Est-ce que le hasard existe ?

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Message par Bulle le Lun 27 Jan 2020 - 16:46

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
Ce qu'écrit très exactement Dawkins c'est :
"Peut-être avez-vous le sentiment que l'agnosticisme est une attitude raisonnable mais que l'athéisme est tout aussi dogmatique que la foi religieuse ?
Il se tire dans le pied... Il aboutit à un agnosticisme faible. D'où l'on déduira que son athéisme est dogmatique à un certain degré...
Où vois tu dans cette question  qu'il se tire une balle dans le pied ?
L'implicite à mon commentaire était une réponse affirmative à sa question. Et j'ai expliqué en quoi...
Ma question est : en quoi se tire-t-il une balle dans le pied puisqu'il démontre bien que l'athéisme n'a rien de dogmatique en analysant et contre-argumentant point par point les dogmes de la foi religieuse.
Mais pour ce qui est discuté ici, il y a de quoi s'interroger. Moi qui croyais que la méthode scientifique passait par l'expérimentation (répétitivité, etc.).
Mais encore une fois il dit bien à l'instar d'Huxley qu'il y a une impossibilité à prouver ou réfuter l'existence de Dieu ! Là où il n'est pas d'accord et amha il a tout à fait raison d'adopter ce point de vue c'est que l'on peut parfaitement  analyser la pertinence de l'hypothèse et ce de manière parfaitement scientifique (jusqu'à preuve du contraire les mathématiques sont une discipline scientifique) c'est la probabilité de son existence.
"Et même si l'existence de Dieu n'est jamais définitivement prouvée ou réfutée, les preuves dont on dispose et les raisonnements qui tendent à le montrer peuvent donner une probabilité qui est loin d'arriver à 50%"
Et désolée mais c'est bien une démonstration scientifique dans le sens propre du terme. C'est ainsi que l'on démontre l'efficacité d'une molécule vs l'effet placebo, pour les épidémies etc.
Et en matière de statistiques, désolées il n'y a pas d'interprétations divergente d'un chercheur à un autre lorsque les données de départ sont connues (et là c'est le cas puisqu'il les expose clairement).  
Tu lis ce passage de Dawkins comme un croyant lirait la Bible : C’est vrai parce que c’est écrit. Raisonnement circulaire, une fois de plus...
Mauvaise pioche à nouveau parce que je ne suis absolument pas d'accord avec lui.
Non pas parce que son raisonnement soit faux mais parce que il oublie que l'on peut être tout à fait athée pur et dur en disant :
1) je ne crois pas en l'existence de quelque divinité que ce soit
2) je sais que le Dieu des religions institutionnels (celui qui est personnel et omnitout et surtout la bonté et l'amour  pour chacune de ses créatures ) n'existe pas. Parce que s'il existait on en aurait des preuves.
Et direà l'instar d'André Comte Sponville par exemple "athée puisque je ne crois en aucun Dieu ni en aucune puissance surnaturelle" (l'Esprit de l'athéisme - p 40)
ce qui est mis en débat c'est le faux dilemme : hasard vs dessein intelligent qvt
Bien évidemment puisque là n’est plus la question...
Mais qu'est-ce que tu racontes encore ronron ! C'est au contraire là où se trouve la question.
Relis le texte :
Est-ce que le hasard existe ?  - Page 2 Dawkin10
J'ai nettement distingué l'idée que je me fais du dessein en incluant évolution, sélection...
Et c'est bien là le problème !! Essaie de comprendre ce que j'ai écrit : "le dessein intelligent ne résout rien du tout puisqu'il n'y a aucune direction assurée : l'évolution fait et défait d'une part et d'autre part elle ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable." Ton dessein intelligent incluant l'évolution et la sélection n'enlève rien au fait que le résultat ne va pas dans une direction "intelligente". Qui trouvera intelligent d'avoir positionné l'anus à si peu de distance du vagin par exemple... pette de rire
L'évolution ne semble pas concerner uniquement les objets de science, mais aussi l'évolution de la pensée et des notions.
Sauf que l'évolution de la faculté de penser dépend tout à fait de l'évolution des espèces...
Et c'est bien du hasard...

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Message par ronron le Lun 27 Jan 2020 - 19:37

Bulle a écrit:Ma question est : en quoi se tire-t-il une balle dans le pied puisqu'il démontre bien que l'athéisme n'a rien de dogmatique en analysant et contre-argumentant point par point les dogmes de la foi religieuse.
Il se tire dans le pied en ce qu’il arrive à un agnosticisme, à faible degré certes, mais tout de même. Quant à ses résultats ou sa démarche, c’est assez facile d’en détecter le côté arbitraire.

Mais pour ce qui est discuté ici, il y a de quoi s'interroger. Moi qui croyais que la méthode scientifique passait par l'expérimentation (répétitivité, etc.).
Mais encore une fois il dit bien à l'instar d'Huxley qu'il y a une impossibilité à prouver ou réfuter l'existence de Dieu !
Question de définition de dieu... Pas ceux de la Bible en général ou, peut-être, à celui de Jésus qui convient mieux à la pensée que certains en ont (amour inconditionnel)...

Mais je partirai d’une définition de Dieu (arbitraire, j'en conviens, mais faut bien partir de quelque part) : Ce sans quoi rien ne serait, un principe immatériel d’où tout émane, fondant la nature de toutes choses. Tout est lui... Etc. La question demeure cependant, est-ce dieu, cela que je pose ainsi?

M’en référant à ce quelque chose dont on a convenu qui avait toujours été (éternité), je poserai que cela convient tout à fait à l’idée qu’on se fait de ‘’dieu’‘, quoi que cela soit...

Maintenant quand Sagan écrit : «À affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire.» T’as pas à chercher bien loin pour la preuve : tu l’as sous les yeux (en plus étudiée par la science), la réalité-vérité, mystère et miracle tout à fois. Et quoi de plus immense que l’inimaginable pour en jauger ne fût-ce que la pensée! En ce sens, ton questionnement-étonnement-mesure doit être mené plus loin qu’à la surface des choses...

"Et même si l'existence de Dieu n'est jamais définitivement prouvée ou réfutée, les preuves dont on dispose et les raisonnements qui tendent à le montrer peuvent donner une probabilité qui est loin d'arriver à 50%"
Tout à fait arbitraire...

Et en matière de statistiques, désolées il n'y a pas d'interprétations divergente d'un chercheur à un autre lorsque les données de départ sont connues (et là c'est le cas puisqu'il les expose clairement).
D’accord pour le cas général.

Le problème, c’est que ses statistiques relèvent de l’arbitraire et de la pensée circulaire. T’aurais quelques problèmes quant aux résultats si tu  soumettais le même problème à des scientifiques neutres. Et c'est sans compter le problème soulevé par l’hypothèse elle-même en tant quescientifique... À moins qu’on ne fasse une exception (plutôt drôle)...
 
Tu lis ce passage de Dawkins comme un croyant lirait la Bible : C’est vrai parce que c’est écrit. Raisonnement circulaire, une fois de plus...
Mauvaise pioche à nouveau parce que je ne suis absolument pas d'accord avec lui.
Non pas parce que son raisonnement soit faux mais parce que il oublie que l'on peut être tout à fait athée pur et dur en disant :
1) je ne crois pas en l'existence de quelque divinité que ce soit
2) je sais que le Dieu des religions institutionnels (celui qui est personnel et omnitout et surtout la bonté et l'amour  pour chacune de ses créatures ) n'existe pas. Parce que s'il existait on en aurait des preuves.

En fait, tu lui tires à ton tour dans le pied, en montrant que ton point de vue tient tout autant de l’arbitraire que le sien.

Et c'est bien là le problème !! Essaie de comprendre ce que j'ai écrit : "le dessein intelligent ne résout rien du tout puisqu'il n'y a aucune direction assurée : l'évolution fait et défait d'une part et d'autre part elle ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable."
Ton ‘’pas toujours’‘ implique qu’une direction est donnée, mais pas nécessairement toujours.

Ton dessein intelligent incluant l'évolution et la sélection n'enlève rien au fait que le résultat ne va pas dans une direction "intelligente".
D’où l’on conclura que c’est actuellement le chaos total...

Qui trouvera intelligent d'avoir positionné l'anus à si peu de distance du vagin par exemple... pette de rire
Peut-être pour s’assurer que la personne procédera à un lavage de la zone problématique pour prévenir le dédain, la mauvaise haleine, ou le déplaisir à s’aventurer dans la zone... Heureusement que le clitoris trouve une position plus invitante...

l'évolution de la faculté de penser dépend tout à fait de l'évolution des espèces...
Et c'est bien du hasard...

Contredisant : «l'évolution fait et défait d'une part et d'autre part elle ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable.»

Mais une direction... Hasard?
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Message par Nailsmith le Lun 27 Jan 2020 - 20:09

Ca me rappelle dans mon cours de physique sur le mouvement Brownien. J'avais une vingtaine de disques flottant sur cousin d'air et un système qui brassait le tout. J'analysait les mouvements par effet stroboscopique. C'était vraiment du pur hasard. Si théoriquement on ajoutait des milliers de disquettes de couleur différente, en regardant ces objets verticalement on verrait un fouillis de couleurs mais après 1 heure, 1 semaine, un mois, de mouvement on y décèlerait une forme de couleur un moment donné. Si nous reconnaissons une forme un moment donné dans tout ce hasard, pourquoi la nature ne peut pas reconnaitre une caractéristique propre à son évolution.
Exemple: Au cœur de l’étoile, quand  il n’y a plus que des noyaux d’hélium. La température monte furieusement (100000 de degré). Il vient un temps où les collisions entre atomes sont si intenses et fréquentes que la probabilité de collision entre trois atomes d’hélium soit suffisante pour se fusionner en atome de carbone.
Tout tourne autour de fait que la masse des trois noyaux d’hélium correspond presque exactement à la masse d’un état excité du noyau de carbone. <>.
Une telle rencontre triple est extraordinairement rare. Les jeux du hasard exigent du temps, beaucoup de temps. L’explosion initiale a duré quelques minutes tandis qu’ici c’est sur des millions d’année que nous pouvons compter.(Hubert Reeves)
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Message par Bulle le Mar 28 Jan 2020 - 10:48

ronron a écrit:Il se tire dans le pied en ce qu’il arrive à un agnosticisme, à faible degré certes, mais tout de même.
Ca fait je ne sais pas combien de fois que tu le répètes, mais tu n'as jusqu'à maintenant fait aucune démonstration étayant la conclusion que tu fais. Et qui n'a d'ailleurs aucune cohérence puisque oui,
- être agnostique c'est bien en finir avec le Dieu personnel (celui qui a une majuscule) des religions.
- être agnostique "faible" n'est pas une catégorie présente dans ses choix. Agnostique "très faible" oui
- Il précise clairement sa position : "Pour ma part je me range dans la catégorie 6 avec une tendance vers la 7 : je ne suis agnostique que dans la mesure où je suis agnostique à propos des fées qui peuplent le fond du jardin". (ibid p.70)
Maintenant lorsque tu auras lu le livre, il pourra être intéressant de débattre sur ce que tu trouves d'arbitraire dans sa démonstration. Mais sur un autre sujet.
Ici il est question du hasard.

Et c'est bien là le problème !! Essaie de comprendre ce que j'ai écrit : "le dessein intelligent ne résout rien du tout puisqu'il n'y a aucune direction assurée : l'évolution fait et défait d'une part et d'autre part elle ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable."
Ton ‘’pas toujours’‘ implique qu’une direction est donnée, mais pas nécessairement toujours.
Non essaie de comprendre ce que tu lis. L'évolution ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable n'a strictement rien à voir avec une direction donnée. Le dessein intelligent implique une volonté surnaturelle, l'évolution est le résultat de hasards, d'aléas et de contingences.
D’où l’on conclura que c’est actuellement le chaos total...
Encore un faux dilemme.
Peut-être pour s’assurer que la personne procédera à un lavage de la zone problématique pour prévenir le dédain, la mauvaise haleine, ou le déplaisir à s’aventurer dans la zone... Heureusement que le clitoris trouve une position plus invitante...
Je parlais des infections qui ont nuit à la fertilité des mammifères alors que la reproduction est la sauvegarde de l'espèce.
Contredisant : «l'évolution fait et défait d'une part et d'autre part elle ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable.»
Contredisant rien du tout ! A part ton très dualiste dessein intelligent...

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Message par loofrg le Mar 28 Jan 2020 - 12:25

Nailsmith a écrit:Ca me rappelle dans mon cours de physique sur le mouvement Brownien. J'avais une vingtaine de disques flottant sur cousin d'air et un système qui brassait le tout. J'analysait les mouvements par effet stroboscopique. C'était vraiment du pur hasard. Si théoriquement on ajoutait des milliers de disquettes de couleur différente, en regardant ces objets verticalement on verrait un fouillis de couleurs mais après 1 heure, 1 semaine, un mois, de mouvement on y décèlerait une forme de couleur un moment donné. Si nous reconnaissons une forme un moment donné dans tout ce hasard, pourquoi la nature ne peut pas reconnaitre une caractéristique propre à son évolution.

Par rapport à cette expérience que tu décris, on pourrait dire que parfois, le hasard fait bien les choses ou disons, fait des choses ; là où peut-être dans sa grande majorité de ses actions, il ne fait rien. Nous et ce monde ainsi agencé sommes peut-être cette exception au sein de cette majeur non action du hasard. Qui sait ? sourire
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Message par Bulle le Mar 28 Jan 2020 - 15:50

Nailsmith a écrit:Une telle rencontre triple est extraordinairement rare. Les jeux du hasard exigent du temps, beaucoup de temps. L’explosion initiale a duré quelques minutes tandis qu’ici c’est sur des millions d’année que nous pouvons compter.(Hubert Reeves)
C'est exactement ce que l'on constate avec l'accélérateur de particules du Cern : ça ne marche pas à tous les coups... sourire

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Message par loofrg le Mar 28 Jan 2020 - 16:01

@Bulle

Ca a marché une fois. On peut se demander si cette seule fois n'efface pas l'infinitude des ratés. (?)sourire


Puisqu'à partir du moment où il y-a quelque chose, cela efface la possibilité de l'existence d'un moment où il n'y-aurait jamais eu rien. D'un non moment.

L'idée que quelque chose puisse émerger de rien est illogique, il ne peut pas y avoir eu rien car rien ne possède pas même cet avenir que nous sommes ici et maintenant pour toute chose ayant eu lieu dans le passé et donc pour toute chose nous ayant précédée.
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Message par Bulle le Mar 28 Jan 2020 - 16:17

Je partage tout à fait ton avis loofrg. C'est, amha, un moment tout à fait extraordinaire et dans le fond cela répond quelque part à la fameuse question "pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" : rien, ce n'est pas rien... sourire

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Message par loofrg le Mar 28 Jan 2020 - 16:38

Oui, nous sommes ce quelque chose qui manque au rien pour qu'il puisse être rien sourire
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Message par ronron le Mar 28 Jan 2020 - 16:44

Et c'est bien là le problème !! Essaie de comprendre ce que j'ai écrit : "le dessein intelligent ne résout rien du tout puisqu'il n'y a aucune direction assurée : l'évolution fait et défait d'une part et d'autre part elle ne va pas toujours dans une direction qui puisse être enviable."
Je comprends très bien.

Le problème, c’est que tu soutiens une acception obsolète du dessein eu égard à ce qu’en dit l’Église ou ce que j’en dis moi-même. Pour le répéter (j’espère une dernière fois), évolution, sélection naturelle, direction, en somme tout ce qui contribue au maintien de la vie est intrinsèque à ce dessein.

L’Église a évolué. Reconnais-le...

Ce n'est donc pas un hasard si une direction est engagée, peu importe les ratés. Direction dit orientation. Alors, sans encore en présumer, la question du but ou de l’objectif se pose. Tout cela repose sur une nécessité intrinsèque (pas de hasard).

Que tout cela n'ait pas de sens, n'a pas de sens. Je fonde cela en raison. Donc encore une fois, pas de hasard.

Il y a aussi l’intentionnalité liée au mental. Mais la question du statut du mental relativement à son lien avec la ‘’ matière’‘ n’est pas réglée non plus. En ce sens, je me demande si le mental est matériel... Et si cette intentionnalité est intrinsèque au mental-matière, comment ne pas considérer qu’il pourrait bien y avoir de l’intentionnalité au cœur de la matière?

Pas de hasard ici non plus.


Dernière édition par ronron le Mar 28 Jan 2020 - 16:51, édité 1 fois
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Message par Jipé le Mar 28 Jan 2020 - 16:50

C'est très bien ronron, tu te fais les questions et les réponses et finalement tu te donnes raison !!! Tu es super objectif avec toi-même! lol!

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Message par Bulle le Mar 28 Jan 2020 - 17:00

ronron a écrit: Pour le répéter (j’espère une dernière fois), évolution, sélection naturelle, direction, en somme tout ce qui contribue au maintien de la vie est intrinsèque à ce dessein.
Ne raconte donc pas n'importe quoi encore une fois. Un dessein qu'il soit intelligent ou idiot, est indissociable d'une entité faisant le projet d'atteindre un but ou une fin. "Conception par l'esprit d'un but à atteindre, d'une fin à réaliser." Il y a donc immanquablement une intelligence qui projette.
L’Église a évolué. Reconnais-le...
Pas toi visiblement...

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Message par Bulle le Mar 28 Jan 2020 - 17:42

Et si cette intentionnalité est intrinsèque au mental-matière, comment ne pas considérer qu’il pourrait bien y avoir de l’intentionnalité au cœur de la matière?
Pas de hasard ici non plus.
Vi, et si ma tante en avait, comment ne pas considérer qu'il pourrait bien y avoir de l'intentionnalité au coeur de ses coucougnettes...
Mais, ronron, le hasard résiderait à ce moment là sur le fait que ma tante a eu des coucougnettes pensantes. ref

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Message par ronron le Mar 28 Jan 2020 - 19:50

Bulle a écrit:
L’Église a évolué. Reconnais-le...
Pas toi visiblement...
Je prends ça pour un oui...
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Message par ronron le Mar 28 Jan 2020 - 19:55

Jipé a écrit:C'est très bien ronron, tu te fais les questions et les réponses et finalement tu te donnes raison !!! Tu es super objectif avec toi-même! lol!

Réfléchis au facteur motivant qui aurait abouti à faire ce commentaire. Tu verras qu'il n'y a pas de hasard...
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Message par Bulle le Mer 29 Jan 2020 - 10:12

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
L’Église a évolué. Reconnais-le...
Pas toi visiblement...  
Je prends ça pour un oui...
Encore une mauvaise déduction.
Tu soutiens le Dessein Intelligent en te référant à une déclaration papale (non référencée d'ailleurs) : si j'estime que tu n'as pas évolué c'est que l'Eglise non plus.
Ce qui est également remarquable c'est à quel point tu considères, à l'instar de tous les thuriféraires du créationnisme, que l'évolution va vers un mieux. Or désolée, mais passer du créationnisme au néo-créationnisme est effectivement une évolution vers quelque chose de nouveau, mais pas vers quelque chose de mieux, de plus exact, ou encore de plus pertinent.

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Message par Magnus le Mer 29 Jan 2020 - 14:32

Peut-être est-ce la nature qui a un dessein, un dessein intelligent, mais l'intelligence d'un dessein ne va pas nécessairement ou exclusivement dans le sens du bien. (Il y a par ex, des serial killer intelligents).


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Message par Magnus le Mer 29 Jan 2020 - 14:33

Ou alors bon, tant pis, nous sommes soumis aux lois aveugles du hasard et de la nécessité.


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Est-ce que le hasard existe ?  - Page 2 Empty Re: Est-ce que le hasard existe ?

Message par Bulle le Mer 29 Jan 2020 - 14:56

Magnus a écrit:Peut-être est-ce la nature qui a un dessein, un dessein intelligent, mais l'intelligence d'un dessein ne va pas nécessairement ou exclusivement dans le sens du bien. (Il y a par ex, des serial killer intelligents).
Dans ce cas  c'est donner à la nature une intelligence donc une fonction mentale lui permettant d'arriver à quelque chose. Il y a personnification de la nature (on peut lui mette une majuscule) capable d'arriver à ses fins. Ce n'est rien d'autre que nommer dieu autrement . Ce qui appliqué à l'évolution des espèce revient exactement au même que le créationnisme qvt

Et c'est d'ailleurs tout à fait contraire à l'idée de Spinoza pour qui me semble tout à fait clair dans Deus sive Natura "Cet Être éternel et infini que nous appelons Dieu ou la Nature agit avec la même nécessité qu'il existe… N'existant pour aucune fin, il n'agit donc aussi pour aucune; et comme son existence, son action n'a ni principe ni fin ".

Alors quand je lis quasiment côte à côte  "mon dieu est celui de Spinoza"  que "le dessein intelligent" est une explication pertinente...

Ou alors bon, tant pis, nous sommes soumis aux lois aveugles du hasard et de la nécessité.
Qui sont les lois de probabilité...
Pourquoi "tant pis" ?

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Message par Magnus le Mer 29 Jan 2020 - 15:07

Je dis "tant pis" parce que je ne trouve pas particulièrement réjouissant d'être soumis à des lois aveugles.
Ceci dit, tu dis que ces lois "du hasard et de la nécessité" sont "les lois de probabilité".
 J'ai cliqué sur le lien et ma foi je n'y ai strictement rien compris.
(Faites-moi signe ceux qui ont pigé. rire )
Alors : question de Nul : ces lois de la probabilité, elles sont aveugles, elles, ou pas ?
Parce que moi, si on m'envoyait par ex chez un dentiste aveugle, je n'aurais pas trop confiance...

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Message par Bulle le Mer 29 Jan 2020 - 15:54

Magnus a écrit:Je dis "tant pis" parce que je ne trouve pas particulièrement réjouissant d'être soumis à des lois aveugles.
Je ne vois pas bien ce que "aveugle" veut dire pour une loi. sourire
Ceci dit, tu dis que ces lois "du hasard et de la nécessité" sont "les lois de  probabilité".
Plus exactement le hasard dépend des lois de  probabilité : "En théorie des probabilités et en statistique, une loi de probabilité décrit le comportement aléatoire d'un phénomène dépendant du hasard."
Pour ce qui est de la nécessité Monod l'explique très bien dans son livre éponyme et conclut : "L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."
Je trouve cela plutôt réjouissant, et même si mon choix est limité par ma condition humaine, non ?
Alors : question de Nul : ces lois de la probabilité, elles sont aveugles, elles, ou pas ? Parce que moi, si on m'envoyait par ex chez un dentiste aveugle, je n'aurais pas trop confiance...
C'est extrêmement rare d'avoir à choisir entre un dentiste voyant et un dentiste aveugle.  Quelles pourraient donc bien être les intentions de celui qui te proposerait ce choix stupide ?
Et si on t'envoyait chez un dentiste à l'acuité visuelle tout à fait normale qui fait autant de kauneries que de soins pertinents  je ne pense pas que tu aurais plus confiance : tu espérerais juste tomber au bon moment (celui où il n'est pas bourré par exemple) et tu aurais une chance sur deux... rire

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Message par Magnus le Mer 29 Jan 2020 - 16:45

Bulle, avec Monod, a écrit:....l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers
Je m'imagine un homme qui écrit :
- Je suis seul dans l'immensité indifférente de la foule.
Ou :
- Je suis seul dans l'immensité de la foule indifférente.
C'est  anxiogène, non ?
Encore qu'il y ait une différence entre une immensité indifférente et une foule indifférente : si l'immensité d'une foule est indifférente, la foule elle-même peut ne pas être indifférente : on peut toujours y croiser quelqu'un de bienveillant qui mette fin à votre solitude.

La phrase complète n'a quand même pas une couleur très rassurante :
...l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard.
En ouvrant ce thread, j'envisageais le mot "hasard" dans le sens de coïncidence et de synchronicité. Je partais du principe qu'un hasard pouvait avoir un sens.
Mais sans doute a-t-il toujours un sens, à défaut de faire partie d'un dessein : le sens qu'il donne à sa vie; que les autres, aussi, peuvent donner à sa vie.

Pas de dessein intelligent quelque part pour la race humaine, mais chaque être humain pouvant bâtir pour son existence un dessein intelligent.
À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres.

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Message par Bulle le Mer 29 Jan 2020 - 17:15

Magnus a écrit:
Bulle, avec Monod, a écrit:....l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers
Je m'imagine un homme qui écrit :
- Je suis seul dans l'immensité indifférente de la foule.
Ou :
- Je suis seul dans l'immensité de la foule indifférente.
C'est  anxiogène, non ?
Monod parle de l'homme = humain. Il est seul dans l'Univers signifie qu'il n'a pas le père bienveillant ou malveillant et que donc le choix lui revient à lui de mener sa vie d'une manière ou d'une autre. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de plus anxiogène que de se dire à chaque instant lorsqu'un malheur arrive, qu'est-je donc fait de mal pour mériter cela ; ou encore d'être la veille de mourir dans l'angoisse d'un éventuel avis paternel que par éducation jugeons en récompense/punition.
Nous sommes je crois d'accord sur ce point...
En ouvrant ce thread, j'envisageais le mot "hasard" dans le sens de coïncidence et de synchronicité. Je partais du principe qu'un hasard pouvait avoir un sens.
Mais sans doute a-t-il toujours un sens, à défaut de faire partie d'un dessein : le sens qu'il donne à sa vie; que les autres, aussi, peuvent donner à sa vie.
Il a le sens qu'on lui donne en fait avec nos affects, notre culture etc... Quand à la jungienne synchronicité ce n'est guère autre chose que de la parapsychologie au final. La synchronicité, une rêverie épistémologique... et un avatar de la psychokinèse dans le fond.
Pas de dessein intelligent quelque part pour la race humaine, mais chaque être humain pouvant bâtir pour son existence un dessein intelligent.
"À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."
C'est bien cela sourire

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Message par ronron le Mer 29 Jan 2020 - 19:50

Bulle a écrit:Tu soutiens le Dessein Intelligent en te référant à une déclaration papale (non référencée d'ailleurs) : si j'estime que tu n'as pas évolué c'est que l'Eglise non plus.
Pour l'Église, le dessein prend en compte le big bang, l'évolution...

«Le Big-Bang, que l’on place aujourd’hui à l’origine du monde, ne contredit pas l’intervention créatrice divine mais l’exige. L’évolution de la nature ne s’oppose pas à la notion de Création, car l’évolution présuppose la création d’êtres qui évoluent.»

Ici
Je n'ai pas besoin de la position de l'Église pour fonder en raison le sens, le quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit, l'absolu, etc.

Ce qui est également remarquable c'est à quel point tu considères, à l'instar de tous les thuriféraires du créationnisme, que l'évolution va vers un mieux. Or désolée, mais passer du créationnisme au néo-créationnisme est effectivement une évolution vers quelque chose de nouveau, mais pas vers quelque chose de mieux, de plus exact, ou encore de plus pertinent.
J'avais pourtant fait bien attention à mon choix de mots : «Pour le répéter (j’espère une dernière fois), évolution, sélection naturelle, direction, en somme tout ce qui contribue au maintien de la vie est intrinsèque à ce dessein.»
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Message par Magnus le Mer 29 Jan 2020 - 20:13

ronron a écrit:Le Big-Bang, que l’on place aujourd’hui  à l’origine du monde, ne contredit pas l’intervention créatrice divine mais l’exige.
En passant, une hypothèse (référence perdue) est que le Big-Bang ne serait  pas à l'origine du monde. Le temps serait antérieur au Big-Bang, ce qui fait dire à certains scientifiques que l'Univers est éternel, qu'il n'a aucun commencement et qu'il n'aura aucune fin.

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