Est-ce que le hasard existe ?

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Message par Mephisto le Jeu 30 Jan 2020 - 19:05

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:@Bulle
Moi, toi, l'écran, toute chose, sommes des modes de Dieu ou de la Nature, bref d'une seule et unique substance dont les attributs sont infinis. Nous sommes en quelques sortes des "expressions" de Dieu, comme il est indiqué dans le passage commenté. Point barre.
Dire que dans le monde il n'y a que des entités matérielles ou dire qu'il n'y a que des entités spirituelles est une chose. Mais dire que la matière est une "expression"' de  Dieu entité matérielle c'est tout de même bien admettre que l'une est différente de l'autre. On est donc bien dans le dualisme des propriété avec le matériel qui produit de l'immatériel tout à fait irréductible à des processus matériels comme l'écrit Spinoza : "jamais, que je sache, ils n’ont conçu, comme nous ici, l’âme agissant selon des lois précises, et telle qu’un certain automate spirituel (et quasi aliquod automa spirituale).
C'est donc bien ce que Ripoll in de l'Esprit au Cerveau appelle "une forme résiliente d'un authentique dualisme" (p.76)
Pour commencer, Spinoza n'emploie jamais le mot matière, la "matière" c'est l'étendu, qui est un des attributs de Dieu, la pensée est un autre attribut de Dieu, il s'agit des deux seuls attributs que nous connaissons et auxquels nous ayons accès. Ils sont distincts, mais l'un n'engendre pas l'autre, ils sont "parallèles", quand l'un pâtit, l'autre agit. Nous sommes des expressions d'une unique substance, Dieu, que Spinoza identifie à la Nature, autrement dit nous ne sommes que des expressions de la Nature se développant (ou existant) à travers deux attributs spécifiques que sont l'étendu et la pensée. Aucun dualisme.

Bulle a écrit:
Pour Marx tu as à peu près tout faux, mais tu devrais présenter une thèse : le dualisme de Marx.
Pourquoi devrais-je en faire une thèse alors qu'elle existe déjà parfaitement argumentée et référencée in "Marx - Henri Lefebvre - Histoire de la Philosophe Sous la direction d'Yvon Belaval - Encyclopédie de la Pleiade - Tome 3. pp 216 à 253"
Et en substance, il nous dit quoi Monsieur Lefebvre sur le dualisme de Marx ? Que le matérialisme historique est un dualisme ? Quel est le titre de la thèse ou du chapitre ?

Bulle a écrit:
Hegel non plus n'est pas dualiste.
"Hegel a l'ambition d'être l'idéaliste suprême. L'une de ses singularités, tenue par lui pour une culmination, consiste à ne pas réduire cet idéalisme aux données de la conscience individuelle, mais à faire participer celle-ci à une réalité spirituelle indépendante d'elle et supérieure à elle : l'Idée." (source)
L'idéalisme allemand est bien dualiste.
Pour Hegel, la matière n'est qu'une conséquence de l'Esprit. Aucun dualisme (chez Marx c'est l'inverse, c'est pour ça qu'il dira qu'il faut remettre la dialectique du vieux sur ses pieds)
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Message par ronron le Jeu 30 Jan 2020 - 19:35

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Une épiphanie célèbre est celle d'Archimède, qui lui inspira son fameux Eurêka ! (J'ai trouvé !).
Oui mais lui il cherchait et il a trouvé ce qu'il cherchait (la solution à un problème mathématique) dans sa spécialité ... sourire
Je ne me souviens pas avec certitude, mais je crois bien que c'était au moment où je réfléchissais au concept de réalité... Sans forcer le trait...

Il y avait, bien sûr, gravitant autour de ce concept plein d'autres questions liées, dont le big bang, la création, l'avant big bang (?), dieu, le hasard, l'infiniment petit, l'infiniment grand, ce genre de truc... L'absolu est venu un peu plus tard, à partir de ce qui s'est donné à connaître comme le ''paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité''. Je sais, je sais, sauf que, pour résoudre le fait de réalité pourtant là, il fallait l'absolu......

Et puis pouf, et repouf, les intuitions ont jailli!

Comme quoi ici encore, il n'y a pas de hasard...

Parlant de lui, j'avais fait un jour un exercice pour m'amuser sans trop m'attendre à quoi que ce soit... La petite anecdote s'est résumée ainsi, une fois vécue...

«Lancement d'une bouteille à la mer avec la question : Le Hasard existe-t-il?»

La réponse n'est pas venue tout de suite. D'ailleurs je ne sais plus trop si je m'attendais à une réponse... Puis un jour, sans que je ne m'y attende, la réponse est venue...

«Retour de la bouteille...  Pleine... de rires cosmiques...»

Je prévois le coup : merci
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Message par loofrg le Jeu 30 Jan 2020 - 21:08

ronron a écrit:La réponse n'est pas venue tout de suite. D'ailleurs je ne sais plus trop si je m'attendais à une réponse... Puis un jour, sans que je ne m'y attende, la réponse est venue...

De ces réponses, dit le chat, qui se trouvent sous le menton d'un Dragon. vieux
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Message par Bulle le Ven 31 Jan 2020 - 18:51

Mephisto a écrit:Pour commencer, Spinoza n'emploie jamais le mot matière, la "matière" c'est l'étendu, qui est un des attributs de Dieu, la pensée est un autre attribut de Dieu, il s'agit des deux seuls attributs que nous connaissons et auxquels nous ayons accès. Ils sont distincts, mais l'un n'engendre pas l'autre, ils sont "parallèles", quand l'un pâtit, l'autre agit. Nous sommes des expressions d'une unique substance, Dieu, que Spinoza identifie à la Nature, autrement dit nous ne sommes que des expressions de la Nature se développant (ou existant) à travers deux attributs spécifiques que sont l'étendu et la pensée. Aucun dualisme.
C'est un peu comme si tu ne voyais aucun dualisme dans l'incarnation divine dans la personne de Jésus qvt
Et qu'il emploie le mot matière ou pas ne change rien au fait que penser en "attribut" de dieu implique obligatoirement un dualisme : il y a bien coexistence de deux principes d'une part et le 3ème genre de connaissance de l'éthique permettrait d'atteindre "l'essence des choses". Chez Spinoza, que tu le veuilles ou non on a une âme et un corps. Ce qu'il a fait d'une manière remarquable c'est de contourner l'aporie du dualisme en réglant le problème de l'interaction entre l'un et l'autre : l'âme c'est la conscience, l'idée du corps en quelque sorte.
Et c'est bien ce que Ripoll souligne lorsqu'il parle du physicalisme d'apparence (matière, pas de séparation entre le corps et la pensée du fait des attributs divins) : on est dans un dualisme des matières et pas dans ce que les neurosciences, la neurobiologie etc démontrent. Ce ne sont pas les cellules, la matière qui permettent l'émergence des idées ce sont les attributs donnés à certaines d'entre elles donnés par dieu. Dans ce cas dieu qu'il soit la nature ou une entité immatérielle c'est toujours une force supérieure.
Et en substance, il nous dit quoi Monsieur Lefebvre sur le dualisme de Marx ? Que le matérialisme historique est un dualisme ? Quel est le titre de la thèse ou du chapitre ?
Je t'ai donné les références exactes.
Quant au matérialisme historique, désolée mais cela n'a strictement rien à voir : "La conception matérialiste de l'histoire, appelée plus tard matérialisme historique, est une philosophie de l'histoire formulée au milieu du xixe siècle par Karl Marx et Friedrich Engels et selon laquelle les événements historiques sont déterminés non pas par des idées mais par des rapports sociaux (plus particulièrement les liens entre classes sociales) et par l'impact de l'évolution des moyens de production sur les mentalités. Elle se réfère par conséquent à des situations réellement vécues par les humains (d'où l'usage de l'adjectif « matérialiste »).
Tu peux être très chrétien et penser exactement la même chose...
Pour Hegel, la matière n'est qu'une conséquence de l'Esprit
Il y a donc bien la matière et l'Esprit qui plus est avec un E majuscule ! Dieu créa le monde c'est exactement le même deal.

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Message par Bulle le Ven 31 Jan 2020 - 18:55

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Une épiphanie célèbre est celle d'Archimède, qui lui inspira son fameux Eurêka ! (J'ai trouvé !).
Oui mais lui il cherchait et il a trouvé ce qu'il cherchait (la solution à un problème mathématique) dans sa spécialité ... sourire
Je ne me souviens pas avec certitude, mais je crois bien que c'était au moment où je réfléchissais au concept de réalité... Sans forcer le trait...
On parlait de la spécialité d'Archimède ronron. Tu es spécialiste de quoi ?

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Message par Mephisto le Ven 31 Jan 2020 - 19:28

E majuscule parce que chez Hegel l'Esprit est le principe, il est moniste et son monisme repose sur un principe unique duquel tout découle.

Avant de répondre éventuellement au reste, deux questions : qu'est-ce qu'un monisme pour toi, et qu'est-ce que le matérialisme ?
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Message par Bulle le Sam 1 Fév 2020 - 9:57

Mephisto a écrit:E majuscule parce que chez Hegel l'Esprit est le principe, il est moniste et son monisme repose sur un principe unique duquel tout découle.
Hegel est idéaliste et le principe unique dont il est question chez lui est de l'Idée qui se matérialise et devient objet. C'est ça son monisme, le fait de faire rassembler deux notions distinctes dans de la matière. C'est encore une fois exactement la même chose que dieu incarné dans son fils Jésus. C'est la même idée que ce que le christianisme enseigne lorsqu'il parle de l'esprit qui descend sur les baptisés etc...
Un idéaliste est bien dualiste : il y a le monde des idées d'où l'on vient et le matériel imparfait.
Mais on peut parfaitement être dualiste sans être idéaliste. Il ne faut pas confondre les deux notions.
Avant de répondre éventuellement au reste, deux questions : qu'est-ce qu'un monisme pour toi
Il n'y a pas qu'un monisme.
et qu'est-ce que le matérialisme ?
Je ferai la même réponse. Cf Mario Bunge .

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Message par ronron le Sam 1 Fév 2020 - 18:47

Bulle a écrit:
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loofrg a écrit:Une épiphanie célèbre est celle d'Archimède, qui lui inspira son fameux Eurêka ! (J'ai trouvé !).
Oui mais lui il cherchait et il a trouvé ce qu'il cherchait (la solution à un problème mathématique) dans sa spécialité ... sourire
Je ne me souviens pas avec certitude, mais je crois bien que c'était au moment où je réfléchissais au concept de réalité... Sans forcer le trait...
On parlait de la spécialité d'Archimède ronron. Tu es spécialiste de quoi ?
Il était question d'objet d'intuition...

Son ouverture a certes été un élément déterminant... Plutôt que la bouteille lancée à la mer, il a pensé à l'eau de sa baignoire (dit-on)...

Et la réponse a jailli...
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Message par Bulle le Dim 2 Fév 2020 - 9:55

ronron a écrit:Il était question d'objet d'intuition...
Son ouverture a certes été un élément déterminant... Plutôt que la bouteille lancée à la mer, il a pensé à l'eau de sa baignoire (dit-on)...
Et la réponse a jailli...
La réponse (ou plutôt les réponses, puisque le traité sur les corps flottants faisait 6 ou 7 proposition) aurait jailli , si elle avait jailli, d'une culture mathématique. Nous sommes là dans un domaine scientifique précis et la connaissance intuitive n'a rien de métaphysique : il aurait au mieux trouvé la réponse juste au problème mathématique auquel il réfléchissait depuis longtemps. Cela n'a strictement rien à voir avec quelqu'intuition que ce soit. C'est tout simplement de l'observation et une conclusion qui en est tirée.
Et "La méthode ainsi décrite par Vitruve présente deux inconvénients. Le premier est qu'elle ne fait ici intervenir en rien le principe d'Archimède. Le second problème est qu'avec des conditions réalistes, en raison de la densité de l'or et du volume faible de la couronne, le volume d'eau déplacée est très faible et sa mesure est perturbée par l'eau qui peut être perdue dans les différentes opérations. Il est donc peu probable qu'Archimède ait pu tirer des conclusions significatives à partir d'une telle expérience." (WP)

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