Etre et non être

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Message par mirage le Dim 12 Mai 2019 - 15:30

Rien que la réalité des possibilités de notre esprit est immense... personne ne reprochera à quelqu'un de s'en servir rire
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Message par JO le Dim 12 Mai 2019 - 16:08

de là à se croire vivre un rève ?
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Message par Cochonfucius le Dim 12 Mai 2019 - 18:06

Vaste rêve ...
------

处世若大梦
胡为劳其生

Ma vie, n'es-tu qu'un vaste songe ?
Alors, pas question qu'on se ronge.

所以终日醉
颓然卧前楹

Buvant du matin jusqu'au soir,
Je tombe endormi, comme un loir.

觉来盼庭前
一鸟花间鸣
借问此何时
春风语流莺

Quand je m'éveille,
un oiseau chante :
Printemps
est la saison présente !

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Message par loofrg le Dim 12 Mai 2019 - 18:09

Joli  sourire

Oups  Embarassed , je ne veux pas affirmer que la vie est un pur rêve, je veux juste dire que je ne vois pas comment on pourrait démontrer le contraire puisque si elle était effectivement un rêve, nos arguments pour essayer de démontrer le contraire feraient nécessairement partie de sa structure.

@dedale

J’ai d’ailleurs lu quelque part une interprétation proche de ce que tu dis par rapport à Matrix.
Sinon, de manière plus générale, j’y vois une chose qui m’apparaît être le socle de toutes les religions, à savoir cette idée d’une réalité transcendante et véritablement réelle masquée par l’immanence de ce monde considéré comme une illusion.
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Message par mirage le Dim 12 Mai 2019 - 18:21

Dur de s'obliger à rester dans de la métaphysique pure, parce que la conscience à un environnement... mais soit. Alors la conscience seule, qu'est-ce ? ne serais-ce pas dans cette conscience seule que se détermine l’être et le non-être ? tout comme l'essence de cette impression d'illusion ?
Sans la conscience, l'illusion ne pourrait exister qvt .
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Message par loofrg le Dim 12 Mai 2019 - 18:22

mirage a écrit:Rien que la réalité des possibilités de notre esprit est immense... personne ne reprochera à quelqu'un de s'en servir rire  

Oui, et qui sait, on va peut-être se réveiller un jour dans un lit en se rendant compte que toute cette vie qui nous semble être si réelle n'était que le rêve d'une nuit. sourire
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Message par loofrg le Dim 12 Mai 2019 - 18:30

mirage a écrit:Dur de s'obliger à rester dans de la métaphysique pure, parce que la conscience à un environnement... mais soit. Alors la conscience seule, qu'est-ce ? ne serais-ce pas dans cette conscience seule que se détermine l’être et le non-être ? tout comme l'essence de cette impression d'illusion ?
Sans la conscience, l'illusion ne pourrait exister qvt .

A vrai dire, je me suis permis d'insérer cette option que la vie ne puisse être qu'un rêve. Mais je ne crois pas que le débat sur le pour et le contre de cette possibilité puisse nous être d'un grand secours étant mentionné toujours cette idée que si c'était le cas, tout aurait intrinsèquement la nature de ce rêve y compris nos arguments pour ou contre cette possibilité. En fait je crains que cette assertion soit stérile et qu'elle ne puisse nous mener à rien et que finalement elle ne puisse relever que d'une croyance, exactement comme celle de Dieu.

Finalement, la seule chose qui puisse avoir une réelle cohérence vis à vis de ce "problème" posé pour moi, c'est de le ramener à l'univers poétique comme l'a fait Cochonfucius. et qu'effectivement, "Rien que la réalité des possibilités de notre esprit est immense... (et de fait) personne ne reprochera à quelqu'un de s'en servir".
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Message par mirage le Dim 12 Mai 2019 - 18:54

Trouvons une demi-mesure alors: le réel est inaltérable, et la perception que l'on en a est est forcement biaisée.
Reste à savoir où l'on doit mettre le curseur entre les deux, pour finalement vouloir se rapprocher de cette réalité ou s'en éloigner par construction mentale...construction mentale qui fait de nous des êtres pensants et pas des pierres rire  
Sans être binaire qui sait ce qu'est vraiment la réalité ? peut être quelque chose que nous ne pouvons tout simplement pas concevoir ou percevoir...
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Message par Jipé le Dim 12 Mai 2019 - 19:10

On peut considérer que ce qui est réel est ce qui n'est pas productif de la pensée, réalité empirique/ expérimentale, mais on peut aussi constater certains cas où une réalité psychique a de réelles conséquences physiques.

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Message par dedale le Jeu 16 Mai 2019 - 9:10

loofrg a écrit: je ne veux pas affirmer que la vie est un pur rêve, je veux juste dire que je ne vois pas comment on pourrait démontrer le contraire

Ca n'a pas besoin d'être démontré. Si on voit la vie comme une sorte de rêve, c'est lié à l'état psychique, mental, avec lequel on appréhende l'existence. C'est de la narration, une façon de colorer des états d'âme, des expériences de vie. La question, à la base, n'est pas de démontrer si la vie est un rêve ou pas, mais pourquoi tu la considères ainsi, comme un rêve. Et comme dans la nature, les contraire existent, d'autres considéreront la vie autrement, selon d'autres nuances.

Donc une autre question émerge : Est-ce bien cela la réalité? Ou bien n'est-ce qu'une façon comme une autre de voir les choses, d'exprimer du ressenti - une expression qui n'est ni fausse ni vraie mais simplement liée à des expériences personnelles, du ressenti, à une façon d'interpréter les choses. Si c'est effectivement une interprétation, elle passe forcément par un interprète, celui qui dispose d'un certain langage propre à décrire ce qu'il perçoit des choses.
Seulement, les choses en général, n'ont pas besoin d'interprète pour exister et posséder une réalité intrinsèque. Elles possèdent leurs propres conditions qui rendent  possible leur existence. Et l'interprète est lui-même soumis à ces conditions.

Même dans le cas où l'on voit cela comme une sorte de rêve, ça ne change rien. Ca ne peut être qu'une comparaison.
Pourquoi? Parce que si la réalité est un rêve, ce rêve procède de certaines conditions qui font qu'il existe proprement : Il y a le rêve qui n'est pas forcément l'expression d'une réalité, mais le fait  de rêver reste quant à lui bien réel, sinon aucun rêve n'est possible. Donc la réalité sera au-delà de ce rêve : Il faudra tenter de percevoir comment cela rêve, dans quelles conditions avant de déterminer ce qui est réel ou pas.

je ne vois pas comment on pourrait démontrer le contraire puisque si elle était effectivement un rêve, nos arguments pour essayer de démontrer le contraire feraient nécessairement partie de sa structure.

La supposition que la réalité est un rêve n'est pas démontrée. Nul besoin de démontrer le contraire car il coule de source : Si c'est la réalité....oui mais, si ça ne l'est pas?

Sinon, de manière plus générale, j’y vois une chose qui m’apparaît être le socle de toutes les religions, à savoir cette idée d’une réalité transcendante et véritablement réelle masquée par l’immanence de ce monde considéré comme une illusion.

Tout a fait. Sauf que, dans les religions, ce n'est pas tout à fait de la réalité dont il est question, mais de vérité, de La Vérité.
Ce n'est pas du tout la même approche ni la même finalité. Le mélange des deux donne souvent lieu à des résultats apocalyptiques. Il y a déjà assez de problèmes comme ça sans aller en rajouter.
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Message par loofrg le Sam 18 Mai 2019 - 9:32

Merci pour ces explications dedale sourire
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Message par dedale le Sam 18 Mai 2019 - 14:42

loofrg a écrit:Dans une vidéo, Etienne Klein parle de l’éventualité où l’univers aurait pu ne pas être. Cette perspective a des répercussions intéressantes à analyser je trouve. En effet, une telle éventualité nous amène à penser que tout ce que nous éprouvons en tant qu’êtres sensibles et que nous qualifions d’existant, pourrait dans ce cas hypothétique être considéré dans l’optique que cela puisse ne pas être.

C'est un raisonnement probabiliste, stochastique. Le fait est que l'univers est, mais si l'univers est, alors la probabilité est qu'il aurait pu très bien ne pas être. Ca rejoint plus ou moins le mécanisme de la pensée de Schrodinger (le chat de Schrodinger, les états superposés...) : C'est un raisonnement typique de physicien probabiliste se fondant sur la mécanique quantique et des théories telles que celles des ondes de probabilités.

La mort me semble d’ailleurs être cette porte qui nous fait songer qu’au-delà d’elle-même, le non être primerait, un non être qui ne serait pas néant mais qui me semblerait tenir structurellement lieu d’aspect antagoniste de l’être, de la vie, car ce serait en tant que les choses pourraient ne pas être, que nous disons qu’elles sont

C'est à dire que, traditionnellement, on a toujours opposé la vie et la mort. Mais en réalité, il n'y a que la vie. Ou du moins, il n'y a qu'un seul système que l'on nomme la nature et selon lequel toute chose se forme et se dissipe.
Evidemment, dans cette métamorphose des systèmes, il peut nous sembler y voir un anéantissement et tout particulièrement si le système en question est un être vivant et pensant, tellement conscient et inconscient tout à la fois : Conscient d'être mais inconscient de ce qui est. Une sorte d'état superposé en quelque sorte, vivant et mort tout à la fois : Dès l'instant où le système que nus sommes amorce sa formation, il initie également sa dissipation. Et cela parce que tout système demeure la part d'un écosystème élémentaire qui, lui, fait office de grand réseau dont les êtres vivants sont des terminaisons. Or dans l'architecture du vivant, ce n'est pas le terminal qui possède la priorité mais le coeur du réseau : L'allumette s'enflamme et disparaît mais la fabrique continue.



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Message par loofrg le Sam 18 Mai 2019 - 17:37

Excellente image que celle du terminal comparé au coeur du réseau, on pourrait symboliser cet aspect par l'image de l'arbre (coeur du réseau) dont les feuilles meurent à l'automne (terminal).

L'arbre ; symbole de la vie, en perpétuelle évolution, en ascension vers le ciel, il évoque tout le symbolisme de la verticalité : ainsi l'arbre de Léonard de Vinci.
D'autre part, il sert à symboliser le caractère cyclique de l'évolution cosmique : mort et régénération ; les feuillus surtout évoquent un cycle, eux qui se dépouillent et se recouvrent chaque année de feuilles.
(Dictionnaire des symboles - bouquin-)

J'en profite pour mettre ici le fameux arbre de Léonard sourire

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dedale a écrit:C'est à dire que, traditionnellement, on a toujours opposé la vie et la mort. Mais en réalité, il n'y a que la vie. Ou du moins, il n'y a qu'un seul système que l'on nomme la nature et selon lequel toute chose se forme et se dissipe.

Si je peux me permettre de rebondir sur ce que tu dis, une fois j'avais eu cette phrase qui m'était venue à l'esprit et que j'avais écrite, mais elle concerne d'avantage l'aspect du vécu propre à l'individu relativement à cette idée qu'il n'y-a que vie :

"L’éternité pour l’être qui nait et qui meurt,
Se trouve entre sa naissance et sa mort."

J'entends bien qu'il y-a une contradiction dans cet aphorisme ; comment effectivement pourrait-on parler d'éternité contenue dans un segment temporel, mais je le ressort car je trouve qu'il fait écho à cette idée qu'il n'y-aurait que vie précisément comme tu le dis et s'il n'y-a que vie, alors cette vie que nous vivons est peut-être bien pour nous une forme d'éternité puisque ni son commencement ni son terme ne peuvent faire pour nous un quelconque objet d'expérience ; une chose qui n'aurait ni début, ni fin même seulement du point de vue du vécu, peut bien être considérée comme éternelle quelque part.
Enfin, je ne sais pas ce que tu en penses...
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