Re: Le libre-choix de Marie.

par **Gerard** Ven 19 Oct 2018, 16:36

Bean a écrit:C'est à partir du grand schisme que les deux courants principaux (les futurs catholiques et les futurs orthodoxes) se séparent. Alors que les orthodoxes orientaux étaient déjà séparés des autres depuis le Ve siècle. Tout ces courants (y compris les Nestoriens) sont issus des Nicéens du IVe siècle (d'origine arménienne) qui étaient pauliniens mais pas particulièrement liés à Rome, L'empire romain a adopté le courant nicéen 80 ans après l'Arménie.

Mais il ne reste rien des Nicéens, à part les Nestoriens.

Les chrétiens romains ont défini la croyance pendant plus de 5 siècles, avant le grand schisme.

Et le "Grand Schisme" ne remet pas en cause le NT, ce sont les même évangiles et les mêmes textes de Paul. C'est donc bien le Vatican (les chrétiens romains) qui ont défini le christianisme actuel, qu'il soit catholique, orthodoxe, protestant, anglican, etc...

...

par Bean Ven 19 Oct 2018, 22:03

Décidément tu n'es pas sérieux ou tu le fais exprès ?
Le Nicéens ont donnés entre autres les Catholiques (et certains orthodoxes)

sourire

par **Gerard** Sam 20 Oct 2018, 18:02

Bean a écrit:Décidément tu n'es pas sérieux ou tu le fais exprès ?
Le Nicéens ont donnés entre autres les Catholiques (et certains orthodoxes)

Non. C'est l'Eglise de Rome qui détermine la version finale du NT.

"Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église. De ce fait, il se ferme plus tôt qu'en Orient au concile de Rome en 382, confirmé aux synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament

Suite à ça, en 431 les nestoriens se barrent et en 451 ce sont les orthodoxes orientaux qui se barrent. Ils n'ont donc pas le même NT. Par contre, tous les autres divergences arrivées après (orthodoxes, protestants..), garderont le NT ROMAIN et non pas Nicéen (qui lui n'était pas déterminé).

Les Épîtres catholiques ou Épîtres universelles viennent immédiatement après les Épîtres de Paul. Ce sont une épître de Jacques, deux de Pierre, trois de Jean et une de Jude. On les appelle catholiques car elles étaient adressées à un public plus large que celui des épîtres de Paul, c'est-à-dire à l'Église entière ou universelle au lieu d'une église purement locale comme celle d'Éphèse ou de Corinthe.

" Les Épîtres catholiques font partie du canon protestant aussi bien que de celui des Églises catholique et orthodoxe. "

Wink

C'est clair, non ?

...

par **Bulle** Ven 26 Oct 2018, 16:02

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: De toute façon, les faits sont là : les humains n'ont plus jamais été comme Adam et Eve après ce péché originel.
Ah ben ça c'est sûr : Adam a été créé à partir de terre, et Eve à partir d'un bout d'os.
Bulle, nous sommes dans le section "Christianisme".

Et alors ? La création d'Adam et d'Eve n'appartient qu'au christianisme ?

Si tu veux te moquer de cette croyance, va dans la section "Athéisme".

Ben voyons... Et allons-y pour un Argumentum ad odium : explique nous en quoi le fait de souligner que le premier Homme et la première Femme (dont la dimension symbolique ne t'effleure pas une seconde on dirait) sont en soi incomparables du fait même de leur création devrait-être une moquerie dans la mesure où tu soutiens une transmission génétique (sans la moindre variation, de générations en générations, afin de mettre en évidence la "dispense" dont Marie aurait été touchée ?

Bulle a écrit:le concept de péché originel donc de race pécheresse est purement chrétien et date de 397 (Saint Augustin).
Faux. Le Livre de la Genèse est le premier livre de la Torah (Pentateuque). Il remonte au moins à 1500 avant JC.

Encore une fois (cela fait au moins trois fois) rien à voir entre le péché d'Adam et Eve par désobéissance et la notion chrétienne de péché originel chrétien !
"Dans la Bible hébraïque (Ancien Testament), le mot hattat qui signifie faute en hébreu n’apparaît qu’en Genèse IV:7, non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du libre arbitre.
« Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui » "(WP)

Si ce n'est pas le "premier péché", alors quel est le premier péché ?

Et désolée mais "Le terme de péché originel a été créé par saint Augustin, probablement en 397, pour désigner l'état de péché dans lequel se trouve tout homme du fait de son origine à partir d'une race pécheresse ; et, ultérieurement, il a été étendu au péché d'Adam, premier père de l'humanité." Source

Alors Dieu peut tomber malade ? Et les anges ont des hémorroïdes ?

Toujours désolée mais Dieu n'a rien de commun avec le vivant et j'ai répondu à ton "Alors pourquoi mourrons-nous ? Pourquoi tombons-nous malades ?".
La seule fois où il s'est mêlé à devenir un être vivant (l'incarné), il a fait comme toi et moi, il en est mort...

A nouveau, Bulle, je te rappelle qu'on parle DANS le cadre de la croyance chrétienne.

Et je te rappelle qu'il n'y a pas que la croyance chrétienne qui est concernée par Adam et Eve et le péché originel...

par **Bulle** Ven 26 Oct 2018, 16:42

Gerard a écrit:
Bean a écrit:Décidément tu n'es pas sérieux ou tu le fais exprès ?
Le Nicéens ont donnés entre autres les Catholiques (et certains orthodoxes)
Non. C'est l'Eglise de Rome qui détermine la version finale du NT.

Je ne vois pas vraiment de rapport entre ta réponse et ce qu'écrit Bean. Ce n'est pas parce que c'est l'Eglise de Rome qui détermine la version finale du Nt que Les Nicéens n'ont pas donné entre autre les Catholiques et certains orthodoxes qvt

D'autre part l'Eglise de Rome n'est pas le Vatican encore une fois !

"Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église. De ce fait, il se ferme plus tôt qu'en Orient au concile de Rome en 382, confirmé aux synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament

Ce qui est clair en tous les cas c'est que :
" En fait, il n’y a aucun passage biblique qui fasse allusion directement et clairement à la papauté, ce qui permet aux protestants d’affirmer que cette institution n’a pas de fondement biblique mais est plutôt le fruit d’une évolution historique. Le passage de Matthieu 16,18-19, n’est pas interprété de la même façon par les catholiques, les protestants et les orthodoxes, et l’interprétation catholique qui en fait le fondement de la papauté n’est qu’une interprétation parmi d’autres possibles. Quant à Marie, si elle est présente dans plusieurs passages du Nouveau Testament, on serait bien en mal d’y retrouver les dogmes mariologiques tels que l’assomption ou l’immaculée conception ou quoi que ce soit qui puisse en faire une médiatrice ou la reine du ciel. Là encore, le fondement est ailleurs que dans la Bible. Dans le catholicisme, tout n’est pas dans la Bible." (Source)
Le canon commun ne mène donc à rien du point de vue de la démonstration que tu entends nous faire sourire

Quant au "péché originel" pour dépasser un tantinet les souvenirs de vieilles méthodes pédagogiques destinées à un public de moins de 12 ans Voir ICI, par exemple...

par **Magnus** Jeu 15 Aoû 2019, 15:23

Il y a quand même une allusion à la Papauté dans le NT :
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."
Mais je me demande si ce jeu de mots est possible dans d'autres langues.

par Cochonfucius Jeu 15 Aoû 2019, 19:37

En anglais, non.

par **Bulle** Ven 16 Aoû 2019, 15:22

On ne trouve ce passage de ce que l'on nomme "la confession de Pierre" que chez le seul Matthieu. Alors que le récit est donné par les 3 synoptiques... Probable argument scripturaire pour soutenir son candidat, argument qui ne vaut d'ailleurs pas pour les églises chrétiennes non catholiques.
On sait par ailleurs que la phrase en question a été ajoutée par le dernier rédacteur matthéen.
C'est de la politique quoi rire