Etre et non être

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Message par Bulle le Sam 8 Déc 2018 - 18:27

Hespéria a écrit:En revanche, sur ce point, les paléontologues ont déterminés l'apparition de Homo Néanderthalis et Homo Sapiens ancien à la même période, soit il y a 100 000 ans environ (paléolithique moyen), juste après Homo Erectus (paléolithique ancien) et Homo Néanderthalis aurait disparu il y a environ 30 000 ans;
Source: livre " aux origines de l'humanité" Yves Coppens
Depuis le livre qui date de 2001, la science a avancé ...  sourire

"En juin 2017 est annoncée la découverte d'Homo sapiens sur le site archéologique marocain du Djebel Irhoud. Les fossiles ont été datés d'environ 300 000 ans avec une bonne certitude, ce qui augmente de plus de 100 000 ans la date d'apparition d'Homo sapiens. Début 2018, plusieurs méthodes de datation appliquées à un demi-maxillaire d'Homo sapiens découvert dans la grotte de Misliya (Israël) en 2002, donnent un âge compris entre 194 000 et 177 000 ans qui fait remonter à près de 200 000 ans la première sortie d'Afrique, plus de 60 000 ans plus tôt qu'on le pensait jusqu'à présent. "

(source)

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Message par Hespéria le Sam 8 Déc 2018 - 18:43

Le temps passe si vite ! sourire
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Message par Bulle le Sam 8 Déc 2018 - 18:43

Oh punaise que oui pff...

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Message par loofrg le Dim 9 Déc 2018 - 0:37

Bean a écrit:De mon point de vue matérialiste, la mort n'est ni néant ni non-être. Elle serait plutôt un "après-être" car aussi infimes et tenues qu'elles soient, il existera longtemps des traces de l'être bien après sa mort. Son cadavre, bien entendu mais au delà, l'ensemble de ses atomes dispersés qui n'ont pas vocation à disparaître.
De même, l'éventuelle descendance de l'individu mort, est une trace de celui-ci qui persiste et également le souvenir ancré dans la mémoire de ceux qui l'ont connu, des traces de son activité, etc ... (et je m'arrête là).

La mort a une durée de vie en somme. sourire
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Message par loofrg le Dim 9 Déc 2018 - 14:06

Tout comme il existerait une "durée de vie de la mort " Il existerait peut-être également une "durée de vie de l’individu non encore conçu", une sorte donc de "durée de vie attachée à la période de préconception".(?)
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Message par Jipé le Dim 9 Déc 2018 - 14:33

Il me semble qu'avant la conception on ne peut pas parler d'existence de l'individu. qvt

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Message par loofrg le Dim 9 Déc 2018 - 15:09

Exact, mais cette idée de vie ou de présence en phase de préconception peut être vue en termes plus concrets, comme par exemple l'histoire qui a mené la personne jusqu'à sa propre naissance, l'histoire dans son sens le plus large du terme, celle de sa mère et de son père pour commencer, la qualité de leur vie commune etc. une histoire donc qui ne me semble pas pouvoir être détachée de l'individu lui-même dans sa totalité en fin de compte.
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Message par Jipé le Dim 9 Déc 2018 - 15:39

Tu fais allusion aux marques épigénétiques ?

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Message par Hespéria le Dim 9 Déc 2018 - 15:51

loofrg a écrit:Exact, mais cette idée de vie ou de présence en phase de préconception peut être vue en termes plus concrets, comme par exemple l'histoire qui a mené la personne jusqu'à sa propre naissance, l'histoire dans son sens le plus large du terme, celle de sa mère et de son père pour commencer, la qualité de leur vie commune etc. une histoire donc qui ne me semble pas pouvoir être détachée de l'individu lui-même dans sa totalité en fin de compte.

Sur un axe du temps linéaire du temps, il s'agirait peut-être d'une durée de vie de la préconception qui se diluerait à l'infini si l'on remontait à l'aube de l'humanité et pourtant, c'est bien là que se situerait son origine, tout comme se diluerait la durée de vie de la mort dans la mémoire des générations futures.
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Message par loofrg le Dim 9 Déc 2018 - 16:23

Jipé a écrit:Tu fais allusion aux marques épigénétiques ?

Absolument, merci de m'avoir appris l'existence de cette discipline.

Hespéria a écrit:Sur un axe du temps linéaire du temps, il s'agirait peut-être d'une durée de vie de la préconception qui se diluerait à l'infini si l'on remontait à l'aube de l'humanité et pourtant, c'est bien là que se situerait son origine, tout comme se diluerait la durée de vie de la mort dans la mémoire des générations futures.

Je vois aussi les choses ainsi,
En fait cette durée de mort s'allonge en fonction de la force de l'impact que la personne aura eu sur le processus de construction d'une société.
Comme des goûtes d'eau sur la surface d'un étang...
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Message par Mephisto le Lun 10 Déc 2018 - 14:38

Dans une vidéo, Etienne Klein parle de l’éventualité où l’univers aurait pu ne pas être.
Ou "si le non-être était".
On ne peut pas parler du non-être, devrait le savoir le père Klein, c'est au début. clown
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Message par loofrg le Lun 10 Déc 2018 - 15:38

Méphisto a écrit:On ne peut pas parler du non-être,

Et pourtant tu cèdes sur le fait d'en parler en disant qu'on ne peut pas en parler, c'est un paradoxe, c'est que pour transmettre l'idée qu'on ne peut pas parler du non être, on est obligé d'en parler.
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Message par Hespéria le Lun 10 Déc 2018 - 16:09

Mephisto a écrit:
Dans une vidéo, Etienne Klein parle de l’éventualité où l’univers aurait pu ne pas être.
Ou "si le non-être était".
On ne peut pas parler du non-être, devrait le savoir le père Klein, c'est au début. clown

Pourtant, si j'ai bien compris, dans une vidéo mise en ligne par Bean, Etienne Klein conclue que la question de l'origine de l'Univers est ouverte, que nous n'avons pas la preuve scientifique que l'univers a une origine, ni qu'elle n'en a pas. Il n'y aurait que des possibilités en fonction du fait que les théories choisies soient justes.

Il précise aussi que du point de vue de la philosophie, si la source de l'origine de l'univers était une cause première créatrice transcendante, elle aurait pu ne pas être, car si la cause était une entité autonome extérieure, elle aurait pu décider de ne pas le créer, ce qui ne pourrait être saisie par les physiciens. sourire

https://www.forum-metaphysique.com/t12095p125-une-preuve-de-l-avant-big-bang

Il me semble ainsi, que toute hypothèse émise valide la possibilité d'en parler et d'étendre les investigations.
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Message par Bean le Lun 10 Déc 2018 - 17:54

loofrg a écrit:... , c'est que pour transmettre l'idée qu'on ne peut pas parler du non être, on est obligé d'en parler.
Tout à fait, en rhétorique on peut parler de tout sinon on ne pourrait pas parler de Dieu qui est non-être pour certains mais d'autres peuvent en parler, qui le considèrent comme être.

Quand il s'agit de nommer choses ou concepts, peu importe qu'ils soient ou qu'ils ne soient pas, donc on peut parler du non-être même si par définition le non-être ne peut être.
Le nom de la chose ou du concept ne sera jamais la chose ou le concept, en ce sens, il est impossible de parler ontologiquement du non-être, nous voilà avancés ?
Non, pas plus, parce qu'il est aussi impossible de parler ontologiquement de l'être.

lol!
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Message par loofrg le Lun 10 Déc 2018 - 18:29

Bean a écrit:(...) Non, pas plus, parce qu'il est aussi impossible de parler ontologiquement de l'être.

Oui, nos paroles ne toucherons jamais qu'à l'étant de l'être ; l'ontique.
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Message par Mephisto le Lun 10 Déc 2018 - 19:41

loofrg a écrit:
Méphisto a écrit:On ne peut pas parler du non-être,

Et pourtant tu cèdes sur le fait d'en parler en disant qu'on ne peut pas en parler, c'est un paradoxe.
Tout-à-fait, c'est même carrément contradictoire, et tout discours contradictoire équivaut au silence, soit la seule chose "exprimable" à propos du non-être, mais comme c'est assez difficile à rendre sur un forum, il faut passer par des subterfuges. clown

Bean a écrit:(...)Non, pas plus, parce qu'il est aussi impossible de parler ontologiquement de l'être.
Oui, c'est vrai, et même si on l'utilise en permanence, il est tellement galvaudé qu'il en est insaisissable.

@Hesperia : oui sans doute, mais désolé je suis mauvais élève, je n'ai pas regardé la vidéo de Klein (qui est en général très intéressant), ni même lu la conversation qui suit. En fait, j'ai pas spécialement le temps et de plus le big-bang ne m'intéresse pas spécialement, alors tu penses que l'avant big-bang qui nous mènera à un avant avant big-bang, qui nous mènera à un avant avant avant...etc.
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Message par Hespéria le Lun 10 Déc 2018 - 20:33

Mephisto a écrit:
@Hesperia : oui sans doute, mais désolé je suis mauvais élève, je n'ai pas regardé la vidéo de Klein (qui est en général très intéressant), ni même lu la conversation qui suit. En fait, j'ai pas spécialement le temps et de plus le big-bang ne m'intéresse pas spécialement, alors tu penses que l'avant big-bang qui nous mènera à un avant avant big-bang, qui nous mènera à un avant avant avant...etc.

Coucou Méphisto,
Pour tout te dire, je ne suis vraiment pas très branchée sciences et je ne l'ai regardée qu'aujourd'hui, mais j'ai trouvé Etienne Klein très clair et très intéressant...
En fait, j'ai bien aimé cette vision que l'origine ne serait pas un début, mais serait un aboutissement, un achèvement ... sourire
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Message par Bean le Lun 10 Déc 2018 - 20:44

Au commencement était l'aboutissement, l'achèvement, ça ne vous rappelle rien ?

lol!
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Message par loofrg le Lun 10 Déc 2018 - 21:36

Le big bang ! cheers Embarassed
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Message par Bean le Lun 10 Déc 2018 - 21:50

loofrg a écrit:
Bean a écrit:(...) Non, pas plus, parce qu'il est aussi impossible de parler ontologiquement de l'être.
Oui, nos paroles ne toucherons jamais qu'à l'étant de l'être ; l'ontique.
De fait, le non-être relatif à un étant "non-étant" est donc purement imaginaire.
Cependant l'étant ramène au concret mais aussi au subjectif. Comment appréhender l'étant "objectivement ? Ou du moins peut-on généraliser nos subjectivités ?
Sans cette généralisation consensuelle, pas de sciences possibles, pas de connaissances partageables, pas de communication possible.

L'autre difficulté est dans le discours, les mots ne sont pas les choses mais des étiquettes attribuées aux choses, l'étant ne peut y échapper.
Le nom de la rose n'est pas la rose infiniment plus subtile que son étiquette normative, aussi précise puisse-t-elle être.

sourire
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Message par Mephisto le Lun 10 Déc 2018 - 21:58

Bean a écrit:Au commencement était l'aboutissement, l'achèvement, ça ne vous rappelle rien ?

lol!
La dialectique. rire
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Message par loofrg le Lun 10 Déc 2018 - 22:58

Bean a écrit:De fait, le non-être relatif à un étant "non-étant" est donc purement imaginaire.

Oui, il est fait de la matière de l’imaginaire, mais ce qui est notable c’est que cette matière possède ses contraintes, comme toute matière finalement.
L'une des contraintes que je vois dans le fait de parler de non-être provient par exemple de la dialectique apophatique dont il faut user pour en parler.  

Cependant l'étant ramène au concret mais aussi au subjectif. Comment appréhender l'étant "objectivement ? Ou du moins peut-on généraliser nos subjectivités ?
Sans cette généralisation consensuelle, pas de sciences possibles, pas de connaissances partageables, pas de communication possible.

La science existe pour moi donc relativement à ce que je disais plus haut, en tant qu’elle fait exister cette matière.
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Message par loofrg le Mar 11 Déc 2018 - 0:30

Méphisto a écrit:Tout-à-fait, c'est même carrément contradictoire, et tout discours contradictoire équivaut au silence, soit la seule chose "exprimable" à propos du non-être, mais comme c'est assez difficile à rendre sur un forum, il faut passer par des subterfuges.

L’inexprimable non-être s’exprimerait donc par le fait de se tenir coi. A côté de cela justement, il y-aurait le doigt pour désigner ce silence, ce doigt qu’est la parole. Mais il me semble que ce doigt ne pointe pas directement sur le silence, mais sur une vérité que contiendrait celui-ci, la vérité qu'il contiendrait serait relative au fait qu'il n'est l'énoncé de rien et à fortiori d'aucune vérité, concept, idées spécifiques. Donc, le fait de pointer du doigt ce silence, fait apparaître la chose suivante ; que se priver de formuler toute réponse et même toute question concernant l’essence du non-être est en conformité avec son être. Conclusion, assumons nos contradictions. rire
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Message par Mephisto le Mar 11 Déc 2018 - 1:17

Voilà, c'est difficile de faire comme Cratyle sur un forum. rire
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Message par Hespéria le Mar 11 Déc 2018 - 13:05

Bean a écrit:Au commencement était l'aboutissement, l'achèvement, ça ne vous rappelle rien ?

Sauf que, si l'origine, le commencement est un aboutissement, un achèvement, il est l'achèvement de quoi et d'où viennent les constituants  (particules élémentaires ?)  de l'univers ?!

Et est-ce que ça change quelque chose si le temps n'est pas linéaire ?
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