L'existence historique de Bouddha

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Message par Bulle le Ven 24 Aoû 2018 - 17:05

Dedale a écrit:Voilà un thème qui pourrait être les bases d'un topique : L'existence historique de Bouddha.
La tradition indienne n'a jamais possédé une chronologie sérieuse de ses personnages historiques; elle est faite de familles royales légendaires dont les membres sont bien souvent considérés comme des quasi-divinités. Bouddha n'échappe pas à cela, à cette sacralisation. Le titre même de Bouddha est un faste, dans la longue lignée des premiers rishis (les saptarishis) et en particulier du bouddha primordial (Adibouddha).
La mère de bouddha, Maya, est elle-même de lignée divine (Mayadevi). C'est une incarnation, et son pouvoir sublime est celui de l'illusion. Peut être en raison de l'ancienneté de ces mots, faut-il voir le mot "illusion" comme "sortilège" : La déesse des sortilèges, la Mahamaya, (maha = la "très-haute").
Le père de Bouddha, Śuddhodana, quant à lui, descendait en droite lignée de Manu, le premier homme, protégé de Vishnou, et auteur du Manarva-dharmasastra (Manusmṛti), le document Fondateur du dharma (la révélation du dharma si on veut). Les traditionnalistes n'étaient pas du tout contents quand la datation de l'original a montré qu'il ne remontait pas plus loin que le II°s.  Et vu que Manu aurait existé il y a très très longtemps, peut être des millions d'années, ça ne collait pas vraiment. Car les hindous aiment multiplier au moins par 10 000 juste pour enjoliver un peu.

Bouddha, on lui fait dire et faire ce qu'on veut car c'est en grande partie un être légendaire. Et si admettons, il y a eu un personnage réel, ce qui peut très bien se concevoir, il est peut être décalé par rapport aux chronologies incertaines de la légende.

Je trouve aussi que c'est extrêmement intéressant cheers
Les asiatiques l'ont "conçu" de diverses manières  ( je vais citer une partie du résumé que fait M Lapsance de ce qui est rapporté in The Story of Buddhism. Donald S.Lopez Jr - p.37-102) :
Les biographies traditionnelles n'insistent pas sur l'identité purement humaine de Siddhârta mais, au contraire, sur le caractère merveilleux, surnaturel de sa vie et de sa personnalité. En effet, sa mère fut avertie en songe de la naissance prochaine d'un être hors du commun. Elle vit un éléphant blanc qui la pénétrait et, dix mois lunaires plus tard, alors qu'elle se promenait dans un jardin, donna naissance à l'enfant sans aucune douleur, non par la voie habituelle, mais par son aisselle droite. A peine né, l'enfant se mit à gambader, des fleurs de lotus éclosant sous chacun de ses pas. Il annonça à sa mère qu'il s'agissait de sa dernière vie : il était devenu parfait et n'aurait plus à se réincarner. D'om le prénom qui lui fut donné, qui signifie :"Celui qui a accompli son but"" (ibid p.28) sourire

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Message par Bean le Sam 25 Aoû 2018 - 12:05

Bouddha, Jésus, même combat. lol!
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Message par Hespéria le Sam 25 Aoû 2018 - 16:06

Très intéressant Dédale.
Quelles sources historiques a-t-on de l'existence du Bouddha ?
Il y a-t-il des divergences entre les sources historiques et la description de sa vie (en dehors de la légende de sa naissance) ?

Voici ce que j'ai trouvé sur Wiki.
Il aurait vécu à peu près quatre-vingts ans, mais les traditions ne s'accordent pas sur les dates exactes de sa vie, que les recherches modernes tendent à situer de plus en plus tard : vers 623-543 av. J.-C. selon la tradition theravada, vers 563-483 av. J.-C. selon la majorité des spécialistes du début du XXe siècle5, beaucoup au début du XXIe siècle envisageant un parinirvāṇa (mort du Bouddha) entre 420 et 380 av. J.-C.6. Tous les courants bouddhistes le considèrent comme le « bouddha pur et parfait » (samyaksambuddha)7 de notre ère, qui non seulement a atteint l’éveil, mais est capable de « mettre en branle la roue de la Loi » et de propager l’enseignement bouddhiste dans le monde. Son enseignement se transmit oralement pendant trois à quatre siècles avant d’être couché dans les textes du canon pali.
Donc si la transmission du savoir s'est faite oralement pendant 3 à 4 siècles, l'enseignement s'est probablement déformé !?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Siddhartha_Gautama
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Message par Bulle le Sam 25 Aoû 2018 - 17:15

Déformé, probablement involontairement oui ; mais aussi volontairement adaptés aux besoins, aux politiques selon le lieu et l'époque... Le cas le plus évident étant celui de l'occident qui a fait de Bouddha un "philosophe" alors qu'initialement il est pour la (plutôt "les" d'ailleurs) un homme extraordinaire aux pouvoirs magiques.
Pour les textes, et alors qu'il n'a jamais rien écrit, il ne faut pas oublier que les fameux "soutras du Grand Véhicule" (prétendument authentiques) ont fait leur apparition quelques 4 siècles après sa mort...

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Message par Hespéria le Sam 25 Aoû 2018 - 18:02

Bulle a écrit:Déformé, probablement involontairement oui ; mais aussi volontairement adaptés aux besoins, aux politiques selon le lieu et l'époque... Le cas le plus évident étant celui de l'occident qui a fait de Bouddha un "philosophe" alors qu'initialement il est pour la (plutôt "les" d'ailleurs) un homme extraordinaire aux pouvoirs magiques.
Pour les textes, et alors qu'il n'a jamais rien écrit, il ne faut pas oublier que les fameux "soutras du Grand Véhicule" (prétendument authentiques) ont fait leur apparition quelques 4 siècles après sa mort...
Je crois qu'il manque un petit morceaux...

Ce que je trouve étrange, juste en réfléchissant, c'est que c'est bien le canon pali qui a été transmis oralement pendant 4 siècles, donc c'est bien les règles de la vie monastique, la "doctrine" et le Dharma qui ont été transmis... même si les textes du canon mélangent métaphysique et détails biographiques dont certains sont surnaturels. ce qui signifie qu'il y a bien (appelons le comme on veut), une philosophie, une doctrine ?!. qvt
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Message par dedale le Sam 25 Aoû 2018 - 18:53

Hespéria a écrit:Quelles sources historiques a-t-on de l'existence du Bouddha ?

Je ne sais pas si on peut réellement parler de sources historiques.
L'histoire de Bouddha, ce n'est pas historique au sens de l'histoire moderne qui tente de reconstituer des faits. C'est de l'histoire au sens de l'histoire ancienne qui en fait résume tout simplement ce qui se raconte dans les temples, les cercles "d'initiés", les rumeurs populaires, etc.

Un exemple d'histoire ancienne ; Diodore de Sicile, qui peut raconter des événements de son temps tout à fait authentiques.
Mais il raconte aussi des histoires de Gorgones, par exemple.
- Il dit en gros que, lorsque les athéniens ont débarqué pour la première fois au pied de l'Atlas, dans la Lybie antique, Il se sont fait chassé par un peuple de femmes digne d'une film de predator. Leurs cheveux étaient des serpents, leurs regards étaient terrassant, leurs corps étaient de bois - et elles étaient féroces. De véritable fauves. Elles paralysaient à mort leur victime d'un simple regard.
La région en question, où cela s'est passé, devait être surement le sud de la Berbérie océanique, non loin de l'Atlas, et certainement dans le désert.
Selon Diodore, ces femmes démoniaques et sauvages, réputées pour tuer tout ce qui entre dans leur territoire, étaient des créatures maudites par les dieux qui, comme Médusa, la plus célèbre des Gorgones, avait été transformées par punition.
Elles passaient également pour être les plus redoutables ennemies des atlantes qui étaient établis un peu plus au nord de cette région dans une de leur cité, Kyrkina (aujourd'hui Cyrcène, qui est une ancienne cité engloutie de la Méditerranée).

- Par curiosité j'ai fait des petites recherches :
1 - Autrefois, en Afrique (Soudan, Ethiopie, Egypte...), il n'étaient pas rare que les anciens peuples utilisent des peaux de serpents comme attaches (ceinture, lacet, lanière, attaches pour les cheveux tressés faisant eux-aussi penser à des serpents ou des racines dreadlocks à la rasta...)
2 - Et j'ai également trouvé que certaines tribus du Sahara utilisaient l'écorce de bois pour se fabriquer des tenues, des protections.
J'en ai donc conclu que les fameuses gorgones étaient des tribus à dominante féminine (comme c'est souvent le cas, toujours plus de femmes que d'hommes) qui portaient des écorces et des peaux de serpent. Apparence épouvantable qui fit très peur aux premiers explorateurs grecs.
3 - Optionnellement, ce peuple de gorgones pouvait utiliser le venin des serpents qui paralysait et tuait leur victimes (flèches, dard sarbacane, matériel silencieux, pouvant rester invisible pour la victime).

Voilà, l'histoire ancienne, ce n'est pas de l'histoire à proprement dit, ce sont des histoires : Il faut en  démystifier la légende pour éventuellement pouvoir la reconstituer -  dans la mesure où c'est possible. Parfois les légendes sont tellement des réinterprétations qu'il n'est plus possible de retrouver le fait authentique à la source, s'il y en a un bien entendu.

Dans le cas du bouddhisme, le "bouddha historique" est celui de la tradition. On a des données de naissance de ce personnage, qui sont très symboliques. Par exemple il serait né le dernier jour du printemps, en pleine équinoxe, jour de rituel où la lumière est la plus haute dans l'année, signe de son illumination.  Cependant les auteurs se référant à diverses traditions ne savent pas précisément en quel siècle il est né, entre le V° et le VI°, voire le VIII°s avJC pour les plus optimistes. Ce qui est très vague pour un personnage et montre qu'il n'y a aucune garantie de l'information.

Et si on décortique son histoire, cette dernière semble être trop bien concoctée pour être réelle, du moins en grande partie.
Il y a eu de nombreuses recherches faites pour confirmer l'existence de Bouddha mais rien n'a été trouvé qui confirme un personnage historique. On peut admettre l'existence d'un personnage mais avec des réserves.
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Message par Hespéria le Sam 25 Aoû 2018 - 19:31

Merci Dédale; c'est passionnant l'histoire. Surtout de faire des recoupements pour essayer d'expliquer les faits, les histoires ... sourire

Mais le bouddhisme, les 4 vérités, elles viennent bien de Bouddha, non ? Sinon elles viendraient d'où ?
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Message par Bulle le Sam 25 Aoû 2018 - 19:42

Hespéria a écrit:Ce que je trouve étrange, juste en réfléchissant, c'est que c'est bien le canon pali qui a été transmis oralement pendant 4 siècles, donc c'est bien les règles de la vie monastique, la "doctrine" et le Dharma qui ont été transmis... même si les textes du canon mélangent métaphysique et détails biographiques dont certains sont surnaturels. ce qui signifie qu'il y a bien (appelons le comme on veut), une philosophie, une doctrine ?!. qvt
Il y avait une doctrine qui niait le principe divin, l'existence de l'âme individuelle ainsi que le réel : le monde, le soi ne sont que des illusions et il y a une perpétuelle renaissance. Du dogme et de la doctrine, il y en a à la pelle contrairement à ce que beaucoup prétendent.

Mais cela n'a strictement rien à voir avec le Bouddha présenté comme un être humain qui se serait préoccupé de la condition humaine, voulu supprimer les castes : un simple philosophe (à la manière dont F Lenoir le présente ou encore Schuré). La tradition asiatique se contrefout du bonhomme (qui au final n'a rien fait du tout contre les inégalités et même l'inverse car il prétendait que la hiérarchie dépendant de la volonté d'être adepte ou pas de ce qu'il décrétait. Et les femmes, ben elles n'avaient qu'à prier pour se réincarner en hommes...) ; la tradition asiatique fait de bouddha un mec aux pouvoirs surnaturels, dont le moindre cheveux doit être une relique, omniscient et tutti quanti...

Il disait, d'après ce que la tradition asiatique rapporte : (Ref : Donald S.Lopez Jr in Buddhism and Science. A Guide for the Perplexed, Chicago University of Chicago Press, 2008 - Conclusion - citée par M Dapsance ibid p 35)
"Si quelqu'un disait de moi : "Gautama, l'ermite, n'a pas de pouvoirs surnaturels, ne se distingue nullement du commun des mortels par son savoir et sa vision dignes des êtres les plus nobles, Gautama enseigne un dharma uniquement issu du raisonnement logique, en suivant la façon dont les choses se présentent naturellement à lui en sa réflexion"', celui-là, à moin qu'il abandonne de telles vues et un tel état d'esprit, celui-là, sans doute, finira en enfer"

Le bouddha, mec altruiste, aimant dont le principal soucis était de rendre le monde meilleur, "maitres de vie" à la Socrate ou Jésus c'est tout simplement issu de biais interprétatifs qvt

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Message par dedale le Dim 26 Aoû 2018 - 5:37

Hespéria a écrit:Merci Dédale; c'est passionnant l'histoire. Surtout de faire des recoupements pour essayer d'expliquer les faits, les histoires ...   sourire

Mais le bouddhisme, les 4 vérités, elles viennent bien de Bouddha, non ? Sinon elles viendraient d'où ?

D'une ethnie.

Quand on survole les anciennes cultures, il n'est pas rare d'y trouver des personnages emblématiques du style Bouddha, dont la naissance est généralement prophétisée par la doctrine religieuse, donc accompagnée de configurations et de symboles célestes, entre autre.
Certains de ces personnages n'ont aucune substance historique. Ce sont des personnifications du même style que dans les histoires, on personnifie un justicier par exemple qui incarne la justice, mais qui en réalité n'a jamais existé historiquement.
- Cela peut avoir un rôle initiatique, du moins pense-t-on.
- cela peut contribuer au prestige, du genre preux chevalier tuant le malfaisant dragon. A notre époque, cela passe pour histoire d'enfants mais il y a 2000 ans? On se disait : C'est la foi du chevalier qui a vaincu le dragon. Amen!
- Mais cela peut être aussi un processus beaucoup plus complexe de la construction et la transmission des mythes qui, s'ils ne sont pas écrits, sont des histoires transmises oralement subissant des altérations au cours du temps.

Les mythes n'ont pas de fonction historique. Par contre ils donnent une idée de la mentalité, de l'état des connaissances de nos anciens : Comment ils se représentaient le monde, le cosmos, les forces de la nature ou certains principes de morale, de philosophie. Bref on voit les rêves anciens qui transparaissent au travers de la mythologie.

En tant que terme, buddha vient de buddh (s'éveiller) et signifie donc l'éveillé (celui qui s'est éveillé), en sanskrit. La personnification peut provenir du terme lui-même qui laisse penser que quelqu'un s'est éveillé. Mais par comparaison au sanskrit, le terme véda signifie "je connais" et peut laisser penser qu'il s'agit de quelqu'un, d'une personne, qui connaît, alors qu'en fait, ça ne désigne pas une personne, mais ce qu'une personne doit connaître (des prières, des rituels, des dieux, etc).

Le terme gautama (kw-ate-ma) quant à lui, est très proche de kâdima (kw-adi-ma) = Qui va de l'avant, vers le futur, le ciel d'occident. Gautama fait référence à l'organisation céleste, au mouvement des astres.

Le terme siddharta est un peu particulier, non pas sur le plan de son étymologie: Celui qui a atteint son sidhi, un état de sainteté, mais au niveau de ce qu'il implique. Cela suggère que le bouddha est un prince choisi par les brahmanes, un peu comme l'est un dalaï-lama.
Pour les brahmanes, il est la réincarnation d'un adibouddha, une très haute autorité spirituelle que l'on retrouve dans le Rg Véda, parmi les Saptarishis.
- Comment ont-ils choisi Bouddha? En raison des configurations célestes et peut être aussi en raison d'une certaine préférence pour les hautes dynasties de l'Inde ancienne. On peut suspecter ou supposer une négociation politique entre la caste brahmane et la caste Shakya (Shakyamuni : Homme des Shakyas) : La caste Shakya donne un enfant en retour de quoi la caste brahmane offre quelque chose. Quoi exactement? Difficile à dire. Peut être un anoblissement, un rapprochement avec l'aristocratie brahmane et les avantages qui en découlent.
Selon la légende, Mahamaya, la mère de bouddha, meurt peu après sa naissance. Il faut préciser que les brahmanes sont très durs sur les questions des pratiques occultes (sortilèges, envoûtement) même si Maya a pratiqué toutes les purifications possibles et inmaginables. Mahamaya meurt dans ce qui semble être un empoisonnement. et son enfant est donc confié à sa soeur Mahaprati.

Bien entendu, ce sont des légendes et donc, beaucoup de non-dits. C'est donc certainement en grande partie mythologique, mais cela peut refléter de réels événements politiques, comme c'est le cas de la mythologie égyptienne par exemple. Evénements romancés pour ne pas s'attirer les foudres du pouvoir.





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Message par Hespéria le Dim 26 Aoû 2018 - 16:17

Merci Dedale. Fort intéressant et assez loin de ce qu'on s'imagine.

Moi, je le voyais comme un homme "ordinaire" dans le sens sans pouvoir particulier, qui a expérimenté un chemin extraordinaire qu'est celui de la libération de la souffrance et qui l'a transmis et enseigné.

Après, je me dis, qu'importe après tout de savoir si Bouddha est un personnage historique ou un homme ordinaire ou extraordinaire. Cela n'empêche pas de pratiquer le Dharma et de suivre son propre chemin...
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Message par Bulle le Dim 26 Aoû 2018 - 18:27

Hespéria a écrit:Moi, je le voyais comme un homme "ordinaire" dans le sens sans pouvoir particulier, qui a expérimenté un chemin extraordinaire qu'est celui de la libération de la souffrance et qui l'a transmis et enseigné.
Dans la mesure où la "libération de la souffrance" est extraordinaire, cela fait de lui, de toute manière un être extraordinaire qvt
Cela étant un mec "ordinaire" qui se fait incinéré et fait distribuer ses cendres enfermées dans des stupas afin qu'elles soient vénérées, c'est tout de même extrêmement rare non ? Le pire c'est qu'on ne peut même pas l'accuser d'hypertrophie de l'égo puisque, sic, l'égo n'existe pas ! Il est trop malin le bougre rire

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Message par Hespéria le Dim 26 Aoû 2018 - 18:59

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Moi, je le voyais comme un homme "ordinaire" dans le sens sans pouvoir particulier, qui a expérimenté un chemin extraordinaire qu'est celui de la libération de la souffrance et qui l'a transmis et enseigné.
Dans la mesure où la "libération de la souffrance" est extraordinaire, cela fait de lui, de toute manière un être extraordinaire qvt
Cela étant un mec "ordinaire" qui se fait incinéré et fait distribuer ses cendres enfermées dans des stupas afin qu'elles soient vénérées, c'est tout de même extrêmement rare non ? Le pire c'est qu'on ne peut même pas l'accuser d'hypertrophie de l'égo puisque, sic,  l'égo n'existe pas ! Il est trop malin le bougre rire
Oui, on pourrait voir un être qui accomplit cette chose "extraordinaire" que de se libérer de Dukkha comme un être extraordinaire au final...
Quand je parle d'être ordinaire, c'est parce que le chemin peut être accompli par tous et que nous avons tous la nature de bouddha.

Je ne pense pas que Bouddha ait fait distribuer ses cendres pour être vénéré. Du moins ce n'est pas l'avis des archéologues, scientifiques et traducteurs que j'ai écouté dans un reportage, qui étudiaient les origines du Bouddhisme. Le Bouddha a expressément interdit toute représentation de sa personne afin que les hommes ne cèdent pas à leur inclination pour l’idolâtrie, interdiction qui d'après le reportage n'aurait été respectée que jusqu'au IIème siècle avant notre ère..

Le Bouddha était représenté a l'origine par un lotus, un cheval sans cavalier ou un arbre.

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Message par Bulle le Dim 26 Aoû 2018 - 19:49

Hespéria a écrit:Je ne pense pas que Bouddha ait fait distribuer ses cendres pour être vénéré.
C'est pourtant ce que la tradition raconte  qvt
"En effet, d'après la tradition, après la crémation du Bouddha, ses reliques sont partagées en huit parties qui sont distribuées aux huit rois venus lui rendre hommage à cette occasion : Ajatashatru, le roi du Magadha, au Licchavî de Vaishālî, aux Shakya de Kapilavastu, aux Buli d'Allakappa, aux Koliya de Ramagama, au brahmane de Vethadipa, aux Malla (en) de Pāpā (en) (Pāvā en pāli) et aux Malla de Kusinâgar. Ce sont ces reliques qui vont être enchâssées dans les premiers stūpas."
 
Ou encore :
"Outre ses propres déclarations, c'est après sa mort que se sont développées de nouvelles conceptions, métaphysiques de la personne du Bouddha. Suivant le schéma qu'il avait lui-même mis en place au moment de sa rencontre avec les ascètes (il ne s'agit donc pas d'une dérive ultérieure, comme on l'a longtemps cru), le Bouddha aurait demandé à ses disciples d'incinérer son corps, et de distribuer ses reliques à ses différentes communautés de moines. Ce qu'ils firent après sa mort (...) Les premières pratiques religieuses bouddhiques résidèrent dans la vénération de ces reliques, devenues l'objet de véritables pèlerinages (...) Le stupa devenait un substitut  de la personne du Bouddha, à laquelle il convenait de faire des offrandes. Ces dons constituaient des actes positifs porteurs de conséquences heureuses en termes d'évolution spirituelle. Les stupas furent ensuite complétés par des "mantras", formules sacrées assimilables à de courtes prières, qui permettaient aux bouddhistes d'exprimer leur dévotion à l'égard de l'Eveillé" (M. Dapsance - ibid p.36)
Bouddha un homme "ordinaire" et tout le monde aurait la nature de l' Eveillé ? Tu rigoles là... C'est loin très très loin de la tradition initiale : c'est amha tout simplement de la récupération (je ne veux pas dire de ta part) destinée à faire adhérer à une doctrine ...

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Message par Hespéria le Lun 27 Aoû 2018 - 10:37

Peut-on en déduire l'existence d'un personnage historique ?
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Message par Bulle le Lun 27 Aoû 2018 - 12:47

Un personnage historique c'est un personnage inspiré d'un être humain ayant existé. Après la tradition fait le reste et triture (consciemment ou non d'ailleurs) les événements du vécu de l'humain en question afin de les faire coïncider à ce qu'elle veut leur faire porter.

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Message par Hespéria le Lun 27 Aoû 2018 - 13:15

Bulle a écrit:Un personnage historique c'est un personnage inspiré d'un être humain ayant existé. Après la tradition fait le reste et triture (consciemment ou non d'ailleurs) les événements du vécu de l'humain en question afin de les faire coïncider à ce qu'elle veut leur faire porter.

C'est ce qu'il me semble aussi.  Je pense que les traditions sont les témoins des moeurs et coutumes d'un lieu, traditions qui sont transmises afin de valider des valeurs religieuses ou culturelles existantes.
Cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une demande du Bouddha. D'ailleurs, ça ne correspond pas au fait qu'il aurait interdit toute représentation de sa personne. Qui dit vrai ?
Quant au fait que la vie monastique est plus difficile pour les nonnes correspond aussi au fait que traditionnellement, il est malheureusement dans les moeurs depuis les Sumériens que la femme a perdu sa place de féminin sacré, qu'elle n'est plus l'égale de l'homme, ces derniers semblant se sentir curieusement menacés.

Ma réponse portait sur cette phrase de Dedale.
dedale a écrit:
Il y a eu de nombreuses recherches faites pour confirmer l'existence de Bouddha mais rien n'a été trouvé qui confirme un personnage historique. On peut admettre l'existence d'un personnage mais avec des réserves.
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L'existence historique de Bouddha Empty Re: L'existence historique de Bouddha

Message par Bulle le Mar 28 Aoû 2018 - 10:36

Hespéria a écrit:  Je pense que les traditions sont les témoins des moeurs et coutumes d'un lieu, traditions qui sont transmises afin de valider des valeurs religieuses ou culturelles existantes.
Pas que les valeurs me semble-t-il, les besoins et la volonté politique aussi.
Il n'y a qu'à voir de quelle manière le "bouddhisme" est devenu populaire en Europe ; le contexte intellectuel particulier, (la société se déchristianise, avènement des sciences) était favorable à l'adoption de ce que Burnouf avait voulu retenir et publier : le bouddhisme comme conception du monde rationnelle, morale, libératrice etc... Effet Chegevara quoi  rire
Cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une demande du Bouddha. D'ailleurs, ça ne correspond pas au fait qu'il aurait interdit toute représentation de sa personne. Qui dit vrai ?
Vu le nombre de représentations de bouddha aujourd'hui, soit il n'a jamais demandé de ne pas être représenté sous forme de statues, statuettes ou autre, soit il n'y a aucun bouddhiste dans les cercles et monastères  qvt
Quelles sont tes sources Hespéria ? Pour ma part je lis : "Bien que les bouddhistes n'aient pas connu d'interdiction particulière concernant la représentation « personnelle » du Buddha"  Institut d'Etudes Bouddhiques. La raison de l'absence d'icones "humaines" s'explique autrement.
Quant au fait que la vie monastique est plus difficile pour les nonnes correspond aussi au fait que traditionnellement, il est malheureusement dans les moeurs depuis les Sumériens que la femme a perdu sa place de féminin sacré, qu'elle n'est plus l'égale de l'homme, ces derniers semblant se sentir curieusement menacés.
Tu as raison.
Mais au XXI ème siècle pas de changement ; décréter que c'est une religion [ou non-religion peut importe] dont la prétendue philosophie est de rétablir une égalité de nature, est donc purement fantaisiste...

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Message par Hespéria le Mar 28 Aoû 2018 - 11:59

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:  Je pense que les traditions sont les témoins des moeurs et coutumes d'un lieu, traditions qui sont transmises afin de valider des valeurs religieuses ou culturelles existantes.  
Pas que les valeurs me semble-t-il, les besoins et la volonté politique aussi. Il n'y a qu'à voir de quelle manière le "bouddhisme" est devenu populaire en Europe ; le contexte intellectuel particulier, (la société se déchristianise, avènement des sciences) était favorable à l'adoption de ce que Burnouf avait voulu retenir et publier : le bouddhisme comme conception du monde rationnelle, morale, libératrice etc... Effet Chegevara quoi  rire
Oui, et ça dénature beaucoup le dharma.

Cela ne signifie pas qu'il s'agisse d'une demande du Bouddha. D'ailleurs, ça ne correspond pas au fait qu'il aurait interdit toute représentation de sa personne. Qui dit vrai ?
Vu le nombre de représentations de bouddha aujourd'hui, soit il n'a jamais demandé de ne pas être représenté sous forme de statues, statuettes ou autre, soit il n'y a aucun bouddhiste dans les cercles et monastères  qvt
Quelles sont tes sources Hespéria ? Pour ma part je lis : "Bien que les bouddhistes n'aient pas connu d'interdiction particulière concernant la représentation « personnelle » du Buddha"  Institut d'Etudes Bouddhiques. La raison de l'absence d'icones "humaines" s'explique autrement.

Tes sources ont l'air plus fiables que les miennes. Merci.Quant au fait que la vie monastique est plus difficile pour les nonnes correspond aussi au fait que traditionnellement, il est malheureusement dans les moeurs depuis les Sumériens que la femme a perdu sa place de féminin sacré, qu'elle n'est plus l'égale de l'homme, ces derniers semblant se sentir curieusement menacés.
Tu as raison.
Mais au XXI ème siècle pas de changement ; décréter que c'est une religion [ou non-religion peut importe] dont la prétendue philosophie est de rétablir une égalité de nature, est donc purement fantaisiste...
Il est certain que le bouddhisme est ce que nous en faisons... et à ce niveau là, ce n'est pas gagné !
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