelle et par l’accouplement visant à donner naissance à un être ayant en soi réuni les caractéristiques de ses deux parents avec néanmoins une prédominance qui serait celle de son sexe, qui deviendrait le motif d'une nouvelle union avec son opposé.
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Message par loofrg Sam 18 Aoû 2018 - 12:53

Je me demande d’ailleurs si le méditant ne serait pas une sorte d’hermaphrodite travaillant spontanément d’une certaine manière à réaliser l’harmonisation de "ses plusieurs", comme disait Bashung.
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Message par Hespéria Sam 18 Aoû 2018 - 13:20

Comme une sorte d'auto-fécondation de nos multiples, éparpillés et qui s'unissent pour donner naissance à notre unité retrouvée.

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Message par Mephisto Sam 18 Aoû 2018 - 14:19

Hespéria a écrit:Comme une sorte d'auto-fécondation de nos multiples, éparpillés et qui s'unissent pour donner naissance à notre unité retrouvée.
Samantha+Anita+Amanda+...etc = Unité ?
C'est le saut dialectique parfumé au curry, strop beau.

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Message par Bean Sam 18 Aoû 2018 - 14:45

Faut-il que l'humain soit si dispersé pour en arriver là ?

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Message par Jipé Sam 18 Aoû 2018 - 15:06

A croire que le bouddhisme occidental rend les pratiquants un peu con-con, non ? ref

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Message par loofrg Sam 18 Aoû 2018 - 15:39

C'est vrai qu'on peut avoir tendance à compliquer un truc très simple comme la pacification de l'esprit. Mais bon, c'est pour le plaisir de causer aussi. ange
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Message par Bulle Sam 18 Aoû 2018 - 15:41

Hespéria a écrit:Mais ce n'est pas parce que certains moines bouddhistes pratiquent mal le dharma qu'il faut le généraliser à l'ensemble des moines. Et surtout cela ne remet pas en cause le bouddhisme, mais certains des ses pratiquants.
Bien sûr Hespéria, on ne généralise pas à l'ensemble des moines voyons.
Mais cela remet bien en question le bouddhisme au contraire : la crédibilité de ses enseignements, de ses modèles entre autres... Méditer et se retirer du monde pour devenir meilleur ne change absolument rien à la nature humaine.
dedale a écrit:La réalité, c'est d'abord et avant tout du discernement, et ça demande de distinguer nettement les choses et leurs nuances, comme le sujet et l'objet.
- Sinon tout forme un bloc uniforme, et c'est ce qu'on appelle l'indifférenciation.
Le discernement dans le bouddhisme ne consiste pas à distinguer le sujet et l'objet, mais à avoir une vision claire des choses telles qu'elles sont à savoir l'aspect impermanent, l'aspect insatisfaisant et l'aspect impersonnel de choses.
C'est ce qu'il faut comprendre lorsque dédale parle de "distinguer nettement les choses et leurs nuances". Sujet et objet > cf Descartes : "Le sujet est donc le producteur de la pensée : il s'agit de celui qui pense et qui est conscience. L'objet est ce qui est produit par le sujet qui pense : il est ce dont le sujet est conscient.". Et c'est bien en distinguant ce qui est produit par l'esprit que l'on peut avoir une compréhension juste (prajna) de ce qui fait souffrir non ?
Oui, le dualisme est une philosophie qui distingue la matière (constituant physique) et l'esprit (constituant mental)
Le Sāṃkhya est un dualisme qui "pose deux principes éternels et incréées : Purusha (le pur esprit) et Prakriti (la matière), (-WP) ; il existe donc dans le bouddhisme indien ou je me trompe ?

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Message par Hespéria Sam 18 Aoû 2018 - 22:27

C'est vrai que lue comme ça ma phrase est un peu bizarre...    Wink
Je me suis peut-être laissée un peu emportée par l'élan !   sourire
ange

Bulle a écrit:
Bien sûr Hespéria, on ne généralise pas à l'ensemble des moines voyons.
Mais cela remet bien en question le bouddhisme au contraire : la crédibilité de ses enseignements, de ses modèles entre autres... Méditer et se retirer du monde pour devenir meilleur ne change absolument rien à la nature humaine.

Le bouddhisme est une Voie, un chemin qui mène à la libération et dont chacun doit faire l'expérience en suivant l'octuple sentier que le Bouddha a enseigné, ce sont bien ceux qui choisissent de le suivre qui sont responsables de la manière dont ils le suivent, et pas le chemin, non ?

dedale a écrit:La réalité, c'est d'abord et avant tout du discernement, et ça demande de distinguer nettement les choses et leurs nuances, comme le sujet et l'objet.
- Sinon tout forme un bloc uniforme, et c'est ce qu'on appelle l'indifférenciation.
Le discernement dans le bouddhisme ne consiste pas à distinguer le sujet et l'objet, mais à avoir une vision claire des choses telles qu'elles sont à savoir l'aspect impermanent, l'aspect insatisfaisant et l'aspect impersonnel de choses.
C'est ce qu'il faut comprendre lorsque dédale parle de "distinguer nettement les choses et leurs nuances". Sujet et objet > cf Descartes : "Le sujet est donc le producteur de la pensée : il s'agit de celui qui pense et qui est conscience. L'objet est ce qui est produit par le sujet qui pense : il est ce dont le sujet est conscient.". Et c'est bien en distinguant ce qui est produit par l'esprit que l'on peut avoir une compréhension juste (prajna) de ce qui fait souffrir non ?
Non parce que Prajna est la conscience intuitive et immédiate et non une sagesse soumise à l'intellect (jnana). C'est la conscience comme essence de l'Atman. La réalisation de Prajna est associée à l'obtention de l'éveil.
Ce dont tu me parles est plutôt jnana, c'est à dire la voie faisant appel à la logique et à l'intellect et qui demande une grande capacité de discrimination.

Oui, le dualisme est une philosophie qui distingue la matière (constituant physique) et l'esprit (constituant mental)
Le Sāṃkhya est un dualisme  qui "pose deux principes éternels et incréées : Purusha (le pur esprit) et Prakriti (la matière), (-WP)  ; il existe donc dans le bouddhisme indien ou je me trompe ?
Le Samkhya est une philosophie hindouiste qui explique que l'univers est né de l'union de Purushaet de Prakriti qui dit qu'il existe autant d'âmes et d'entités conscientes (Purusha) que d'êtres vivants sur la Terre. Ce n'est pas un dualisme, tu ne crois pas ?

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Message par Bulle Dim 19 Aoû 2018 - 19:47

Hespéria a écrit:Le bouddhisme est une Voie, un chemin qui mène à la libération et dont chacun doit faire l'expérience en suivant l'octuple sentier que le Bouddha a enseigné, ce sont bien ceux qui choisissent de le suivre qui sont responsables de la manière dont ils le suivent, et pas le chemin, non ?
Les règles éthiques ne sont pas propres au bouddhisme Hespéria. Ce que je souligne c'est que : "méditer et se retirer du monde pour devenir meilleur ne change absolument rien à la nature humaine.".
Et dans la mesure où "le noble sentier octuple" (mârga) est d'une exigence et d'une rigueur clairement disciplinaire, il n'y a pas deux poids, deux mesures : soit on le suit et on reste moine, soit on ne le suit pas et on dégage. Il n'y a donc pas 36 manières de suivre le chemin.
Il ne faut pas confondre les règles du bouddhisme et le succédané qu'est le bouddhisme bisounours à l'occidentale (qui n'est rien d'autre finalement qu'une utopie fondée sur un truc genre : mon bonheur, ma paix et ma quiétude va contaminer le reste du monde et tout ira super bien....)
Vous êtes au final dans un discours super égocentrique finalement (pour des gens qui refusent l'égo c'est un comble !!!) je trouve : vous fonctionnez sur le thème d'une vision utilitariste du bonheur alors que dans le bouddhisme traditionnel "toute intention égoïste annule les effets karmiques positifs des actions altruistes".
Parce que c'est bien à cela qu'elle sert la méditation pour vous (comme pour moi mais au moins je ne suis pas bouddhiste et ne me revendique pas de ses valeurs  sourire ).  
Non parce que Prajna est la conscience intuitive et immédiate et non une sagesse soumise à l'intellect (jnana). C'est la conscience comme essence de l'Atman. La réalisation de Prajna est associée à l'obtention de l'éveil.
Ce dont tu me parles est plutôt jnana, c'est à dire la voie faisant appel à la logique et à l'intellect et qui demande une grande capacité de discrimination.
Visiblement Prajna et jnana c'est la même soupe  sourire Voir ici

Le Samkhya est une philosophie hindouiste qui explique que l'univers est né de l'union de Purushaet de Prakriti qui dit qu'il existe autant d'âmes et d'entités conscientes (Purusha) que d'êtres vivants sur la Terre. Ce n'est pas un dualisme, tu ne crois pas ?
Non c'est bien un dualisme : Voir ici
" Il pose deux principes éternels et incréées : Purusha (le pur esprit) et Prakriti (la matière), présentant ainsi une image dualiste du monde. Purusha est doté d'une conscience mais est totalement passif, de sorte que seul il ne peut rien produire. Prakriti est une force active et efficace, mais sans conscience et non orientée vers un but. Ils existent toux deux de toute éternité. Le monde ne peut naître que par la combinaison de ces deux principes. Ainsi, l'union de l'esprit et du corps dans l'homme n'est-elle qu'apparente."

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Message par Bean Dim 19 Aoû 2018 - 20:22

Les croyances n'ont jamais rendu l'humanité meilleure, sinon ça se saurait.

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Message par loofrg Dim 19 Aoû 2018 - 21:01

La question, ce serait peut-être d'essayer de la rendre consciente de son pire, pour voir si véritablement ces monstres là qu'elle cherche à tout prix à enfouir, ne seraient pas capables de l'aider à trouver un meilleur qui ne soit pas d'origine manichéenne.
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Message par Hespéria Dim 19 Aoû 2018 - 21:20

Bean a écrit:Les croyances n'ont jamais rendu l'humanité meilleure, sinon ça se saurait.
sourire

Bulle a écrit:
Mais cela remet bien en question le bouddhisme au contraire : la crédibilité de ses enseignements, de ses modèles entre autres... Méditer et se retirer du monde pour devenir meilleur ne change absolument rien à la nature humaine.
Cela ne remet pas en cause le bouddhisme, ni toute autre religion, cela remet en cause les pratiquants qui dévient de l'enseignement originel. Chaque pratiquant est responsable de son chemin; Et cela vaut pour toutes les religions.
Et ce n'est pas parce que la méditation ne rend pas certaines personnes meilleures qu'elle ne rendent pas d'autres personnes meilleures... qvt
On ne peut pas faire une généralité à partir de ce genre d'exemple car cela prend en compte bien plus de paramètres.
En revanche, on peut se poser les questions suivantes :
- pourquoi sont-ils "bouddhistes"? Est-ce parce que c'est la religion dominante ou pour les valeurs transmises ?
- pourquoi ont-ils choisi d'être moine ? Est-ce par vocation ?
- Y a-t-il des avantages à avoir ce statut ? Cela leur confère-t-il une position qui leur permet-il de s'enrichir ? N'y a-t-il pas là quelque chose à changer pour éviter d'attirer ce genre de personnes ?
- Ces mauvaises actions sont-elles fréquentes ? y-a-t-il un contrôle sur la gestion des dons ?
Etc...


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Message par Hespéria Dim 19 Aoû 2018 - 21:22

loofrg a écrit:La question, ce serait peut-être d'essayer de la rendre consciente de son pire, pour voir si véritablement ces monstres là qu'elle cherche à tout prix à enfouir, ne seraient pas capables de l'aider à trouver un meilleur qui ne soit pas d'origine manichéenne.  
Ah ben voila ! sourire

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