Une logique imparable

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Message par Cochonfucius le Sam 4 Mai 2019 - 10:52

Alberto Caero (Fernando Pessoa) :
----------------------

O Guardador de Rebanhos

Olá, guardador de rebanhos,
Aí à beira da estrada,
Que te diz o vento que passa ?

Que é vento, e que passa,
E que já passou antes,
E que passará depois.
E a ti o que te diz?

Muita coisa mais do que isso,
Fala-me de muitas outras coisas.
De memórias e de saudades
E de coisas que nunca foram.


Nunca ouviste passar o vento.

O vento só fala do vento.
O que lhe ouviste foi mentira,
E a mentira está em ti.
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Message par JO le Jeu 9 Mai 2019 - 9:22

in french ?
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Message par Cochonfucius le Jeu 9 Mai 2019 - 10:13

le gardeur de troupeaux
---------------

« Holà, gardeur de troupeaux,
sur le bas-côté de la route,
que te dit le vent qui passe ? »

« Qu’il est le vent, et qu’il passe,
et qu’il est déjà passé
et qu’il passera encore.
Et à toi, que dit-il ? »

« Il me dit bien davantage.
De mainte autre chose il me parle,
de souvenirs et de regrets,
et de choses qui jamais ne furent. »

« Tu n’as jamais ouï passer le vent.
Le vent ne parle que du vent.
Ce que tu lui as entendu dire était mensonge,
Et le mensonge se trouve en toi. »
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Message par Bulle le Jeu 9 Mai 2019 - 14:40

Saphir a écrit:Sa raison pour fleurir est en sa floraison ...
Raison = "Principe pensant; mode de pensée."
Lorsque les roses penseront...

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Message par mirage le Jeu 9 Mai 2019 - 16:39

Elles pansent déjà les plaies du cœur rire
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Message par Bulle le Sam 11 Mai 2019 - 16:51

bravo

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Message par JO le Lun 13 Mai 2019 - 9:29

la raison du poeme est plutôt la cause, pas la pensée rationnelle. Et tout a eu une cause. Créationniste, si on veut le voir comme ça...
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Message par Saphir le Lun 13 Mai 2019 - 9:32

bulle a écrit:    Saphir a écrit:
   Sa raison pour fleurir est en sa floraison ...

Raison = "Principe pensant; mode de pensée."
Lorsque les roses penseront...

Larousse donne aussi pour "raison" cette définition : "Ce qui explique, justifie un fait, un acte : Connaissez-vous la raison de son départ ?"

C'est ce sens là qui est utilisé dans la phrase "sa raison pour fleurir est en sa floraison", phrase qui est de Cochon Fucius, puisqu'il faut rendre à Cochon ce qui est à Fucius (et réciproquement).

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Message par Cochonfucius le Lun 13 Mai 2019 - 10:39

La phrase est aussi à Angelus Silesius :

« Sie blühet weil sie blühet »

(Die Ros' ist ohn warumb
sie blühet weil sie blühet
Sie achtt nicht jhrer selbst
fragt nicht ob man sie sihet.)

https://www.aphorismen.de/gedicht/82748

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Message par Saphir le Lun 13 Mai 2019 - 11:12

je ne connais pas Silesius, mais le peu que je viens de lire est dans la lignée des mystiques chrétiens tels que Eckhart, orthographe non garantie, et Dogen qui serait étonné de se voir classé parmi les mystiques chrétiens. Qui serait étonné de se voir classé tout court d'ailleurs.

La rose est sans warum, et moi aussi (ou moi non plus ?).

Cela fait quarante ans que je suis devenu agnostique, trente ans que je suis athée, c'est maintenant seulement que je commence à éprouver que je suis sans pourquoi, que le monde est sans pourquoi. Et que la raison de la rose pour fleurir est en sa floraison.


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Message par Cochonfucius le Lun 13 Mai 2019 - 21:36

Pour les bouddhistes,

無門関

« Le portail sans porte », quelques leçons d'évidence transcendante.
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Message par Bulle le Mar 14 Mai 2019 - 11:11

Saphir a écrit:Larousse donne aussi pour "raison" cette définition : "Ce qui explique, justifie un fait, un acte : Connaissez-vous la raison de son départ ?"
Oui bien sûr Saphir,  il est alors question du sens objectif du mot raison, les causes dont parlait JO plus haut.

Mais nous ne sommes pas, me semble-t-il,  dans cette acception du mot, mais bien plutôt dans celui de raison suffisante "qu'une chose ne peut exister d'une certaine manière s'il n'y a une raison suffisante pour qu'elle existe de cette manière plutôt que d'une autre " (Cournot)
Il est donc bien question d'une réponse à un pourquoi, même si cette réponse est un axiome.  Et nous sommes, quelque part dans le raisonnement circulaire, la sortie est son entrée en quelque sorte. Nul besoin de raisonnement logique, la boucle est bouclée.

Silésius écrivait :
"La rose est sans pourquoi,
elle fleurit parce qu'elle fleurit,
elle ne se soucie pas d'elle-même,
elle ne se demande pas si on la voit."

La rose ne se pose donc aucune question et pour cause : elle n'a aucun moyen de s'en poser, il est clair là-dessus et son raisonnement s'il est ramené à l'homme ne peut concerner que le mystique (qu'il était). Il ne veut pas penser, pas se poser de question, il est dans ce que l'on pourrait appeler le rayonnement divin. Mais quelque part Silesius souligne également ainsi la différence entre l'humain et le végétal, l'un peut utiliser sa raison pour répondre au pourquoi (ou pas s'il se contente du mystique), l'autre non, il n'a pas la possibilité d'un choix.

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Message par JO le Mer 15 Mai 2019 - 8:58

sans pourquoi humain, mais elle a des besoins et souffre de leur négligence, mais elle se tourne vers le soleil, mais elle meurt, comme l'humain .
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Message par Bulle le Mer 15 Mai 2019 - 9:48

Et ?

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