Adam avait-il un nombril ?

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Message par Magnus le Mar 26 Mar 2019 - 15:58

Dans le genre des grandes questions métaphysiques inutiles, offrons-nous le luxe de celle-ci.
Adam avait-il un nombril ? 
Si oui ou non, pourquoi ?  sourire

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Message par Bulle le Mar 26 Mar 2019 - 16:29

Elle n'est pas inutile du tout !
Amha, créé par Dieu il n'avait nul besoin de quelque nombril que ce soit puisque sans mère. Idem pour sa concubine issue de sa côtelette...

Tiens, au fait, (question subsidiaire) le concubinage était accepté à l'époque ?
L'inceste relation entre frères et soeurs aussi d'ailleurs...

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Message par Magnus le Mar 26 Mar 2019 - 18:12

Pour ta question subsidiaire, je dirais qu'il n'y avait pas concubinage, puisqu'ils étaient bel et bien unis devant Dieu en personne ! ref

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Message par Cochonfucius le Mar 26 Mar 2019 - 18:29

Genèse, 1, 27 :

Dieu créa l'homme à son image.


ויברא אלהים ׀ את־האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם׃

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Message par Bulle le Mar 26 Mar 2019 - 19:03

Magnus a écrit:Pour ta question subsidiaire, je dirais qu'il n'y avait pas concubinage, puisqu'ils étaient bel et bien unis devant Dieu en personne ! ref
Pas faux ! Mais quel macho tout de même !!! "Et l'Eternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide qui lui corresponde."
Et pour l'inceste ?

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Message par Bulle le Mar 26 Mar 2019 - 19:06

Cochonfucius a écrit:Genèse, 1, 27 :

Dieu créa l'homme à son image.

ויברא אלהים ׀ את־האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם׃

Adam avait-il un nombril ?  HEB-in-gods-own-image-BONUS-COLOR-B-750x-128c
Si l'on complète cela devient très intéressant je trouve ...
"Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. 27Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa male et femelle.
Dieu serait donc à la fois mâle et femelle...

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Message par Magnus le Mar 26 Mar 2019 - 20:26

Bulle a écrit:Dieu serait donc à la fois mâle et femelle...
Bien sûr. Les 3 personnes de la Trinité sont le Père, le Fils et l'Esprit-Saint. "Si nous considérons que Dieu est Père, c’est que nous voulons affirmer qu’il a eu l’initiative de l’acte créateur ; mais si nous parlons de son esprit, de la façon qu’il a de nous aimer, nous sommes obligés de prendre l’image de l’amour maternel, un amour qui ne peut se séparer du fruit de ses entrailles. (....) Le mot hébreu ruah qui peut être traduit par Esprit, souffle, vent, est en hébreu du genre féminin. Et nous voyons tout de suite que le participe “planant”, présente en hébreu la forme du féminin מְרַחֶפֶת (meraḥefet)." Article complet ici
Bulle a écrit:Et pour l'inceste ?
Circonstances largement atténuantes puisqu'il n'y avait, dans cette version, aucune autre possibilité.
Autre question, je me demande quel âge pouvaient avoir Adam et Eve au moment de leur création.

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Message par Bulle le Mer 27 Mar 2019 - 10:20

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Dieu serait donc à la fois mâle et femelle...
Bien sûr. Les 3 personnes de la Trinité sont le Père, le Fils et l'Esprit-Saint.
Ca c'est dans le Nouveau Testament, pas dans l'Ancien Testament si je ne m'abuse...
Et puis Père = mâle, Fils = mâle, Esprit = toujours mâle. N'oublions pas le statut de la femme contemporaine : elle n'est qu'un moyen... A part Esther, Sarah, tu connais d'autres femmes nommées autrement que par femme de ou fille de ? Elles doivent même parfois coucher avec leur propre père Lot pour qu'il y ait une descendance. Donc mères porteuses et pas grand chose d'autre (sauf cuisine, ménage etc of course)...
"Si nous considérons que Dieu est Père, c’est que nous voulons affirmer qu’il a eu l’initiative de l’acte créateur ; mais si nous parlons de son esprit, de la façon qu’il a de nous aimer, nous sommes obligés de prendre l’image de l’amour maternel, un amour qui ne peut se séparer du fruit de ses entrailles. (....) Le mot hébreu ruah qui peut être traduit par Esprit, souffle, vent, est en hébreu du genre féminin. Et nous voyons tout de suite que le participe “planant”, présente en hébreu la forme du féminin מְרַחֶפֶת (meraḥefet)." 
Ce dont je parle n'a pas grand chose à voir avec le genre des mots, et les noms abstraits sont en général féminin en hébreu, comme les parties du corps ou encore les éléments géographiques si mes souvenirs sont bons...
Circonstances largement atténuantes puisqu'il n'y avait, dans cette version, aucune autre possibilité.
Comment ça pas d'autres possibilités ? Dieu n'avait qu'à souffler sur le ventre des femmes et hop le tour était joué... (cf la très Sainte Vierge) ; ou encore créer plein d'autres petits bonhommes et bonnes femmes...
Pour Lot il y avait plein d'autres possibilités...
Autre question, je me demande quel âge pouvaient avoir Adam et Eve au moment de leur création.
Je dirais sans âge, la notion d'âge n'a de pertinence que lorsque l'on devient mortel (pour faire des statistiques  lol! ) me semble-t-il...

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Message par Magnus le Mer 27 Mar 2019 - 11:19

Mais alors, comment interprètes-tu "Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle."
Dieu crée l'homme à son image. Bon. Et quelle est l'image de Dieu ? Mâle ET femelle. (Ce qui donne le fameux "Soyez matriciels, comme votre Père est matriciel" dans la première traduction biblique de Chouraqui.)
L'homme lato sensu désigne l'homme ET la femme. Ils sont dits "à l'image de Dieu". 
Donc Dieu, logiquement, est à la fois mâle et femelle. 
Alors, sans parler de la Trinité qui de fait n'est pas un concept de l'A.T., nous avons le Père et l'Esprit. Deux personnes, un seul Dieu, avec son côté masculin et son côté féminin. 

Bien sûr, c'est désarçonnant : le fidèle qui prie Dieu a immédiatement de Lui une image masculine.
Et c'est peut-être pour cela que le catholicisme (tardivement, pas le christianisme du départ) a imaginé une Sainte-Vierge "Mère de Dieu" "Porte du Ciel".
Et c'est génial ! car le croyant n'a pas seulement besoin d'un Père, il a aussi besoin d'une Mère. 
Il a besoin d'un Dieu créateur et Père, mais aussi d'un Fils, pour se représenter un dieu je dirais plus concret ; et il a besoin d'une "Marie" qui soit à la fois une Maman céleste, une Amie, une Confidente, voire dans certains cas une Amante sublimée. (Mais oui). 

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Message par Bulle le Mer 27 Mar 2019 - 12:56

Magnus a écrit:Mais alors, comment interprètes-tu "Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle."
Dieu crée l'homme à son image. Bon. Et quelle est l'image de Dieu ? Mâle ET femelle. (Ce qui donne le fameux "Soyez matriciels, comme votre Père est matriciel" dans la première traduction biblique de Chouraqui.)
C'est dans la traduction de Luc, donc encore du  Nouveau Testament ou Dieu est présupposé miséricordieux donc producteur de bien.
Mais dans l'AT, il est producteur de sacré saloperies et massacres en tout genre tout de même  qvt

L'homme lato sensu désigne l'homme ET la femme. Ils sont dits "à l'image de Dieu". 
Donc Dieu, logiquement, est à la fois mâle et femelle. 
Alors, sans parler de la Trinité qui de fait n'est pas un concept de l'A.T., nous avons le Père et l'Esprit. Deux personnes, un seul Dieu, avec son côté masculin et son côté féminin. 
Il est donc question d'humanité plus que de l'être avec des bras, des jambes etc...en soi.
Mais au fait, si "Dieu" (celui, ce qui anime) était remplacé par quelque chose comme : l'intelligence, la prise de conscience de ce qui peut différencier l'humain de l'animal, l'histoire, du point de vue philosophique (et l'époque n'en manquait pas)  marcherait parfaitement non ? Et là on serait bien dans la sensibilité humaine avec ses parts de féminité et de masculinité chez chacun d'entre nous...

Bien sûr, c'est désarçonnant : le fidèle qui prie Dieu a immédiatement de Lui une image masculine.
Et oui tu as raison, c'est bien pour cela qu'il a fallu mettre une Marie à prier aussi, les nanas n'étaient pas contentes... "Oh l'autre : on nous dit que Dieu est à la fois homme et femme et on nous met qu'un bonhomme à prier !!! " sourire
Plus sérieusement, la prière en tant qu'élèvation de la pensée, de l'esprit est censé être un chemin vers une perfection (hihi c'est une femme) ; mais c'est vrai qu'elle sert le plus souvent à réclamer...

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Message par Magnus le Mer 27 Mar 2019 - 14:49

Magnus a écrit:Alors, sans parler de la Trinité qui de fait n'est pas un concept de l'A.T., nous avons le Père et l'Esprit. Deux personnes, un seul Dieu, avec son côté masculin et son côté féminin.
Bulle a écrit:Il est donc question d'humanité plus que de l'être avec des bras, des jambes etc...en soi.
Bien entendu. Le vieillard barbu n'existe pas. Dieu est un esprit. Sauf dans son incarnation par Jésus-Christ.
Bulle a écrit:Mais au fait, si "Dieu" (celui, ce qui anime) était remplacé par quelque chose comme : l'intelligence, la prise de conscience de ce qui peut différencier l'humain de l'animal, l'histoire, du point de vue philosophique (et l'époque n'en manquait pas)  marcherait parfaitement non ? Et là on serait bien dans la sensibilité humaine avec ses parts de féminité et de masculinité chez chacun d'entre nous...
Mais c'est bien ce que désigne en filigrane le début de la Genèse. Avec un péché originel qui je l'ai déjà dit n'existe pas. Du moins tel qu'écrit. Autrement, au sens figuré, c'est tout simplement l'accent mis sur la conséquence de nos actes : non pas que nous soyons tous maudits (jusqu'à l'avènement du Christ) à cause d'un premier péché, mais parce que nos actes, du reste bons comme mauvais, rejaillissent forcément sur autrui, tous comme les actes d'autrui, qu'ils soient bons ou mauvais, rejaillissent sur nous-même.
Magnus a écrit:...le fidèle qui prie Dieu a immédiatement de Lui une image masculine.
Bulle a écrit:Et oui tu as raison, c'est bien pour cela qu'il a fallu mettre une Marie à prier aussi, les nanas n'étaient pas contentes... "Oh l'autre : on nous dit que Dieu est à la fois homme et femme et on nous met qu'un bonhomme à prier !!!  Plus sérieusement, la prière en tant qu’élévation de la pensée, de l'esprit est censé être un chemin vers une perfection sourire
Exact.
Bulle a écrit:(hihi c'est une femme) ; mais c'est vrai qu'elle sert le plus souvent à réclamer...
Exact aussi : la femme sert le plus souvent à réclamer. rire
Plus sérieusement également, il est normal que la prière serve aussi à demander. Voir notamment Matthieu 7.7. : "Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…"
Bien sûr, ce n'est pas toujours le cas. Ni dans la vie courante, ni suite à la prière. (Mais ça, c'est un autre débat.)

Voilà. Nous avons déjà bien progressé, depuis la question de savoir si Adam, qui se prenait certainement pour le nombril du monde, avait ou non un nombril. sourire

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Message par Bulle le Jeu 28 Mar 2019 - 11:00

Magnus a écrit:Bien entendu. Le vieillard barbu n'existe pas. Dieu est un esprit. Sauf dans son incarnation par Jésus-Christ.
Et dans ses différentes apparitions dans la Genèse : apparition à Abraham et Sarah "Et l’Eternel lui apparut auprès des chênes de Mambré"...
Bulle a écrit:Mais c'est bien ce que désigne en filigrane le début de la Genèse. Avec un péché originel qui je l'ai déjà dit n'existe pas. Du moins tel qu'écrit. Autrement, au sens figuré, c'est tout simplement l'accent mis sur la conséquence de nos actes : non pas que nous soyons tous maudits (jusqu'à l'avènement du Christ) à cause d'un premier péché, mais parce que nos actes, du reste bons comme mauvais, rejaillissent forcément sur autrui, tous comme les actes d'autrui, qu'ils soient bons ou mauvais, rejaillissent sur nous-même.
Pas de péché originel mais une malédiction des origines. Je ne vois pas très bien la latitude donnée à un enfant né dans un pays en guerre, et qui ne reçoit aucune éducation  
Le problème des conséquences de nos actes existait déjà bien avant le monothéisme. Cela s'appelle tout simplement la morale (stoïcisme etc...)  qvt
Plus sérieusement également, il est normal que la prière serve aussi à demander. Voir notamment Matthieu 7.7. : "Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…"
Mais cela concerne, amha, les relations humaines, pas la prière : "Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de meme; car c'est là la loi et les prophetes.". Puis plus loin "Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux".C'est le "aime ton prochain comme toi-même" expliqué ...
Voilà. Nous avons déjà bien progressé, depuis la question de savoir si Adam, qui se prenait certainement pour le nombril du monde, avait ou non un nombril.
Bien joué bravo

Il reste donc à savoir si Dieu est nombrilique puisqu'il a créé Adam à son image ...

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Message par Magnus le Jeu 28 Mar 2019 - 17:26

Tu as raison, Bulle. Mais vu que je n'y étais pas, et comme une apparition n'a lieu que dans les yeux de ceux qui la voient, j'avais oublié les apparitions de Dieu dans la Genèse, y compris à Adam et Ève d'ailleurs.. sourire
Je me demande à quoi il pouvait bien ressembler...

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Message par Bulle le Jeu 28 Mar 2019 - 18:22

Bah une apparition c'est aussi l'action de devenir visible, donc dans l'ancien testament il n'est pas question d'hallucination ; il y a Jacob aussi qui a vu Dieu "face à face". Et dans l'exode ils ont été plusieurs à la voir avec sous ses pied je ne sais plus quoi sourire
Donc quand Jean ou Paul racontent que personne n'a jamais vu Dieu, soit ils ne connaissent pas leurs textes, soit ils se sont créé un nouveau Dieu (et dans ce cas il y en aurait plusieurs diantre !) soit ils racontent des kauneries...

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Message par ronron le Ven 29 Mar 2019 - 1:04

Magnus a écrit:Tu as raison, Bulle. Mais vu que je n'y étais pas, et comme une apparition n'a lieu que dans les yeux de ceux qui la voient, j'avais oublié les apparitions de Dieu dans la Genèse, y compris à Adam et Ève d'ailleurs.. sourire
Je me demande à quoi il pouvait bien ressembler...
Et moi, je me demande bien qui pouvait filmer la scène... sourire
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Message par Bulle le Ven 29 Mar 2019 - 8:33

L'oeil de Satan peut-être... sourire

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Message par Cochonfucius le Ven 29 Mar 2019 - 11:23

L'oeil de John Milton l'Aveugle.

Adam avait-il un nombril ?  Milton_Portrait_William_Blake
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Message par JO le Mar 30 Avr 2019 - 18:09

Le nombril est une cicatrice, Dieu ne saurait en avoir, et Adam, s'il en a été doté d'un, ce fut sans doute juste en guise de modèle, pour la future humanité .
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Message par Jipé le Jeu 27 Juin 2019 - 14:55

Faut-il toujours essayer de trouver des réponses à tout même si elles sont des plus irrationnelles possibles ? dubitatif
C'est comme cela qu'apparaissent les croyances les plus absurdes qui soient.

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Adam avait-il un nombril ?  Empty Re: Adam avait-il un nombril ?

Message par Bulle le Jeu 27 Juin 2019 - 17:41

Et puis de toute manière, le nombril n'est pas qu'une cicatrice :  "Il faudrait que Monsieur le Baron allât à Paris, l'oeil et le nombril du monde" (Gautier, Fracasse, 1863, p.40) sourire
nombril = centre attractif
De là la question reviendrait à "Adam avait-il un centre d'intérêt"?
Je répondrais bien oui : Eve issue de sa côte... lol!

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Message par Nailsmith le Jeu 27 Juin 2019 - 20:37

Bulle a écrit:Dieu serait donc à la fois mâle et femelle...
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Message par Magnus le Jeu 27 Juin 2019 - 21:23

Théophile Gautier, en 1863, a écrit: Il faudrait que Monsieur le Baron allât à Paris, l’œil et le nombril du monde.
 
Impossible à votre époque, cher Monsieur. Les Gilets Jaunes n'avaient pas encore manifesté.  je sors

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Message par Magnus le Jeu 27 Juin 2019 - 21:29

Jipé a écrit:Faut-il toujours essayer de trouver des réponses à tout même si elles sont des plus irrationnelles possibles ? dubitatif
Se plonger de temps en temps dans l'irrationnel peut provoquer de bons moments d'évasion.
C'est comme cela qu'apparaissent les croyances les plus absurdes qui soient.
Hélas, si on se prend au jeu et qu'on y piège les autres, ça peut devenir grave, en effet.

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Message par Nailsmith le Jeu 27 Juin 2019 - 21:53

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Faut-il toujours essayer de trouver des réponses à tout même si elles sont des plus irrationnelles possibles ? dubitatif
Se plonger de temps en temps dans l'irrationnel peut provoquer de bons moments d'évasion.
C'est comme cela qu'apparaissent les croyances les plus absurdes qui soient.
Hélas, si on se prend au jeu et qu'on y piège les autres, ça peut devenir grave, en effet.
C'est une question d'inférence, opération logique qui consiste à admettre une vérité en vertu de sa liaison avec d’autres vérités déjà admises.
L'inférence c'est comme lire entre les lignes. Pour bien lire entre les lignes il faut avoir du vécu, c'est à dire un certain bagage de connaissances nous permettant d'inférer sur un sujet. Comment un enfant de 8 ans peut inférer sur un roman dont l'histoire est centralisée sur des problèmes de couple. Comment un chercheur peut inférer sur un texte plusieurs fois millénaire sans connaître les mœurs et coutumes des auteurs.
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Message par Jipé le Ven 28 Juin 2019 - 8:44

Ce n'est pas faux en effet.

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