Le libre-choix de Marie.

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Message par Bulle le Ven 21 Sep 2018 - 17:33

Gerard a écrit:En bref : le texte a mal vieilli.
Pas vraiment non : il faut le relire depuis le début pour le comprendre l'habileté et la finesse de Luc dans les explications qu'il donne à Théophile. Bien loin de mal vieillir il prend au contraire une dimension capable d'être comprise par le public cultivé à qui Luc s'adresse à travers le fameux, probablement fictif Théophile.
Mais la nouvelle vision du  monothéisme vu par Jésus est au contraire un Dieu aimant et humble. Sinon Jésus serait né dans la noblesse et serait devenu un leader politique.
Mais non voyons : Dieu a envoyé son fils pour le sacrifier et rien d'autre. Jésus n'a aucun choix, c'est son taf, il est là pour être crucifié.
 Oui, comme d'inventer une généalogie à Jésus qui en fait un descendant de David. Il faut donner les preuves de son messianisme pour faire le lien avec l'ancienne religion. Mais du coup, cela devient contradictoire avec la nouvelle religion.
Chez Luc c'est une descendance légale ; c'est chez Matthieu que la descendance est charnelle. Je ne vois pas bien où il peut y avoir une contradiction avec ce que tu appelles la nouvelle religion : sauf erreur ou omission de ma part Jésus n'a jamais souhaité, ni même parlé d'une nouvelle religion... C'est même un retour aux valeurs premières qu'il prêche.  qvt  
Mais tout le monde a vu Jésus mourir avant. Tel n'est pas le cas de Marie. De quoi est-elle morte ?
Tout le monde ? Il n'y avait bien au contraire, vraiment pas grand monde au pied de la croix et donc au moment de la mort...
De plus, tu dis " Marie ressuscite" et non pas "Marie a été ressuscitée". Donc là aussi, tel Jésus, Marie a le pouvoir de résurrection ? C'est une déesse !
Mais arrête donc un peu de pinailler pour rien sur la moindre expression gégé, aide toi du dictionnaire voyons : ressusciter peut être transitif ou intransitif. Du point de vue théologique  pour tous les êtres ordinaires, c'est passer de la mort à l'immortalité (au paradis ou en enfer) le jour du jugement dernier. Marie n'a pas eu à attendre le jugement dernier. Point : rien à voir avec une déesse.
Discours de Jean Paul II le 25 juin 1997 :
"Marie est morte, comme le Christ est mort
En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos.
Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse ».
source
 Si tu t'en fous, pourquoi l'avoir cité comme argument ?
Ce dont on se fout sur le sujet qui nous occupe, c'est du fait de savoir si les saints ressuscités sont partis en boite, montés au ciel, ou sont retournés prêchés ; mais cela ne change rien à l'argument qui était de te rappeler que les morts qui ressuscitent'est un phénomène courant dans la Bible !
 Alors pourquoi parler de son hymen supersonique, de la visite de Gabriel et de sa résurrection ?  C'est bien parce qu'on avait envie de la grandir autrement que par sa seule piété, non ?
Pas du tout, c'est sa confiance (tu sais, fides > fidere = confiance > foi) qui a fait qu'elle a été choisie. Le reste ne grandit pas, c'est juste du "merveilleux" qui ajoute de la crédibilité pour l'époque à ce qui est raconté : que ce soit pour les Grecs ou pour les Romains, le divin va avec le grandiose, l'extraordinaire, le merveilleux.

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Message par Gerard le Ven 21 Sep 2018 - 19:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En bref : le texte a mal vieilli.
Pas vraiment non : il faut le relire depuis le début pour le comprendre l'habileté et la finesse de Luc dans les explications qu'il donne à Théophile.
Wink  Beh avant, c'est tout le monde qui pouvait comprendre sans être cultivé. Il suffisait de comprendre que les femmes n'ont pas à donner leur avis.
rire  (<--- rire jaune)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la nouvelle vision du  monothéisme vu par Jésus est au contraire un Dieu aimant et humble. Sinon Jésus serait né dans la noblesse et serait devenu un leader politique.
Mais non voyons : Dieu a envoyé son fils pour le sacrifier et rien d'autre. Jésus n'a aucun choix, c'est son taf, il est là pour être crucifié.
Suspect  Je doute que les prophéties hébraïques parlent d'un messie à crucifier. Au contraire, elles parlent d'un nouveau roi qui dominerait le monde.

Bulle a écrit:Chez Luc c'est une descendance légale ; c'est chez Matthieu que la descendance est charnelle. Je ne vois pas bien où il peut y avoir une contradiction avec ce que tu appelles la nouvelle religion.
Neutral  Contradiction tout simplement avec le fait que Jésus est censé être un homme ordinaire. Sa royauté n'est pas de ce monde. Dès lors, à quoi bon parler de ses sois-disant, ancêtres royaux ?

Bulle a écrit:sauf erreur ou omission de ma part Jésus n'a jamais souhaité, ni même parlé d'une nouvelle religion... C'est même un retour aux valeurs premières qu'il prêche.
rire  Oui, l'arnaque habituelle. Mahomet disait aussi que l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais un retour aux valeurs premières. C'est juste pour récupérer la religion existante, mais le fait est que le Christianisme et l'Islam sont des nouvelles religions.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De plus, tu dis " Marie ressuscite" et non pas "Marie a été ressuscitée". Donc là aussi, tel Jésus, Marie a le pouvoir de résurrection ? C'est une déesse !
Mais arrête donc un peu de pinailler pour rien sur la moindre expression gégé, aide toi du dictionnaire voyons : ressusciter peut être transitif ou intransitif.
silent  Mais au niveau religieux, ce sont des choses très différentes. Pour ce que je sais (appris au catéchisme) Jésus est le seul à avoir ressusciter tout seul.

Oublions ton erreur. Alors, qui a ressuscitée Marie ?

Gerard a écrit:Ce dont on se fout sur le sujet qui nous occupe, c'est du fait de savoir si les saints ressuscités sont partis en boite, montés au ciel, ou sont retournés prêchés ; mais cela ne change rien à l'argument qui était de te rappeler que les morts qui ressuscitent'est un phénomène courant dans la Bible !
No  Tu recommences à mélanger : toutes les résurrections ne se valent pas. Pour avoir posé la question au catéchisme, je sais que Lazare est bien mort une deuxième fois. Il n'est pas monté au ciel avec son corps. Si c'est pareil pour les Saints, Marie reste donc une exception totale dans la Bible.

Gerard a écrit:Le reste ne grandit pas, c'est juste du "merveilleux" qui ajoute de la crédibilité pour l'époque à ce qui est raconté : que ce soit pour les Grecs ou pour les Romains, le divin va avec le grandiose, l'extraordinaire, le merveilleux
yeux ecarquilles  Et tu trouves ça bien ? Tu trouves que ça ajoute de la "crédibilité" de transformer Marie est héroïne de BD ? Moi, j'y vois une faiblesse.

...

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Message par Bulle le Ven 21 Sep 2018 - 19:52

Gerard a écrit: Je doute que les prophéties hébraïques parlent d'un messie à crucifier. Au contraire, elles parlent d'un nouveau roi qui dominerait le monde.
Je répondais à ton : "Mais la nouvelle vision du  monothéisme vu par Jésus est au contraire un Dieu aimant et humble. Sinon Jésus serait né dans la noblesse et serait devenu un leader politique."
 Contradiction tout simplement avec le fait que Jésus est censé être un homme ordinaire. Sa royauté n'est pas de ce monde. Dès lors, à quoi bon parler de ses sois-disant, ancêtres royaux ?
Mais qu'il soit roi ou pas cela n'a aucune importance voyons, c'est juste pour faire coller à la prophétie de l'AT qui annonçais que le Messie serait de la lignée de David  qvt David a eu une tapée de gamins, tous n'ont pas été rois, mais tous sont de sa lignée, tu comprends ?
Mais au niveau religieux, ce sont des choses très différentes. Pour ce que je sais (appris au catéchisme) Jésus est le seul à avoir ressusciter tout seul.
C'est très exactement ce que je t'explique. Relis : du point de vue théologique  pour tous les êtres ordinaires, c'est passer de la mort à l'immortalité (au paradis ou en enfer) le jour du jugement dernier. Marie n'a pas eu à attendre le jugement dernier. Point : rien à voir avec une déesse.
 Tu recommences à mélanger

Je ne mélanges rien du tout. Je dis (et je répète) que ce que les saints ressuscités deviennent n'est pas le sujet. Si tu veux mesurer la valeur des diverses résurrections ouvres en un ! Ici il est question de Marie, dont tu dis qu'elle ne peut pas être morte et avoir ressuscité ; et je te réponds que des résurrections il y en a des tas...
Et tu trouves ça bien ? Tu trouves que ça ajoute de la "crédibilité" de transformer Marie est héroïne de BD ? Moi, j'y vois une faiblesse....
Ben dis donc tu parles d'une faiblesse ! Ca a fait des tas de super constructions et un super best-seller quand même cette histoire pleine de magie et de merveilleux... pette de rire

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Message par Gerard le Sam 22 Sep 2018 - 17:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je doute que les prophéties hébraïques parlent d'un messie à crucifier. Au contraire, elles parlent d'un nouveau roi qui dominerait le monde.
Je répondais à ton : "Mais la nouvelle vision du  monothéisme vu par Jésus est au contraire un Dieu aimant et humble. Sinon Jésus serait né dans la noblesse et serait devenu un leader politique."
qvt  C'est bien ce que je dis : Jésus n'est pas raccord avec la vision du vieux monothéisme qui prévoyait un nouveau roi.

Bulle a écrit:Mais qu'il soit roi ou pas cela n'a aucune importance voyons, c'est juste pour faire coller à la prophétie de l'AT qui annonçais que le Messie serait de la lignée de David
Neutral Chose inutile effectivement, puisque Jésus n'est pas devenu roi. Mais seulement c'est inutile, mais c'est néfaste ! Pourquoi dire qu'on est le messie de l'AT pour ensuite dire qu'on ne veut pas du pouvoir ? Je comprends que les gens soient déçus et furax ! Techniquement, Jésus est bien un "blasphémateur".

Bulle a écrit:Marie n'a pas eu à attendre le jugement dernier. Point : rien à voir avec une déesse.
Evil or Very Mad  Rien à voir avec une humaine, puisque tous les autres humains doivent attendre.

Bulle a écrit:Je ne mélanges rien du tout. Je dis (et je répète) que ce que les saints ressuscités deviennent n'est pas le sujet. Si tu veux mesurer la valeur des diverses résurrections ouvres en un !
Neutral  Je ne veux pas mesurer la valeur des diverses résurrections, je dis juste que la résurrection de Marie est sans précédent. Si tu veux me prouver le contraire, il va falloir entrer dans les détails. Désolé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et tu trouves ça bien ? Tu trouves que ça ajoute de la "crédibilité" de transformer Marie est héroïne de BD ? Moi, j'y vois une faiblesse....
Ben dis donc tu parles d'une faiblesse ! Ca a fait des tas de super constructions et un super best-seller quand même cette histoire pleine de magie et de merveilleux.
rire  Oui, pour vendre du papier, c'est excellent !

yeux ecarquilles  Mais pour me faire croire à la réalité de l'existence de Marie, c'est moins bon.

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Message par Cochonfucius le Sam 22 Sep 2018 - 19:31

La réalité, non, mais la charge poétique, oui :

https://paysdepoesie.wordpress.com/2013/07/13/un-hommage-a-la-maternite/

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Message par Bulle le Sam 22 Sep 2018 - 19:35

Gerard a écrit: C'est bien ce que je dis : Jésus n'est pas raccord avec la vision du vieux monothéisme qui prévoyait un nouveau roi.
Non, ce que tu disais c'est : "Mais la nouvelle vision du  monothéisme vu par Jésus est au contraire un Dieu aimant et humble. Sinon Jésus serait né dans la noblesse et serait devenu un leader politique. ; or Jésus est sacrifié d'avance par son père "dieu aimant et humble".
Et d'autre part, le vieux monothéisme est bien messianique : roi ou pas (en fait oint ou pas) c'est un sauveur qui est attendu pas autre chose.
Je cite :
"Le messie (hébreu : משיח mashia'h, judéo-araméen babylonien : משיחא meshi'ha, grec ancien : Χριστός christos, arabe : المسيح Al-Masih « oint ») est une figure centrale de la foi juive, dont les prophéties ont annoncé qu’un homme issu de la lignée du roi David amènerait à la fin des temps une ère de paix et de bonheur éternelle dont bénéficieraient la nation israélite et le monde qui s'élèverait avec elle." (source).

Il ne faut pas oublier que Jésus est juif, c'est ce messianisme qui est en toile de fond !
Il n'a jamais été question d'un roi tel que tu l'entends, gavé d'or et de parures :

(Sanhédrin 94a)
« Rabbi Yehoshoua ben Levi, se promenant, rencontra adossé à l'entrée d'une caverne, le prophète Élie, à l'endroit où était enterré Rabbi Shimon Bar Yochaï.
Il lui demanda : Ai-je une part dans le monde à venir?
Il (Élie) répondit : si le Maître le veut.
[…]Il lui demanda ensuite : Quand viendra le Messie?
Il répondit - Va et demande-lui.
Où le trouverai-je?, s'enquit le Rabbi.
À la porte de Rome
Et comment je vais le reconnaître?
Il est assis avec les pauvres affectés de toutes sortes de maladies. Tous défont et refont leurs pansements en une seule fois, mais lui, il fait et refait ses pansements, les uns après les autres, en disant ceci:'Lorsque je devrai amener la Délivrance, il ne faut pas que je sois retardé à refaire tous mes pansements!'
Il (Rabbi Yehoshoua ben Levi) alla donc, et le salua : Paix sur toi, mon maître et professeur
Paix sur toi, fils de Levi (Ben Levi)
Quand viendras-tu, Maître?
Bulle a écrit: Rien à voir avec une humaine, puisque tous les autres humains doivent attendre.
Je me demande si tu as seulement lu la Bible.
"Voici, je vous dis un mystère :  annonce haut nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire ". (1 Cor 15/51-54)


Dernière édition par Bulle le Sam 22 Sep 2018 - 19:37, édité 1 fois

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Message par Bulle le Sam 22 Sep 2018 - 19:36

Cochonfucius a écrit:La réalité, non, mais la charge poétique, oui :
okey

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Message par Gerard le Dim 23 Sep 2018 - 16:52

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C'est bien ce que je dis : Jésus n'est pas raccord avec la vision du vieux monothéisme qui prévoyait un nouveau roi.
Non, ce que tu disais c'est : "Mais la nouvelle vision du  monothéisme vu par Jésus est au contraire un Dieu aimant et humble. Sinon Jésus serait né dans la noblesse et serait devenu un leader politique. ; or Jésus est sacrifié d'avance par son père "dieu aimant et humble".
qvt Oui, donc c'est bien ce que je dis !

Bulle a écrit:Et d'autre part, le vieux monothéisme est bien messianique : roi ou pas (en fait oint ou pas) c'est un sauveur qui est attendu pas autre chose.
(...)
Il n'a jamais été question d'un roi tel que tu l'entends, gavé d'or et de parures :
Il est assis avec les pauvres affectés de toutes sortes de maladies. ...
Neutral  D'accord, il était prévu que le messie serait avec les pauvres et les malades... au début. Mais pour sauver le peuple hébreu, ils pensaient bien à personnage politique du même gabarit que Moïse, non ?  Or, Jésus n'était pas là pour le seul peuple hébreux mais pour toute l'humanité. C'est une "trahison" de leur point de vue.

Bulle a écrit:Je me demande si tu as seulement lu la Bible.
"Voici, je vous dis un mystère :  nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette.
Wink  Haaa.. merci pour l'info. Effectivement, je ne l'avais pas lu ce passage.

dubitatif  Donc, effectivement, Marie est une humaine comme les autres. Elle a juste l'honneur d'être la première "changée" (ressuscitée vivante) de l'Apocalypse. Peu importe qu'elle soit morte ou pas.

Neutral  Il ne reste plus que le problème de son libre-choix. Je persiste à dire que Luc le fait mal passer...

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Message par Bulle le Dim 23 Sep 2018 - 19:43

Gerard a écrit: Oui, donc c'est bien ce que je dis !
Sauf que, dans l'économie du texte, le père de Jésus est tellement humble et aimant qu'il sacrifie son fiston après de lourdes souffrances. Il y a mieux dans le genre tout de même...

 Il ne reste plus que le problème de son libre-choix. Je persiste à dire que Luc le fait mal passer......
Mais elle exprime très largement son choix Marie ! Relis le texte : "Et Marie dit : Voici l'esclave du Seigneur. Qu'il en soit de moi comme tu dis. Et l'ange la quitta" Luc 1-37

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Message par Gerard le Mar 25 Sep 2018 - 16:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Il ne reste plus que le problème de son libre-choix. Je persiste à dire que Luc le fait mal passer......
Mais elle exprime très largement son choix Marie ! Relis le texte : "Et Marie dit : Voici l'esclave du Seigneur. Qu'il en soit de moi comme tu dis. Et l'ange la quitta" Luc 1-37
qvt  Réponse totalement inutile, puisqu'il n'y a eu aucun point d'interrogation dans le texte de Gabriel.

C'est l'image du mariage de l'époque, je suppose :

sourire  - Monsieur Dieu, voulez-vous prendre Marie comme légitime épouse ?

Suspect  - Oui, je le veux.

sourire  - Je vous déclare mariés ! Félicitations !

silent  - ... et je suis d'accord aussi !

Suspect  - Qu'est-ce qu'elle dit ?

sourire  - Elle dit qu'elle est d'accord.

Suspect  - Beh j'espère bien !


... pette de rire

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Message par Bulle le Mar 25 Sep 2018 - 17:12

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Il ne reste plus que le problème de son libre-choix. Je persiste à dire que Luc le fait mal passer......
Mais elle exprime très largement son choix Marie ! Relis le texte : "Et Marie dit : Voici l'esclave du Seigneur. Qu'il en soit de moi comme tu dis. Et l'ange la quitta" Luc 1-37
Réponse totalement inutile, puisqu'il n'y a eu aucun point d'interrogation dans le texte de Gabriel.
C'est normal qu'il n'y ait aucun point d'interrogation puisqu'il est question d'une annonce qui la remplit de joie  qvt
Annonce que Luc rapporte ainsi :
"Il entra chez elle et dit : Réjouis-tio, gracieuse, le Seigneur est avec toi.
Acette parole elle se trouval, elle se deamndait quelle était cette salutaition.
L'ange lui dit : Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé gâce auprès de Dieu.
Voilà que tu vas concevoir et enfanter un fils. Tu l'appelleras Jésus.
Il sera grand et on l'appellera fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Il régnera au long des âges sur la maison de Jacob et son règne n'aura pas de fin"
Franchement tu la vois lui répondre : non non, bel ange,  je préfère enfanter de mon vieux mari tout pourri (il avait 80 ans quand elle a accouché à 14 ans, cf les apocryphes) et avoir  un gueux  croule de rire
Or, Jésus n'était pas là pour le seul peuple hébreux mais pour toute l'humanité. C'est une "trahison" de leur point de vue.
Absolument pas. Je cite WP "l'identité messianique étant « affectée à Jésus après coup, par les premiers chrétiens, en vertu d'une logique d'attribution (messianité prétendue) plutôt que d'une logique de revendication (messianité prétendante)". Pas de quoi rendre jaloux puisque lui ne prétendit absolument rien de ce genre d'une part.

Et d'autre part le Messie dans l'eschatologie juive a exactement le même rôle que dans l'eschatologie chrétienne : "en ce jour redoutable, YHWH visitera la terre pour juger les individus. Cependant, à la venue du Messie, un règne glorieux commence pour ne plus s'achever.".
Et de détailler (in Sophonie) :
"Le grand jour de l'Éternel est proche, il est proche, il arrive en toute hâte; Le jour de l'Éternel fait entendre sa voix, et l'homme puissant pousse des cris amers.
Ce jour est un jour de fureur, un jour de détresse et d'angoisse, Un jour de ravage et de destruction, un jour de ténèbres et d'obscurité, un jour de nuées et de brouillards,
Un jour où retentiront le shophar et les cris de guerre contre les villes fortes et les tours élevées.
Je mettrai les hommes dans la détresse, et ils marcheront comme des aveugles, parce qu'ils ont péché contre l'Éternel; Je répandrai leur sang comme de la poussière, et leur chair comme de l'ordure.
Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer, au jour de la fureur de l'Éternel; par le feu de sa jalousie tout le pays sera consumé; Car il détruira soudain tous les habitants du pays."

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Message par Gerard le Mer 26 Sep 2018 - 17:56

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Réponse totalement inutile, puisqu'il n'y a eu aucun point d'interrogation dans le texte de Gabriel.
C'est normal qu'il n'y ait aucun point d'interrogation puisqu'il est question d'une annonce qui la remplit de joie  qvt
Wink  Oui, pour un mariage aussi, la question "Acceptez-vous de prendre cet homme pour époux ?" est purement formelle puisque la future mariée est remplie de joie par cette union.

Neutral  Mais on pose quand même la question. Car c'est un acte publique avec des témoins, donc on veut que le libre choix de la mariée soit établi clairement.

Bien sûr, pas de témoin pour Marie, mais le fait que Luc en parle se veut comme le témoignage officiel du lien entre Marie et Dieu. Dès lors, on pourrait respecter un minimum de formalité, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Or, Jésus n'était pas là pour le seul peuple hébreux mais pour toute l'humanité. C'est une "trahison" de leur point de vue.
Absolument pas. Je cite WP "l'identité messianique étant « affectée à Jésus après coup, par les premiers chrétiens, en vertu d'une logique d'attribution (messianité prétendue) plutôt que d'une logique de revendication (messianité prétendante)". Pas de quoi rendre jaloux puisque lui ne prétendit absolument rien de ce genre d'une part.
qvt  Alors pourquoi les juifs ont voulu sa mort ?

Car si Jésus ne s'est pas prétendu "Messie", ses apôtres ne se sont pas gênés pour le faire. Avec un texte comme celui de Luc sur "L'Annonciation" + "les références à la généalogie de Jésus", nombre de juifs ont pu croire que Jésus était bien ce "sauveur" qu'ils attendaient tous, non ?

Si je ne me trompe pas, c'est même un des mobiles de Judah : il espérait que Jésus entrerait en guerre contre ses opposants et contre les romains.

dubitatif  Donc au bout du compte, c'est bien à cause de cette confusion entre le "Messie annoncé" et "le vrai Jésus" que Jésus s'est fait tué.

rire  Le plus grand événement de l'Histoire, à cause d'une erreur de com !

...

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Message par Bulle le Jeu 27 Sep 2018 - 18:29

Gerard a écrit:Mais on pose quand même la question. Car c'est un acte publique avec des témoins, donc on veut que le libre choix de la mariée soit établi clairement.
Mais il est établi clairement dans la réponse de Marie. Et ce serait prendre Luc qui retricote l'histoire pour que justement elle élude les remises en questions du public (cultivé celui-là)  auquel il s'adresse, pour un imbécile que de croire qu'il n'a pas tout prévu pour que les faits soit parfaitement crédibles. Lui au moins ne craint pas la comparaison, il est le seul à écrire cela.
Bien sûr, pas de témoin pour Marie, mais le fait que Luc en parle se veut comme le témoignage officiel du lien entre Marie et Dieu. Dès lors, on pourrait respecter un minimum de formalité, non ?
La grâce, puisque c'est présenté ainsi, est quelque chose d'individuel voyons, et s'il y avait eu besoin de témoins, les choses se seraient passée à l'extérieur pas "chez elle" !
 Alors pourquoi les juifs ont voulu sa mort ?
D'une part pas "LES juifs" (généralisation abusive) mais l'assemblée législative traditionnelle, nuance ; et d'autre part ce raccourci très chrétien (les méchants sont les juifs) est loin très loin d'être crédible si l'on prend la peine de comparer les textes.
Du procès tel qu'il est raconté (et de manière contradictoire d'ailleurs chez les différents évangélistes) il semble qu'il n'ait aucune réalité historique. Je cite Corpus Christi (dont les sources sont riches et référencées)  

Ref des participants au débat:
CBJ Amphoux - M Bar-Ascher - ME Boismard - A Culpepper - JA Fitzmyer - E Floris - S Freyne - P Geoltain - C Grappe - P Grelot - M Hengel - E Junod - JP Lemonon - M Lowe - H Maccoby - D Marguerat - F Neirynck - E Nodet - E Norelli - C Perrot, E Puech, D Schwartz, JM Sevrin - G Gelaliahu Stroumsa - E Trocmé - G Theissen - J Zias

Procès p.11 "On pourrait plutôt penser qu'il s'agit uniquement d'un travail d'écriture des rédacteurs qui connaissent les procédures juives dans les grandes lignes mais ignorent ses particularités et surtout qui n'on jamais assisté à un procès mené par le Sanhédrin...".
Et cela dans un but tout à fait précis, mais c'est un autre sujet...
Car si Jésus ne s'est pas prétendu "Messie", ses apôtres ne se sont pas gênés pour le faire.Avec un texte comme celui de Luc sur "L'Annonciation" + "les références à la généalogie de Jésus", nombre de juifs ont pu croire que Jésus était bien ce "sauveur" qu'ils attendaient tous, non ?
C'est ce que je t'explique gégé (probablement fort mal) ! Il est question de persuader que Jésus est bien le messie attendu par les juifs : on fait donc concorder le bouche à oreille avec ce que l'on souhaite écrire et prêcher, à la sauce "merveilleux", sans oublier la thaumaturgie fort appréciée à l'époque etc...
Donc au bout du compte, c'est bien à cause de cette confusion entre le "Messie annoncé" et "le vrai Jésus" que Jésus s'est fait tué.
Encore une fois, pas du tout ! Je cite à nouveau : "Mais jamais dans la loi juive, le fait de se déclarer Messie ou d'être reconnu comme tel ne peut revêtir un caractère blasphématoire, pas plus non plus que de se prétendre "Fils de l'Homme"  (ibid p 18)
Par contre : il prophétise (faux prophète ?), il menace de détruire le Temple, (menace contre l'ordre public), puis il lui substituera un autre Temple et était pour cette raison un homme dangereux, qui perturbait l'équilibre des pouvoirs entre Romains et Grands Prêtres.
Le plus grand événement de l'Histoire, à cause d'une erreur de com !
Une erreur de com ? Franchement Jésus se serait noyé dans sa piscine cela aurait moins fait pleurer dans les chaumières. Et un aquarium à la tête du lit c'est pas pratique  lol!

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Message par Gerard le Ven 28 Sep 2018 - 18:43

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais on pose quand même la question. Car c'est un acte publique avec des témoins, donc on veut que le libre choix de la mariée soit établi clairement.
Mais il est établi clairement dans la réponse de Marie.
No  Ce n'est pas une "réponse" de Marie (car aucune question), c'est un "commentaire" de Marie (non-requis donc non-nécessaire).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi les juifs ont voulu sa mort ?
D'une part pas "LES juifs" (généralisation abusive) mais l'assemblée législative traditionnelle, nuance ; et d'autre part ce raccourci très chrétien (les méchants sont les juifs) est loin très loin d'être crédible si l'on prend la peine de comparer les textes.
yeux ecarquilles  Donc, aucun juif n'a voulu la mort de Jésus ? Et Judah ? Il a existé au moins ? Si oui, pourquoi a-t-il trahi Jésus ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc au bout du compte, c'est bien à cause de cette confusion entre le "Messie annoncé" et "le vrai Jésus" que Jésus s'est fait tué.
Encore une fois, pas du tout ! Je cite à nouveau : "Mais jamais dans la loi juive, le fait de se déclarer Messie ou d'être reconnu comme tel ne peut revêtir un caractère blasphématoire, pas plus non plus que de se prétendre "Fils de l'Homme"  (ibid p 18)
Par contre : il prophétise (faux prophète ?), il menace de détruire le Temple, (menace contre l'ordre public), puis il lui substituera un autre Temple et était pour cette raison un homme dangereux, qui perturbait l'équilibre des pouvoirs entre Romains et Grands Prêtres.
dubitatif  Oui, je comprends : même si Jésus avait été ce fameux "messie annoncé", il aurait eu de gros ennuis de toutes façons. Les Grands Prêtres n'étaient pas prêts à renoncer à leur pouvoir.

Mais c'est justement le fait de laisser planer le doute qui renforce ses ennuis. Car des juifs qui condamnaient l'attitude de collaboration des Grands Prêtres avec les romains, il y en avait aussi. (Donc des juifs qui rêvaient de détruire le Temple justement). Ce sont surtout eux (dont Judas) qui ont été déçus que Jésus ne soit pas le Messie (politique), ou du moins qu'il ne profite pas de l'occasion pour le devenir.

Si Jésus avait donné le moindre signe, je suis sûr ces juifs rebelles l'auraient libéré par la force. Mais comme Jésus l'a indiqué avec le coup de l'oreille qu'il recolle : il ne veut pas de violence.

Neutral  Pour résumer : pour les Grands Prêtres, Jésus était trop extrémiste. Et pour les juifs rebelles, Jésus n'était pas assez extrémiste.

silent  Bref, il s'est mis tout le monde à dos.

...

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Message par Bulle le Ven 28 Sep 2018 - 19:21

Gerard a écrit:Ce n'est pas une "réponse" de Marie (car aucune question), c'est un "commentaire" de Marie (non-requis donc non-nécessaire).
Donc valorisant encore plus sa liberté de choix   qvt
Si on me propose un voyage dans une zone dangereuse pour prendre un exemple extrême et que je réponds : je suis des vôtres, on ne me pose aucune question, et je formule dans mon "commentaire" mon jugement sur la proposition. Je m'exprime donc tout à fait librement, il n'est nul besoin de devoir répondre à une question pour exprimer son choix.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi les juifs ont voulu sa mort ?
D'une part pas "LES juifs" (généralisation abusive) mais l'assemblée législative traditionnelle, nuance ; et d'autre part ce raccourci très chrétien (les méchants sont les juifs) est loin très loin d'être crédible si l'on prend la peine de comparer les textes.
yeux ecarquilles  Donc, aucun juif n'a voulu la mort de Jésus ?
Et allons y pour une conclusion absurde : ce n'est pas parce que tous les juifs n'ont pas souhaité sa mort mais seulement le clergé qu'aucun juif ne l'a souhaitée puisque les grands prêtres sont tout de même bien aussi juifs que Jésus !
Je soulignais donc que tu faisais une généralisation abusive en écrivant : "les juifs ont voulu sa mort" parce que certains juifs, ce n'est pas l'ensemble des juifs. Et là tu donnes dans le raccourci très chrétiens, du moins à une époque de culpabilisation et du peuple déicide. Ce qui fût rectifié depuis, mais tu sembles ne pas être au courant.
Je cite : "« Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ), ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Église est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Évangile et à l'esprit du Christ. » (Nostra Ætate 1965 cité par WP)
Oui, je comprends : même si Jésus avait été ce fameux "messie annoncé", il aurait eu de gros ennuis de toutes façons. Les Grands Prêtres n'étaient pas prêts à renoncer à leur pouvoir.
Ce n'est pas tout à fait ça, c'était plutôt une question d'équilibre et de partage de pouvoir avec les romains. Mais en tous les cas ce n'est pas d'après les études citées plus haut pour cause de "messianisme" qu'il a été crucifié.
Bref, il s'est mis tout le monde à dos.
Mais il était là pour ça puisque son paternel avait décidé de sa fin ! rire

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Message par Gerard le Dim 30 Sep 2018 - 15:58

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas une "réponse" de Marie (car aucune question), c'est un "commentaire" de Marie (non-requis donc non-nécessaire).
Donc valorisant encore plus sa liberté de choix   qvt
Si on me propose un voyage dans une zone dangereuse pour prendre un exemple extrême et que je réponds : je suis des vôtres, on ne me pose aucune question,
No  On ne te propose rien : tu es déjà la voiture pour la zone dangereuse et on te met devant le fait accompli. Tu es qu'un bagage qui n'a pas son mot à dire.

Encore une fois, c'est très différent des propositions faites aux autres prophètes, où le sollicité doit FAIRE quelque chose pour Dieu. S'ils ne font rien, rien ne se passe. Ils ont un rôle MOTEUR.

qvt  Tandis que Marie, c'est l'inverse : elle n'a RIEN à faire.

Bulle a écrit:Je soulignais donc que tu faisais une généralisation abusive en écrivant : "les juifs ont voulu sa mort" parce que certains juifs, ce n'est pas l'ensemble des juifs.
Wink D'accord. Tout comme ils ne faut pas dire "les français sont des gaulois réfractaires au changement", mais dire "CERTAINS français sont semblables à CERTAINS gaulois réfractaires au changement".

rire  Ok ?

Bulle a écrit:Ce n'est pas tout à fait ça, c'était plutôt une question d'équilibre et de partage de pouvoir avec les romains. Mais en tous les cas ce n'est pas d'après les études citées plus haut pour cause de "messianisme" qu'il a été crucifié.
qvt  Alors pourquoi ?

Neutral  Et ne me réponds encore que c'est seulement pour cause d'atteinte à l'ordre public. Les petits anarchos qui crachent sur les grands prêtes devaient être nombreux à l'époque. Tous n'ont pas été jugés par Pilate et crucifiés.

C'est donc bien à cause du risque POLITIQUE que représentait Jésus qu'il a été crucifié. Parce que s'il prétendait qu'il était le messie (ce qu'il n'a jamais fait, mais que ses fidèles faisaient) cela remettait en cause le pouvoir des grands prêtes, et du même coup, les arrangements qu'ils avaient avec les romains (d'où le suivisme des romains alors qu'ils n'avaient rien à reprocher à Jésus).

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Message par Bulle le Mar 2 Oct 2018 - 11:01

Gerard a écrit:
Si on me propose un voyage dans une zone dangereuse pour prendre un exemple extrême et que je réponds : je suis des vôtres, on ne me pose aucune question,
No  On ne te propose rien : tu es déjà la voiture pour la zone dangereuse et on te met devant le fait accompli. Tu es qu'un bagage qui n'a pas son mot à dire.
Ne dis pas n'importe quoi Gérard : si j'ai écrit "on me propose", c'est bien que l'on me propose ce voyage. Et il n'y a pas plus de "fait accompli" que de beurre en branche : je peux dire "je suis des vôtres" ou dire "non merci, un tel voyage ne m'intéresse pas"...
Pour le reste, Marie n'est pas un prophète, mieux vaut en principe comparer ce qui est comparable d'une part ; et d'autre part Marie est malgré tout "la sollicitée" et en l'occurrence doit bien faire quelque chose pour Dieu : mettre son fils au monde. Ce qu'elle accepte verbalement, et de toute son "âme" ; elle adhère complètement non seulement à l'idée mais également au fait semble-t-il puisque même enceinte, elle a la possibilité de ne pas le faire en avortant (le papyrus Ebers avec ses prescriptions pour avorter est bien antérieur).
Gérard a écrit: Alors pourquoi ?
Relis ce que j'ai écrit : la cause de messianisme semble exclue "c'était plutôt une question d'équilibre et de partage de pouvoir avec les romains". Donc oui il est question d'un risque politique, mais pas du risque Jésus en tant que "Messie" (cette étiquette est comme précisé plus haut postérieure au jugement et ne vaut pas toujours comme précisé plus haut condamnation).  Et pour te montrer le peu de pertinence de ton argument concernant les jugements de Pilate et les crucifiements des petits prédicateurs thaumaturges qui se prétendaient messie c'est-à-dire "Prophète et Messager" , étaient également  nombreux à l'époque (une liste des plus connus existe sur WP) ... et tous n'ont pas été jugés par Pilate et crucifiés...

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Message par Gerard le Mar 2 Oct 2018 - 15:35

Bulle a écrit: ... d'autre part Marie est malgré tout "la sollicitée" et en l'occurrence doit bien faire quelque chose pour Dieu : mettre son fils au monde.
No  Mais Marie n'est qu'un incubateur. "Jésus", c'est le projet de Dieu, pas de Marie.

De plus, Dieu ne peut pas se tromper : s'Il voit l'avenir, Il sait que Marie va être d'accord. Et en le lui révélant, Il supprime son libre-choix.

qvt  D'ailleurs, comment Marie pourrait dire non ? Elle a déjà reçu, de par sa naissance, le statut immaculée. Elle ne peut pas le rendre, non ?

Bulle a écrit:Donc oui il est question d'un risque politique, mais pas du risque Jésus en tant que "Messie"
Suspect  Vraiment ? Alors pourquoi se moquer de Jésus en le surnommant  "Roi des Juifs" ? Et pourquoi lui tresser une couronne d'épines ?

Bulle a écrit:les crucifiements des petits prédicateurs thaumaturges qui se prétendaient messie c'est-à-dire "Prophète et Messager" , étaient également  nombreux à l'époque (une liste des plus connus existe sur WP) ... et tous n'ont pas été jugés par Pilate et crucifiés..
dubitatif  Oui, je suis d'accord. Mais Jésus semblait être celui qui avait le plus de succès, donc ils se sont focalisés sur lui. Si tu penses que ça n'avait rien à voir avec le sujet de "Messie", alors pourquoi ?

L'importance qu'a pris Jésus vient bien de ça, non ? Sinon, il serait retrouvé noyé dans la masse des "petits prédicateurs thaumaturges".

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Message par Bulle le Mar 2 Oct 2018 - 16:01

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: ... d'autre part Marie est malgré tout "la sollicitée" et en l'occurrence doit bien faire quelque chose pour Dieu : mettre son fils au monde.
Mais Marie n'est qu'un incubateur. "Jésus", c'est le projet de Dieu, pas de Marie.
Cela ne change rien au fait qu'elle est la sollicitée pour incuber le projet et qu'elle accepte de le faire. Le marché lui convient en toute connaissance de cause, elle se retrouve choisie par Dieu, avec sa gräce et avec un morpion dont on lui dit qu'il aura un avenir du tonnerre... "Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. - Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin."  qvt
De plus, Dieu ne peut pas se tromper : s'Il voit l'avenir, Il sait que Marie va être d'accord. Et en le lui révélant, Il supprime son libre-choix.
En l'occurrence c'est l'Ange Gabriel qui s'adresse à elle. Rien ne démontre donc que Dieu ne l'avait pas simplement chargé de rechercher de la nana idéale et consentante et que si cela n'avait pas été elle, il en aurait trouvé une autre. Après tout pourquoi pas !
D'ailleurs, comment Marie pourrait dire non ? Elle a déjà reçu, de par sa naissance, le statut immaculée. Elle ne peut pas le rendre, non ?
Il n'y a absolument aucun rapport entre la virginité de Marie et le projet. Tout le monde, fille ou garçon naissent "vierge" sauf erreur ou omission de ma part...  rire
Et même si dans "immaculée", il y a   "cul", cela n'a pas grand chose à voir et surtout théologiquement parlant puisque cela signifie qu'elle n'a pas trace de péché. 
Vraiment ? Alors pourquoi se moquer de Jésus en le surnommant  "Roi des Juifs" ? Et pourquoi lui tresser une couronne d'épines ?
Je cite WP : "Ainsi le couronnement grotesque de Jésus au cours de sa Passion est probablement un procédé littéraire des évangélistes voulant introduire une scène de dérision avec la soldatesque qui feint de rendre hommage à la royauté de Jésus affublé d'attributs pseudo-royaux (chlamyde pourpre, couronne tressée avec des rameaux d'un quelconque buisson épineux que la soldatesque avait sous la main) "
L'importance qu'a pris Jésus vient bien de ça, non ? Sinon, il serait retrouvé noyé dans la masse des "petits prédicateurs thaumaturges"....
Jésus n'a de l'importance QUE pour le christianisme d'une part,  pour sa "bonne parole" d'autre part (l'offre de salut individuel n'existait pas avant sa proposition) et surtout pour sa résurrection. Mort crucifié ou lapidé et non ressuscité ce serait peanuts. Donc il ne faut pas raisonner à l'envers...  qvt

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Message par Magnus le Mar 2 Oct 2018 - 16:11

Gerard a écrit:Vraiment ? Alors pourquoi se moquer de Jésus en le surnommant  "Roi des Juifs" ? Et pourquoi lui tresser une couronne d'épines ?
Référence oubliée, mais il était de coutume que la soldatesque désigne par moquerie le condamné comme "Roi".

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Message par Gerard le Mar 2 Oct 2018 - 17:26

Bulle a écrit:Le marché lui convient en toute connaissance de cause,
qvt  Encore une fois, même si la réponse est évidente, on pourrait poser la question  avec des points d'interrogation.

Bulle a écrit:En l'occurrence c'est l'Ange Gabriel qui s'adresse à elle. Rien ne démontre donc que Dieu ne l'avait pas simplement chargé de rechercher de la nana idéale et consentante et que si cela n'avait pas été elle, il en aurait trouvé une autre. Après tout pourquoi pas !
Neutral  Gabriel suit des ordres de Dieu, il n'improvise pas. Et même si c'était le cas (de jouer les rabatteurs), il poserait la question avec des points d'interrogation.

Bulle a écrit:Et même si dans "immaculée", il y a   "cul", cela n'a pas grand chose à voir et surtout théologiquement parlant puisque cela signifie qu'elle n'a pas trace de péché.
yeux ecarquilles Naitre sans péché n'a aucune importance théologiquement parlant ?!!!

qvt  C'est juste la première fois depuis Adam et Eve ! Alors je doute que Dieu laisse dans la nature une pareille exception. A partir du moment où c'est fait (à la naissance de Marie), elle n'a plus le choix.

Bulle a écrit:Je cite WP : "Ainsi le couronnement grotesque de Jésus au cours de sa Passion est probablement un procédé littéraire des évangélistes
silent  Alors, les évangélistes racontent n'importe quoi ? Pas de couronne d'épines ? Pas de clous aussi non ? La virginité de Marie est aussi un "procédé littéraire des évangélistes" ? Qui sait ? Peut-être que Jésus lui-même est un "procédé littéraire des évangélistes" ? Ainsi que sa  résurrection...

Neutral  Bulle, nous parlons de la logique interne au Christianisme, pas de la réalité historique. Et cette logique est écartelée entre deux logiques contradictoires : Jésus est lié aux prophéties du Messie (ascendance humaine royale) et en même temps, n'est pas lié à ces prophéties (ascendance humaine commune).

Mais ces deux logiques se retrouvent sur le fait que les Grands Prêtres ne veulent ni de l'un ni de l'autre. Jésus a beau dire qu'il est bien ROI mais dans le royaume divin, les Grands Prêtres y voient un mec qui vient pour prendre leur place.

Bulle a écrit:Jésus n'a de l'importance QUE pour le christianisme
qvt  Pourtant, tu reconnais que tous les petits prédicateurs thaumaturges n'ont pas eu droit à un procès avec Pilate. Mais tu vas me dire peut-être que ce procès est lui aussi un "procédé littéraire des évangélistes" ?

...


Dernière édition par Gerard le Mar 2 Oct 2018 - 17:33, édité 1 fois

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Message par Gerard le Mar 2 Oct 2018 - 17:31

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Vraiment ? Alors pourquoi se moquer de Jésus en le surnommant  "Roi des Juifs" ? Et pourquoi lui tresser une couronne d'épines ?
Référence oubliée, mais il était de coutume que la soldatesque désigne par moquerie le condamné comme "Roi".
Neutral Ha bon ?

Donc, les deux larrons crucifiés avec Jésus avaient aussi des couronnes d'épines ?

...

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Message par Magnus le Mar 2 Oct 2018 - 17:49

Gerard a écrit:
Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Vraiment ? Alors pourquoi se moquer de Jésus en le surnommant  "Roi des Juifs" ? Et pourquoi lui tresser une couronne d'épines ?
Référence oubliée, mais il était de coutume que la soldatesque désigne par moquerie le condamné comme "Roi".
Neutral  Ha bon ?

Donc, les deux larrons crucifiés avec Jésus avaient aussi des couronnes d'épines ?

...
Pas nécessairement. La couronne d'épines n'était pas traditionnelle. Simplement, (du moins d'après ce que j'ai lu dans un documentaire sur Jésus), il était courant que le condamné à mort, au terme de son procès, soit nommé "Roi". C'était un jeu destiné à la soldatesque. Des archéologues auraient retrouvé des traces de ce jeu d'après des gravures sur le sol.

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Message par Gerard le Mar 2 Oct 2018 - 18:02

Magnus a écrit:Pas nécessairement. La couronne d'épines n'était pas traditionnelle.
dubitatif  Donc Jésus est le seul à avoir la couronne d'épines et le seul à être nommé "Roi des Juifs".

Es-tu sûr que cela avait aucun rapport avec les motifs d'accusation des Grands Prêtres ?

qvt  L'humour soldatesque peut aussi être lié à la réputation de Jésus. L'un empêche pas l'autre.

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Message par Magnus le Mar 2 Oct 2018 - 18:06

Il me semble assez logique que ce soit sans doute lié à sa réputation, oui, les autres condamnés étant nommés "Rois" selon d'autres modalités cruelles et humiliantes.

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