Etre et non être

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Message par Bean le Mar 11 Déc 2018 - 13:49

La question est alors celle du temps dont la nature est inconnue.

  • Est-ce un simple paramètre de mesure des durées comme le pensait Newton (le temps mécanique des horloges) et comme le considère encore la physique quantique (période de vibration atomique) ?
  • Est-ce une dimension analogue aux dimensions de l'espace, susceptible de se contracter ou de se dilater, comme le montre la relativité générale ?
  • Où est-ce autre chose de plus subtil ?

D'ailleurs Heidegger montre que l'être repose fondamentalement sur le temps.

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Message par Bulle le Mar 11 Déc 2018 - 14:42

loofrg a écrit:
Bean a écrit:De mon point de vue matérialiste, la mort n'est ni néant ni non-être. Elle serait plutôt un "après-être" car aussi infimes et tenues qu'elles soient, il existera longtemps des traces de l'être bien après sa mort. Son cadavre, bien entendu mais au delà, l'ensemble de ses atomes dispersés qui n'ont pas vocation à disparaître.
De même, l'éventuelle descendance de l'individu mort, est une trace de celui-ci qui persiste et également le souvenir ancré dans la mémoire de ceux qui l'ont connu, des traces de son activité, etc ... (et je m'arrête là).
La mort a une durée de vie en somme. sourire
L'après mort du fait de la génétique, de la mémoire... de ceux qui sont en vie, c'est donc plutôt à mon sens l'éternité qui aurait une durée limitée et dépendante de la transmission.
Mais il y a comme un problème pour nos egos divinement surdimensionnés : les bactéries, les virus sont au moins aussi performants que l'humain ; nous avons dans notre génome des fragments d'adénome viral datant de centaines de milliers d'années...

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Message par loofrg le Mar 11 Déc 2018 - 17:46

Bulle a écrit:L'après mort du fait de la génétique, de la mémoire... de ceux qui sont en vie, c'est donc plutôt à mon sens l'éternité qui aurait une durée limitée et dépendante de la transmission.


Tu veux dire que le concept d’éternité n’est pas immortel ?

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire... Embarassed
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Message par Bulle le Mar 11 Déc 2018 - 18:42

Oui en quelque sorte. Dans la mesure ou pour Bean et moi même d'ailleurs, l'éternité ne peut qu'être liée à la mémoire que l'on a, au matériel périssable (je pense aux écrits ou interventions médiatiques conservées), et à la génétique, s'il n'y a plus de transmission, il n'y a plus d'éternité ; elle devient donc après tout ...  mortelle... sourire

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Message par loofrg le Mar 11 Déc 2018 - 19:15

D’ailleurs on peut imaginer une transmission de laquelle serait absent le concept d’éternité, mais on ne peut pas considérer que l’existence du concept d’éternité puisse, pour exister, se passer d'être transmis. sourire
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Message par Bean le Mar 11 Déc 2018 - 19:33

Si comme Heidegger le soutient, l'être repose fondamentalement sur le temps, la notion d'éternité qui s'affanchit du temps, ne peut être.

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Message par loofrg le Mer 12 Déc 2018 - 12:42

Bean a écrit:Si comme Heidegger le soutient, l'être repose fondamentalement sur le temps, la notion d'éternité qui s'affanchit du temps, ne peut être.

Ce qui reviendrait à l'inverse à dire peut-être, que le non-être (de l'être) se caractériserait par son atemporalité.
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Message par Bean le Mer 12 Déc 2018 - 12:53

Oui, l'être régi par le temps est dynamique alors que le non-être atemporel reste statique.
Mais fixer des attributs au non-être (atemporel, statique) c'est déjà le considérer comme être, ce qui est absurde.

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Message par loofrg le Mer 12 Déc 2018 - 14:08

On ne peut pas dire que le non-être est, mais on peut dire que le non être regroupe les qualités qu’on refuse à l’être, ici l’atemporalité et l’immobilité d’après Heidegger, mais ces qualités ne font pas pour autant être le non-être, puisqu'intemporalité et immobilité, n'ont pas la qualité d'être non plus ; qu'ils ne sont pas en somme.
En fait, intemporalité et immobilité ne font que définir l'éternité dont tu dis qu'elle ne peut pas être, j'entends relativement à l'affirmation d'Heidegger.  Aucun de ces trois là (intemporalité, immobilité et éternité) n'est, en somme, dans ce cadre là..
En conclusion je dirai que le non-être n'a pas la capacité d'être puisque ce serait une contradiction dans les termes, le non-être serait seulement la définition de ce que l'être n'est pas.
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Message par loofrg le Ven 14 Déc 2018 - 16:49

Donc, il me semble que lorsqu’on cherche à définir l’être par le non être, cela ne signifie pas que ces attributs constitutifs de ce que l’être n’est pas, l’atemporalité et l'immobilité par exemple, puissent être additionnés les uns aux autres pour former la définition d’un étant du non-être, non, le non-être définit plutôt les qualités n’appartenant pas à l’être, à savoir que ce que nous trouvons lorsque nous étudions l’être, c’est le non-être de ces qualités.
Lorsque Heidegger dit que l’être repose fondamentalement sur le temps, il ne dit pas que le non-être reposerait sur un supposé contraire du temps ou sur une absence de temps, il dit que l’atemporalité est non-être, c’est à dire qu’elle ne renvoie pas à un quelconque étant de l’être, elle ne renvoie à rien de ce qui peut être. Donc plus généralement, il m’apparaît que le non-être désigne ce qui tout en n’appartenant pas à l’étant de l’être, n’est lui-même constitué d’aucun étant.
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Message par Nailsmith le Mar 18 Déc 2018 - 1:56

L'être a une certaine individualité. Est-ce le cas du non-être?
Est-ce que le non-être  est une prémisse de l'être?
Dans l'analogie graine versus arbre. La graine n'est pas de même nature que l'arbre. Disons que la graine est le non-être surtout si celle-ci est dans un millieu stérile, et l'arbre, l'être, pas de même nature que le non-être mais directement reliés par un "code" de "vie".
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Message par loofrg le Mer 19 Déc 2018 - 16:36

Nailsmith a écrit:L'être a une certaine individualité. Est-ce le cas du non-être?

Le  non- être par définition ne possède aucune caractéristique je pense.
Mais si comme tu le dis, l'être a une certaine individualité, alors parler d'absence d'individualité serait en conséquence non-être, c'est à dire absence de cet étant (négatif) dans les caractéristiques de l'être.


Est-ce que le non-être  est une prémisse de l'être?

Je pense que l'être et le non être se définissent mutuellement, qu'ils sont co-émergents en somme.
La différence entre ces deux là pourrait se situer peut-être dans le fait que si l'être se définit par un ensemble de caractéristiques, le non-être se définirait quant à lui comme caractéristiques n'appartenant pas à l'être, mais ces non caractéristiques ne seraient pas un étant du non-être, "l'étant" servant à définir ce qui est et non ce qui n'est pas.

Dans l'analogie graine versus arbre. La graine n'est pas de même nature que l'arbre. Disons que la graine est le non-être surtout si celle-ci est dans un millieu stérile, et l'arbre, l'être, pas de même nature que le non-être mais directement reliés par un "code" de "vie".

L'être de la graine dirais-je, est en potentialité l'arbre.
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Message par Bulle le Lun 24 Déc 2018 - 9:51

loofrg a écrit:Le  non- être par définition ne possède aucune caractéristique je pense.
" L'absence d'état et d'existence" est une caractéristique pourtant.

Et en même temps l"'absence d'état et d'existence" fait un sort à l'histoire de la graine me semble-t-il...

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Message par loofrg le Lun 24 Déc 2018 - 11:33

Bulle a écrit:" L'absence d'état et d'existence" est une caractéristique pourtant.

« Absence d’état et d’existence » signifie il me semble que les caractéristiques que sont l’existence d’un état et la réalité d’une existence, n’appartiennent pas au non-être, non ?
En ce sens quand je dis : "le  non- être par définition ne possède aucune caractéristique", cela signifierait que quelques soient les caractéristiques énoncées, elles ne lui appartiendraient pas.

Et en même temps l"'absence d'état et d'existence" fait un sort à l'histoire de la graine me semble-t-il…

Dans quel sens ?
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Message par Bulle le Lun 24 Déc 2018 - 12:45

loofrg a écrit:« Absence d’état et d’existence » signifie il me semble que les caractéristiques que sont l’existence d’un état et la réalité d’une existence, n’appartiennent pas au non-être, non ?
Sauf si on l'assimile au néant pris dans le sens autre que celui d'absence d'être, mais dans son sens absolu de "rien".

Dans quel sens ?
Ben s'il n'y a rien, il n'y a rien sourire

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Message par loofrg le Lun 24 Déc 2018 - 13:23

Bulle a écrit:Sauf si on l'assimile au néant pris dans le sens autre que celui d'absence d'être, mais dans son sens absolu de « rien".

Ni être, ni non être en somme si je comprends bien. sourire
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Message par loofrg le Lun 24 Déc 2018 - 14:30

En tous les cas, dans l'optique où le non être serait pris dans son sens relatif à l’être en vue de le définir, et non plus comme néant dont la seule chose qu’on puisse dire, c’est que ce n’est rien, on pourrait dire que si l’être est présence, l’absence de présence définit ce que l’être n’est pas. Autrement dit, ce que l’être est, se trouve défini dans la caractéristique de cette présence comme étant. Le non-être serait donc absence de cette caractéristique, et comme on l’a vu, dé toute caractéristique, ce qui m’amènerait à dire qu’une caractéristique nécessite de s’appuyer sur ce qui est et ne peut s’appuyer sur ce qui n’est pas. Aussi, se donner la volonté de caractériser l’être, c’est partir du principe que l’être est. Par là, l’être de l’être devient lui-même un étant.
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Message par Bulle le Lun 24 Déc 2018 - 17:52

loofrg a écrit:En tous les cas, dans l'optique où le non être serait pris dans son sens relatif à l’être en vue de le définir, et non plus comme néant ...
Mais là où les choses se compliquent c'est lorsqu'on lit ce qu'écrivait Hegel : "Le néant est à prendre dans sa simplicité indéterminée (...), il est égalité simple avec lui-même, vacuité parfaite, absence de détermination et de contenu, état de non-différentiations en lui-même [et de conclure] Le néant est donc la même détermination et plutôt la même absence de détermination et, partant, la même chose que l'être pur "   Joyeux Noel Félix sourire

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Message par loofrg le Lun 24 Déc 2018 - 18:02

Effectivement, ça se complique dubitatif

Joyeux noël !!! ange
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Message par loofrg le Mar 25 Déc 2018 - 12:05

La question alors serait de savoir sur quoi s’appuieront les caractéristiques ou déterminations si ce n’est sur le présupposé de l’être de l'être.
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Message par loofrg le Mar 25 Déc 2018 - 12:32

Et la réponse se trouverait peut-être ici :

Et la négativité ne survient pas dans l’être comme de l’extérieur : elle est inhérente à la réalité même dont elle rythme le développement. Le concept progresse par le négatif qu’il a en lui-même selon une dialectique qui est, expressément, tout autant une dialectique de la nature que de l’esprit.
source:

+Le+n%C3%A9ant+est+donc+la+m%C3%AAme+d%C3%A9termination+et+plut%C3%B4t+la+m%C3%AAme+absence+de+d%C3%A9termination+et,+partant,+la+m%C3%AAme+chose+que+l%C3%AAtre+pur+&source=bl&ots=4FtLoVkKmU&sig=eDhAoT9y4iSCK2AlxQwuCboAQpI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj3qNva7brfAhXQx4UKHYE-B6MQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=Le%20n%C3%A9ant%20est%20%C3%A0%20prendre%20dans%20sa%20simplicit%C3%A9%20ind%C3%A9termin%C3%A9e%20(...)%2C%20il%20est%20%C3%A9galit%C3%A9%20simple%20avec%20lui-m%C3%AAme%2C%20vacuit%C3%A9%20parfaite%2C%20absence%20de%20d%C3%A9termination%20et%20de%20contenu%2C%20%C3%A9tat%20de%20non-diff%C3%A9rentiations%20en%20lui-m%C3%AAme%20[et%20de%20conclure]%20Le%20n%C3%A9ant%20est%20donc%20la%20m%C3%AAme%20d%C3%A9termination%20et%20plut%C3%B4t%20la%20m%C3%AAme%20absence%20de%20d%C3%A9termination%20et%2C%20partant%2C%20la%20m%C3%AAme%20chose%20que%20l%C3%AAtre%20pur&f=false]source
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Message par Bulle le Mar 25 Déc 2018 - 16:16

Là on est dans la Logique (1812) et dans l'idée de commencement : l'être est tellement abstrait que ce qu'il nommait le "commencement" venait du fait qu'on le pensait.
Et finalement on en revient à Parménide et à son :"la même chose est penser et être".
Mais on peut aussi, avec un zeste de mysticisme arriver à l'irrationnel et justifier un esprit absolu qui se penserait tout seul, c'est à dire Dieu...

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Message par Nailsmith le Mer 26 Déc 2018 - 3:53

Le non être serait peut être un état « d’âmes » en devenir à être.
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Message par Bulle le Mer 26 Déc 2018 - 10:08

Cela me semble difficile puisqu'en "devenir" sous-entend l'engagement dans un processus évolutif. Pour évoluer il faut déjà être non ?

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Message par Nailsmith le Mer 26 Déc 2018 - 17:49

Bulle a écrit:Cela me semble difficile puisqu'en "devenir" sous-entend l'engagement dans un processus évolutif. Pour évoluer il faut déjà être non ?
L’âme serait un non être, non évolutif, sans caractéristiques , ni spécificités. C’est comme le tofu. Seul il n’a pas de goût. Il faut le mettre dans un environnement spécifique pour que celui-ci ait des caractéristiques directement reliées à l’être. :-)
(Ha le lendemain de veille!)
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