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Message par Bulle le Lun 21 Oct 2019 - 13:57

Yep ! L'analyse est amha tout à fait pertinente également.

Pour le Parlement Européen : "Prudemment, Bruxelles ne devrait pas prendre position avant les prochaines étapes prévues à la Chambre des communes : lundi, M. Johnson devait tenter d’obtenir un vote sur l’accord, puis mardi sur la loi d’application."

Mais c'est vrai également que l'accord de Johnson au bout du compte peut être considéré comme "pire" que celui de May puisqu'en fait il pérénnise le backstop (le fameux droit de veto de l'Irlande à l'assemblée nord-irlandaise ne sert pas à grand chose) ; et du fait que l'Irlande du Nord se retrouve avec une économie propre à l'ïle d'Irlande, les Ecossais risquent fort de réclamer eux aussi une économie propre (donc leur indépendance)  qvt

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Message par Gerard le Lun 21 Oct 2019 - 15:16

Bulle a écrit:  
Gerard a écrit:Et tout cas, tu ne dis plus que je suis le seul à parler de cette date !)
Bien sûr que si : tu es le seul à parler du 20 octobre : l'article cité par Jipé parle du 19 octobre.
rire Quelle mauvaise foi ! Je dis "20/10" (la date où Boris se retrouve hors-la-loi), toi tu reconnais connaître la date du 19/10 (la date limite pour rester dans la loi) et tu oses me dire que tu ne vois aucun rapport ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, un Brexit "temporaire" ? Les anglais en ont marre ! Ils veulent que ça s'arrête ! Or, un Brexit "temporaire" ne fera que remettre le problème sur une ou plusieurs années.
Pourquoi un Brexit temporaire ? Il peut parfaitement promettre un référendum et ne pas tenir sa parole...
Crying or Very sad  Oui, c'est encore mieux : il pourrait tenir parole... ou pas. Voilà bien une belle planche branlante pour construire l'avenir.

Suspect  J'ai entendu que d'après un sondage, une majorité d'anglais (tant chez les pro-Brexits que chez les anti-Brexits) pense que le Brexit ne sera jamais fait. Bref, la majorité des anglais voudrait qu'on confirme ça avec un référendum et qu'on passe à autre chose.

dubitatif  J'ai aussi entendu Cohn-Bendit justifier un nouveau référendum (par rapport au premier référendum), comme "un complément au premier référendum" , avec la question suivante :
vieux  - Approuvez-vous le Deal pour le Brexit ?

- Si le OUI, l'emporte : le Brexit avec ce deal est adopté sans amendement.
- Si le NON l'emporte : le Brexit est annulé.

Wink  Bonne idée, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'idée même du Brexit est une idéologie nationaliste qui se casse le nez sur la réalité qui est que l'UE permet de gagner plus de fric. Et la réalité économique passera toujours devant l'idéologie.
Cela n'a rien à voir avec le bien-fondé de l'article 50. Désolée mais je trouve pour le moins normal que l'on puisse exiger que les engagements européens ne soient pas définitifs !
rire  Oui, on a bien le droit de choisir de perdre du fric, si on aime ça !

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Message par Gerard le Lun 21 Oct 2019 - 15:21

mirage a écrit:schema Lemonde donnant les différentes possibilités concernant le Brexit (en fin d'article).
rire  Je parie sur la fin de colonne à droite : "issue inconnue"

...

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Message par Bulle le Lun 21 Oct 2019 - 17:16

Quelle mauvaise foi !
Je n'arriverai jamais à ta cheville question mauvaise foi...   rire
Mais tu m'as posé une question précise et j'y ai répondu de manière précise : faut assumer car  tu es bien le seul à parler du 20 10
Gerard a écrit:
mirage a écrit:schema Lemonde donnant les différentes possibilités concernant le Brexit (en fin d'article).
rire  Je parie sur la fin de colonne à droite : "issue inconnue"

...
Le parlement a refusé le vote que Johnson voulait ce lundi. Et il semblerait que les Travaillistes veuillent faire voter un amendement obligeant l'UK à rester dans l'union douanière ... jusqu'à un nouveau référendum ?
En fait je crois bien qu'un parti voudrait des législatives et un autre un référendum. Ils ne sont tellement pas prêts à se mettre d'accord que je ne vois plus qu'un duel en bonne et due forme ; et encore ils sont capables de ne pas être d'accord sur le choix des armes...

Toujours est-il que pour le coup ça sent le "report technique" de quelques jours mais pas plus vu qu'il n'en reste que 10...

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Message par Magnus le Lun 21 Oct 2019 - 20:10

Bulle a écrit:je ne vois plus qu'un duel en bonne et due forme ; et encore ils sont capables de ne pas être d'accord sur le choix des armes...
bravo lol!

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Message par Gerard le Mar 22 Oct 2019 - 16:09

Bulle a écrit:
Quelle mauvaise foi !
Je n'arriverai jamais à ta cheville question mauvaise foi...   rire
Mais tu m'as posé une question précise et j'y ai répondu de manière précise : faut assumer car  tu es bien le seul à parler du 20 10
rire  Alors, continuons dans la mauvaise foi : je n'ai pas perdu mon pari.
Car Boris n'a toujours pas envoyé une demande de report signée de sa main ! non mais

Bulle a écrit:Toujours est-il que pour le coup ça sent le "report technique" de quelques jours mais pas plus vu qu'il n'en reste que 10...
yeux ecarquilles  Ce qui m'inquiète, c'est que l'UE n'a toujours pas répondu à la demande de report (non-signée) de Boris.

Suspect  Ils jouent aux cons, là. Mais on comprend le principe :
L'UE veut attendre que le Parlement rejette le Deal avant d'accorder le report, mais le Parlement veut attendre d'avoir le report, avant de rejeter le Deal.

pale A force de s'attendre mutuellement, on va se retrouver au 31 et rien ne fera fait. Du coup, un "Brexit sans deal" par accident peut encore arriver. Car un Deal non-adopté ou non-rejeté, ce sera pareil : Brexit sans deal le 31.

...

DERNIERES NOUVELLES

rire  Bon alors, comme je l'avais parié : le Deal n'a pas été voté aujourd'hui.

dubitatif Pourtant, il paraît que Boris pourrait trouver une majorité pour adopter le Deal, mais à condition d'avoir un report pour en discuter, donc pour une adoption au-delà du 31/10.

Evil or Very Mad  Boris refuse une telle idée et menace de retirer son texte, s'il n'est pas voté avant le 31.

Bref, le bras de fer continue...

...

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Message par Gerard le Mar 22 Oct 2019 - 16:53

...
sourire  Mon nouveau pari :

dubitatif Vu que les anglais sont les champions de l'ambiguïté (demande de report non-signée, suivie d'une demande de non-report signée) je commence à entrevoir vers quoi on se dirige :

vieux  L'adoption du Deal, qui sera déclaré inapplicable en même temps.

tapelatête  Du coup, l'UE ne saura pas quoi faire : Le Brexit sans deal ne pourra pas être prononcé puisqu'il y aura un Deal. Mais comme il sera déclaré inapplicable, le Brexit n'aura pas lieu, même si l'UE n'accorde pas de report.

rire L'UK sera comme un "Chat de Schrödinger" :
à la fois dans et en dehors de l'Europe.

Pour comprendre les anglais, il faudra comprendre les principes de superposition quantique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_superposition_quantique

boowang

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Message par Magnus le Mar 22 Oct 2019 - 17:14

My God, all this is very strange rire

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Message par mirage le Mar 22 Oct 2019 - 17:18

To deal or not to deal, that's the question ...
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Message par Bulle le Mar 22 Oct 2019 - 18:43

Gerard a écrit:Car Boris n'a toujours pas envoyé une demande de report signée de sa main
Ce qui tendrait plutôt à démontrer que ton affirmation "seul Johson peut demander" est tout à fait fausse : il suffisait que le bureau du premier ministre le fasse ainsi que l'ambassadeur pour que Tusk confirme l'officialité de la demande.
 Ce qui m'inquiète, c'est que l'UE n'a toujours pas répondu à la demande de report (non-signée) de Boris.
Pourquoi veux-tu que l'UE se précipite ? La réaction de l'UE dépendra de la décision du Parlement Britannique quand à l'adoption de la législation technique nécessaire à sa mise en oeuvre du Brexit.

Conformément à l'amendement voté samedi et compte tenu du peu de confiance dans les manoeuvres Johnsonièsque, ce sont deux votes qui doivent avoir lieu en fin de journée (et cela ne se fera probablement  pas en 10 minutes) : "L'un a pour objet d'apporter un soutien initial au texte qui traduit dans la loi britannique l'accord de retrait. L'autre porte sur le calendrier de son examen."

L'adoption du Deal, qui sera déclaré inapplicable en même temps.
Heu... Pourquoi veux-tu qu'il soit déclaré inapplicable s'il est adopté ?
La règle n'a jusqu'à présent pas changé : accord adopté par l'UK = sortie avec deal le 31 octobre. Pas d'accord signé = examen du report demandé qui sera ou pas accordé. Et la demande ne sera accordée que s'il y a de bonnes raisons de le faire, comme cela a toujours été précisé.
"Nous devons regarder de très près les événements à Westminster, mais il n’est pas possible, il n’est pas imaginable que le Parlement [européen] ratifie l’accord avant que Westminster ne l’ait ratifié. D’abord Londres, puis Bruxelles et Strasbourg "  (source).

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Message par Bulle le Mer 23 Oct 2019 - 9:50

Ayé : l'accord est admis par 329 oui et 299 non !

Par contre et probablement pour montrer que Johnson se la joue bien trop : les élus n'acceptent pas l'examen accéléré que Johnson voulait imposer !
En vertu de quoi, il se retrouve à nouveau le bec dans l'eau quant à son "coûte que coûte" le Brexit ne se fera probablement pas le 31 octobre. Déjà qu'il doit aller mourir dans un canniveau ça doit commencer à être dur pour lui !!!
Fallait pas jouer les despotes et interdire au Parlement de siéger Bam !

Tout dépend donc de l'acceptation ou non par l'UE du fameux délai demandé par Johnson et, comme il a été demandé par "procédure écrite" comme le précise Tusk, il n'est nul besoin d'un sommet extraordinaire de l'UE.
A priori il s'agirait d'un report "technique" puisque l'accord est globalement accepté et est devenu hier soir "une loi de transposition du divorce dans le droit britannique".

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Message par Gerard le Mer 23 Oct 2019 - 14:37

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Car Boris n'a toujours pas envoyé une demande de report signée de sa main
Ce qui tendrait plutôt à démontrer que ton affirmation "seul Johson peut demander" est tout à fait fausse
non mais  Peu importe, j'ai gagné mon pari : Boris n'a pas signé de demande de report.
(si tu veux donc jouer à la mauvaise foi basée sur les détails...)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui m'inquiète, c'est que l'UE n'a toujours pas répondu à la demande de report (non-signée) de Boris.
Pourquoi veux-tu que l'UE se précipite ? La réaction de l'UE dépendra de la décision du Parlement Britannique...
Suspect .. et inversement. C'est ce que j'appelle :  "jouer aux cons".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'adoption du Deal, qui sera déclaré inapplicable en même temps.
Heu... Pourquoi veux-tu qu'il soit déclaré inapplicable s'il est adopté ?
Neutral  Pourquoi ? Tu l'as expliqué dans ta phrase d'avant :
Deux votes : "L'un a pour objet d'apporter un soutien initial au texte qui traduit dans la loi britannique l'accord de retrait. L'autre porte sur le calendrier de son examen."

Donc le Parlement peut adopter le texte et refuser le calendrier, ce qui annule le texte.

silent Et c'est ce qu'ils viennent de faire :
annonce haut  Le Parlement refuse le calendrier !

https://www.sudouest.fr/2019/10/22/brexit-coups-de-theatre-au-parlement-qui-refuse-le-calendrier-de-boris-johnson-6734084-7516.php

"Après ce vote, le Premier ministre britannique a indiqué devant les députés qu’il comptait demander aux Européens "leurs intentions". "En attendant leur décision, nous allons suspendre cette législation", a-t-il déclaré."

boowang  Les principes de "superposition quantique", on y est !

confused   Deal à la fois "adopté" et "suspendu" !

Bulle a écrit:Ayé : l'accord est admis par 329 oui et 299 non !

Par contre et probablement pour montrer que Johnson se la joue bien trop : les élus n'acceptent pas l'examen accéléré que Johnson voulait imposer !
qvt  Donc, c'est bien ce que je disais : Deal adopté mais non-applicable.

Bulle a écrit:En vertu de quoi, il se retrouve à nouveau le bec dans l'eau...
rire Pas que lui !

silent  Si l'UE accorde le report, le Parlement anglais va donc passer les 3 prochains mois à discuter des détails de ce Deal. Ce qui revient au même que de tenter de faire un nouveau Deal. Et le 31/01/20, quand le Deal ne sera toujours pas appliqué, l'UK demandera encore un nouveau délai...

fatigué ou marre de  Le report perpétuel, quoi...

Le "Chat de Schrödinger" ne veut pas sortir de sa boîte.  câlinchat

...

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Message par Bulle le Mer 23 Oct 2019 - 15:26

Gerard a écrit:  Peu importe, j'ai gagné mon pari : Boris n'a pas signé de demande de report.
Même basé sur les détails, ton pari était qu'il ne ferait pas de demande de report et il en a fait une...
.. et inversement. C'est ce que j'appelle :  "jouer aux cons".
C'est au contraire tout à fait logique. Si le Parlement Britannique avait hier soir accepté ce qui était proposé par Johnson, à savoir le deal et le calendrier de l'examen du texte en 6 jours comme proposé, la demande de délai était faite mais n'avait pas d'objet. Je ne vois vraiment pas où est le problème.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'adoption du Deal, qui sera déclaré inapplicable en même temps.
Heu... Pourquoi veux-tu qu'il soit déclaré inapplicable s'il est adopté ?
Neutral  Pourquoi ? Tu l'as expliqué dans ta phrase d'avant :
Deux votes : "L'un a pour objet d'apporter un soutien initial au texte qui traduit dans la loi britannique l'accord de retrait. L'autre porte sur le calendrier de son examen."
Donc le Parlement peut adopter le texte et refuser le calendrier, ce qui annule le texte.
Bien sûr que non cela n'annule pas le texte puisqu'il doit être étudier ! Comment fais tu pour affirmer à ce point tout et sans contraire sans même que cela ne t'interpelle moindrement ? Ce qui est adopté c'est l'accord, ce qui reste à examiner c'est la partie liée au problème irlandais car il faut bien mettre en place les textes de loi nécessaires à l’entrée en vigueur de l’accord  qvt
Si l'UE accorde le report, le Parlement anglais va donc passer les 3 prochains mois à discuter des détails de ce Deal.
Et alors ? Il me semble que c'est un minimum pour protéger tant ses salariés que son commerce de passer du temps à fignoler la faisabilité des mesures internes à prendre !

Le nouveau schéma est donc celui-ci d'après le Figaro :

BREXIT - Page 9 Nouvea10

Pas plus de superposition quantique que de beurre en branche...

NB : si tu veux parler de l'histoire du chat, tu peux ouvrir un sujet mais avant je te conseille de t'informer correctement sur le sujet qui est loin, très loin, de la réduction que tu lui apportes.
Voir ici : Les Dossiers de Meta : La Mécanique Quantique pour Non Physiciens .
Merci de m'avoir donné l'occasion de ce rappel sourire

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Message par Gerard le Jeu 24 Oct 2019 - 15:07

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Peu importe, j'ai gagné mon pari : Boris n'a pas signé de demande de report.
Même basé sur les détails, ton pari était qu'il ne ferait pas de demande de report et il en a fait une...
non mais "Faire une demande de report" implique de la signer !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...et inversement. C'est ce que j'appelle :  "jouer aux cons".
C'est au contraire tout à fait logique. Si le Parlement Britannique avait hier soir accepté ce qui était proposé par Johnson...
confused   Mais qui parle de l'accepter ?! Personne ne veut l'accepter. Seule la peur ne pas avoir de report (et donc un Brexit sans deal) a mené le Parlement à ne pas le refuser franchement.

No Donc, on perd du temps pour rien. Le Parlement en a été réduit à trouver une astuce pour rester dans le flou au lieu de constater que faire un nouveau référendum est la seule solution.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Deux votes : "L'un a pour objet d'apporter un soutien initial au texte qui traduit dans la loi britannique l'accord de retrait. L'autre porte sur le calendrier de son examen."
Donc le Parlement peut adopter le texte et refuser le calendrier, ce qui annule le texte
Bien sûr que non cela n'annule pas le texte puisqu'il doit être étudier ! Comment fais tu pour affirmer à ce point tout et sans contraire sans même que cela ne t'interpelle moindrement ? Ce qui est adopté c'est l'accord, ce qui reste à examiner c'est la partie liée au problème irlandais car il faut bien mettre en place les textes de loi nécessaires à l’entrée en vigueur de l’accord  qvt
Evil or Very Mad Donc l'accord n'est pas accepté ! Puisqu'il reste des textes de loi nécessaires à l’entrée en vigueur de l’accord, cela veut bien dire que si on ne les trouve pas, rien n'est applicable !

qvt  Si l'UE n'accorde pas le report, c'est une sortie sans deal, oui ou non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si l'UE accorde le report, le Parlement anglais va donc passer les 3 prochains mois à discuter des détails de ce Deal.
Et alors ? Il me semble que c'est un minimum pour protéger tant ses salariés que son commerce de passer du temps à fignoler la faisabilité des mesures internes à prendre !
Neutral  Sans la peur de sortir sans deal, tu peux compter qu'ils vont prendre leur temps ! Et vers le 20 janvier, ils vont de nouveau se réveiller, dire qu'il leur manque encore un petit peu de temps et redemander encore un report.

tapelatête  Compare avec le précédent : ils ont eu 6 mois pour faire un nouveau deal et ils ne le votent qu'une semaine avant la fin du report ?!! C'est se foutre de la gueule du monde, non ?

Bulle a écrit:Le nouveau schéma est donc celui-ci d'après le Figaro :
silent Tu as vu le "NO DEAL accidentel" ?!!
(et le report possible au-delà du 31/01/20 ?)

qvt C'est bien la preuve que l'accord n'est pas considéré comme "adopté", non  ?

Bulle a écrit:Pas plus de superposition quantique que de beurre en branche...
No Mais enfin, c'est écrit noir sur blanc dans ton schéma :

L'accord est accepté, pourtant, le risque d'une sortie sans accord est toujours là !

C'est donc bien un "double état" : accepté et non-accepté à la fois.

Bulle a écrit:NB : si tu veux parler de l'histoire du chat, tu peux ouvrir un sujet mais avant je te conseille de t'informer correctement sur le sujet qui est loin, très loin, de la réduction que tu lui apportes.
Un chat est enfermé dans une boîte avec un flacon de gaz mortel et une source radioactive. Si un compteur Geiger détecte un certain seuil de radiations, le flacon est brisé et le chat meurt. Selon l'interprétation de Copenhague, le chat est à la fois vivant et mort. Pourtant, si nous ouvrons la boîte, nous pourrons observer que le chat est soit mort, soit vivant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

Neutral  Comme pour le "Chat de Schrödinger", c'est l'observateur (l'UE) qui va faire la différence. A eux de constater si l'accord est mort ou pas. En attendant, les deux états sont superposés.

...

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Message par mirage le Jeu 24 Oct 2019 - 16:40

Gerard a écrit: En attendant, les deux états sont superposés.

Je crois plutôt que les deux états (UK et UE) sont super flippés.

je sors
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Message par Bulle le Jeu 24 Oct 2019 - 17:54

Gerard a écrit: "Faire une demande de report" implique de la signer !
Pas du tout. Signer c'est "Attester par sa signature qu'on est l'auteur d'un texte". Or là Johnson n'était pas l'auteur du texte puisque c'est la photocopie  du modèle intégré au Benn Act qui a été envoyé le 19 octobre avant minuit. Et une "lettre a aussi été rédigée par l’ambassadeur britannique auprès de l’UE, Tim Barrow, pour souligner que la demande avait été uniquement envoyée afin de se conformer à la loi".
Ce que Johnson a signé c'est la lettre confirmant qu'il y avait bien une demande de délai, même s'il n'était pas d'accord pensant toujours pouvoir faire accepter l'accord en accéléré. Parce que dire que l'on est pas d'accord sur la demande en court c'est bien confirmer qu'une demande est en court parce qu'il y a été contraint.
Donc, Johnson contrairement à ce que tu prédisais a bien fait une demande de délai.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...et inversement. C'est ce que j'appelle :  "jouer aux cons".
C'est au contraire tout à fait logique. Si le Parlement Britannique avait hier soir accepté ce qui était proposé par Johnson...
confused   Mais qui parle de l'accepter ?! Personne ne veut l'accepter. Seule la peur ne pas avoir de report (et donc un Brexit sans deal) a mené le Parlement à ne pas le refuser franchement.
Remets dans son contexte Gégé c'était ce qui t'inquiétait le 22 octobre à 15h09 avant le vote qui a eu lieu dans la soirée.


BREXIT - Page 9 Accept10


Il n'y avait donc aucune perte de temps. L'UE avait raison de dire qu'elle décidera du report, de sa durée en fonction de ce que le gouvernement britannique décidera !

Donc l'accord n'est pas accepté ! Puisqu'il reste des textes de loi nécessaires à l’entrée en vigueur de l’accord, cela veut bien dire que si on ne les trouve pas, rien n'est applicable !
qvt  Si l'UE n'accorde pas le report, c'est une sortie sans deal, oui ou non ?
"L’aval donné mardi par les députés à la mise en application de l’accord négocié avec l’UE" .
Exemple : ma banque, après vérifications d'usage (solvabilité, état de santé etc...) est d'accord pour me prêter la somme demandée pour que j'achète la maison de Mme Dugenou. Il reste à mettre en place la durée du remboursement, les conditions de pénalité ou non en cas d'un éventuel remboursement anticipé, la périodicité des remboursements (annuel, trimestriel etc...). C'est ça l'équivalent de "la procédure de la loi d'application du Brexit".
Tu comprends mieux ?
Sans la peur de sortir sans deal, tu peux compter qu'ils vont prendre leur temps ! Et vers le 20 janvier, ils vont de nouveau se réveiller, dire qu'il leur manque encore un petit peu de temps et redemander encore un report.
Désolée mais une sortie sans deal est encore tout à fait possible.
- Il peut encore y avoir des élections générales par exemple en cas de report long et l'issue dans ce cas est bien une inconnue (c'est pour ça d'ailleurs que certains s'opposent à un report long).
- Il peut y avoir également un refus du Parlement Européen.
Imagine que Johnson qui n'est probablement pas à cela prêt se mette d'accord avec, au hasard Orban pour qu'il mette son veto sur la demande de report...
Donc ton argument "sans la peur de sortir sans deal", ne tient pas...
C'est bien la preuve que l'accord n'est pas considéré comme "adopté", non  ?
Personne n'a dit que l'accord était adopté par l'Union Européenne puisque la consultation sur l'accord n'a pas encore eu lieu !!! C'est au niveau du Parlement Britannique qu'il a été voté ! Donc encore une fois pas plus de "double état" puisque ce sont deux procédures différentes, à chronologie tout à fait différente : une fois que la procédure du Parlement Britannique sera terminée (avec d'éventuels amendements sur certains points flexibles comme par exemple la durée du délai de transition signé comme possiblement extensible ou autres choses ne remettant pas en cause l'essentiel de l'accord), l'accord sera soumis au Parlement Européen.
Là on en est au stade "révolutionnaire" d'un Parlement Britannique qui ne rejette pas cette fois l'accord négocié en lui-même ! Là pour l'instant le Chat est en Angleterre, après il va aller à Bruxelles

Et j'insiste : lis le petit document du Site de Meta > Dossiers de Meta, cela te permettra de comprendre déjà qu'il ne s'agit pas d'un monsieur observateur mais d'un instrument de mesure ; et à quel point ta comparaison avec une superposition quantique est mal à propos.  L'expérience de pensée de Schrödinger réfutant l'interprétation othodoxe de Copenhague qui justement menait au constat d'un chat à la fois vivant et mort et donc démontrait les lacunes de cette interprétation.
En fait, je crois bien que tu te tires encore une balle dans le pied rire

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Message par Bulle le Ven 25 Oct 2019 - 10:14

Nouvel épisode : Johnson ayant loupé sa sortie pour Halloween propose des élections pour le 12/12.
Encore faut-il que le Parlement accepte par 434 voix pour ...
Corbyn donnera sa réponse demain, une fois que l'UE aura décidé si elle accepte ou pas un report, et de quelle durée.

Tu vois Gégé que le no-deal n'est toujours pas écarté puisque "Jeremy Corbyn a refusé de répondre par l’affirmative, jeudi soir. Il ne soutiendra de nouvelles élections que si le risque de « no deal » est totalement évacué, a t-il affirmé. « Attendons la décision des Européens, demain », a dit en substance le leader travailliste au micro de la BBC. " (source).

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Message par Gerard le Ven 25 Oct 2019 - 15:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: "Faire une demande de report" implique de la signer !
Pas du tout. Signer c'est "Attester par sa signature qu'on est l'auteur d'un texte". Or là Johnson n'était pas l'auteur du texte puisque c'est la photocopie  du modèle intégré au Benn Act qui a été envoyé le 19 octobre avant minuit.
qvt  Donc, Boris n'a pas fait de demande ! Il a juste envoyé la demande de quelqu'un d'autre. Ou alors, tu peux aussi dire que le facteur qui a apporté la demande, "a fait la demande".

non mais Donc, j'ai gagné mon pari.
(...dans ce cadre de notre "affrontement de mauvaise foi". Dans la réalité, je sais bien que Boris a mangé son chapeau.  Wink )

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais qui parle de l'accepter ?! Personne ne veut l'accepter. Seule la peur ne pas avoir de report (et donc un Brexit sans deal) a mené le Parlement à ne pas le refuser franchement.
Remets dans son contexte Gégé c'était ce qui t'inquiétait le 22 octobre à 15h09 avant le vote qui a eu lieu dans la soirée.
silent  .. et c'est toujours ce qui m'inquiète ! Car le "vote" n'est q'un faux-semblant qui n'empêchera pas l'UK de sortir sans deal, si l'UE n'accorde pas de report !

Bulle a écrit:Il n'y avait donc aucune perte de temps. L'UE avait raison de dire qu'elle décidera du report, de sa durée en fonction de ce que le gouvernement britannique décidera !
Suspect Ha ouais ? Alors, qu'attendent-ils pour donner une réponse ? Ils ont bien compris que le "vote" n'a rien changé et que les anglais se foutent de leur gueule en voulant leur coller la responsabilité du report ou du Brexit sans deal. Le même genre de mauvaise foi que Boris quand il fait la demande de report sans la signer, le Parlement a voté un texte inapplicable, mais qui leur permet de dire :
 non mais    - on a un deal !".

Bulle a écrit:Exemple : ma banque, après vérifications d'usage (solvabilité, état de santé etc...) est d'accord pour me prêter la somme demandée pour que j'achète la maison de Mme Dugenou. Il reste à mettre en place la durée du remboursement, les conditions de pénalité ou non en cas d'un éventuel remboursement anticipé, la périodicité des remboursements (annuel, trimestriel etc...). C'est ça l'équivalent de "la procédure de la loi d'application du Brexit".
Tu comprends mieux ?
Neutral  Oui, je comprends que si je veux annuler le prêt, il me suffit juste de refuser les autres détails. Et en tout cas, la banque ne me donnera pas le premier centime, tant que tout n'est pas signé.

Evil or Very Mad Et Mme Dugenou ne me laissera pas sa maison avec seulement une "promesse de prêt" de ma banque.

C'est effectivement l'équivalent de "la procédure de la loi d'application du Brexit". Tu comprends mieux ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sans la peur de sortir sans deal, tu peux compter qu'ils vont prendre leur temps ! Et vers le 20 janvier, ils vont de nouveau se réveiller, dire qu'il leur manque encore un petit peu de temps et redemander encore un report.
Désolée mais une sortie sans deal est encore tout à fait possible.
Neutral  J'ai bien compris. Mais moi, je te parle du cas ou le report serait accordé : ce sera le signal des vacances pour les députés anglais. Ils ne feront pas l'examen des autres paramètres. Ils attendront fin Janvier 2020, quand il sera trop tard, une fois de plus.

Bulle a écrit:- Il peut encore y avoir des élections générales par exemple en cas de report long et l'issue dans ce cas est bien une inconnue (c'est pour ça d'ailleurs que certains s'opposent à un report long).
dubitatif  Oui, c'est ce que Boris vient encore de proposer. Le Parlement les a refusées il y a quelques semaines, pourquoi veux-tu qu'ils les acceptent maintenant ? Maintenant que la demande de report est partie et le "Deal" plus ou moins accepté, la balle est dans le camp de l'UE.

Bulle a écrit:- Il peut y avoir également un refus du Parlement Européen.
dubitatif Tu crois qu'après une demande de report officielle + un "Deal" plus ou moins accepté, l'UE prendra la responsabilité de faire un Brexit sans deal ? J'en doute, mais c'est possible, effectivement.

Bulle a écrit:Donc ton argument "sans la peur de sortir sans deal", ne tient pas...
Suspect C'était une hypothèse de report accepté. Dans ce cas, "la peur de sortir sans deal" n'existe plus, non ? .. Du moins, pas avant Janvier 2020.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est bien la preuve que l'accord n'est pas considéré comme "adopté", non  ?
Personne n'a dit que l'accord était adopté par l'Union Européenne puisque la consultation sur l'accord n'a pas encore eu lieu !!! C'est au niveau du Parlement Britannique qu'il a été voté !
annonce haut  Je parle juste du niveau anglais ! L'accord n'est pas adopté !

qvt Du coup, oui, l'UE ne risque pas d'adopter un accord non-adopté par les anglais.

Bulle a écrit:Là on en est au stade "révolutionnaire" d'un Parlement Britannique qui ne rejette pas cette fois l'accord négocié en lui-même ! Là pour l'instant le Chat est en Angleterre, après il va aller à Bruxelles.
Wink  On est bien d'accord. Sauf que si le Chat se déplace, c'est qu'il est vivant.

No Mais pour l'instant, on ne sait pas s'il est vivant ou mort.

Bulle a écrit:Nouvel épisode : Johnson ayant loupé sa sortie pour Halloween propose des élections pour le 12/12.
(...)
Tu vois Gégé que le no-deal n'est toujours pas écarté puisque "Jeremy Corbyn a refusé de répondre par l’affirmative, jeudi soir. Il ne soutiendra de nouvelles élections que si le risque de « no deal » est totalement évacué, a t-il affirmé. « Attendons la décision des Européens, demain », a dit en substance le leader travailliste au micro de la BBC
rire  Tiens donc ! Jeremy Corbyn n'est donc pas totalement sûr que de nouvelles élections entraîneraient AUTOMATIQUEMENT un report ?

La responsabilité est une fois de plus mise sur l'UE.

Wink Tu comprends maintenant que si les anglais font des élections, les fameux "autres détails" de l'accord ne seront pas discutés ? L'accord sera "mort-né".

pale Quand à savoir si de nouvelles élections permettraient de résoudre les problèmes, permets-moi de douter. Si Boris les proposent, c'est parce qu'il sait qu'il en sortira vainqueur.

pette de rire Le Parlement devra refaire une loi pour le forcer à demander à report pour éviter de sortir sans accord le 31/01/20. On tourne en rond !

Neutral  Franchement, tu ne crois pas que la solution de Cohn-Bendit serait la meilleure solution ?

Référendum : - Approuvez-vous le Deal pour le Brexit ?
>>> Si le OUI, l'emporte : le Brexit avec ce deal est adopté sans amendement.
>>> Si le NON l'emporte : le Brexit est annulé.

Embarassed  Car il est clair maintenant que les anglais ne veulent plus faire le Brexit (avec accord ou pas). Mais ils ne voudront jamais l'admettre, par peur de passer pour des cons. Alors ils font tout pour bloquer le processus...

...

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Message par mirage le Ven 25 Oct 2019 - 18:02

Gerard a écrit:

Embarassed  Car il est clair maintenant que les anglais ne veulent plus faire le Brexit (avec accord ou pas). Mais ils ne voudront jamais l'admettre, par peur de passer pour des cons. Alors ils font tout pour bloquer le processus...

...

Mais que voulaient-ils quand ils ont voté "oui" ? qu'est-ce qui à changé dans le fond aujourd'hui ?
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Message par Jipé le Ven 25 Oct 2019 - 18:53

Il n'est pas du tout certain que si un référendum devait être refait, que le oui à la sortie de l'UE ne soit pas encore majoritaire... qvt

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Message par Bulle le Ven 25 Oct 2019 - 19:46

Gerard a écrit:  Donc, Boris n'a pas fait de demande ! Il a juste envoyé la demande de quelqu'un d'autre. Ou alors, tu peux aussi dire que le facteur qui a apporté la demande, "a fait la demande".
Non non : là aussi il y a un facteur (serait-il virtuel) qui a porté le formulaire. Celui qui fait la demande c'est celui qui met le formulaire en envoi. Tu n'as jamais fait de demande par internet ? On se fout de ta signature tu envoies ton courriel et le monsieur ou la dame à qui tu l'envoies la reçoit.
Si Monsieur Gégé a envoyé un mail de demande en mariage à Madame Dugenou (ce qui serait une autre manière de pouvoir occuper sa maison  rire ) il ne l'a pas signé (et pourtant il l'a rédigé) et Madame Dugenou répondra oui ou non : les noms et coordonnées suffisent à ce qu'on appelle   croule de rire
Et sans compter que la signature numérique se pratique de ministère à ministère : pas besoin de signer un papier donc ...
(...dans ce cadre de notre "affrontement de mauvaise foi". Dans la réalité, je sais bien que Boris a mangé son chapeau.  Wink )
Bien sûr Gégé !  Wink

Bulle a écrit:Exemple : ma banque, après vérifications d'usage (solvabilité, état de santé etc...) est d'accord pour me prêter la somme demandée pour que j'achète la maison de Mme Dugenou. Il reste à mettre en place la durée du remboursement, les conditions de pénalité ou non en cas d'un éventuel remboursement anticipé, la périodicité des remboursements (annuel, trimestriel etc...). C'est ça l'équivalent de "la procédure de la loi d'application du Brexit".
Tu comprends mieux ?
Pour cause c'est exactement ce que je t'explique et ce que je réponds à ton accusation de "perte de temps ", ni d'astuce pour rester dans le flou : c'est au contraire une stratégie tout à fait logique de la part de l'UE.
Donc  "L’aval donné mardi par les députés à la mise en application de l’accord négocié avec l’UE" justifie bien que je me recite " L'UE avait raison de dire qu'elle décidera du report, de sa durée en fonction de ce que le gouvernement britannique décidera !" !
Parce que le débat se situait là et pas ailleurs.
Mais moi, je te parle du cas ou le report serait accordé : ce sera le signal des vacances pour les députés anglais. Ils ne feront pas l'examen des autres paramètres. Ils attendront fin Janvier 2020, quand il sera trop tard, une fois de plus.
Ah bon ? Tu crois vraiment que tous les députés veulent que ce mauvais feuilleton dure ?
Si tel est le cas c'est un fort mauvais calcul que de faire traîner les choses car tant qu'ils restent dans l'UE, ils contribuent au budget et paie du fait de l'incertitude. Je ne vois vraiment pas ce qui te permet de penser que c'est avec joie et décontraction que les élus britanniques supportent une telle situation. Sans compter que leur avenir politique (et une carrière c'est aussi du pognon) en dépend...
Et s'ils ne voulaient pas bosser ils ne se seraient pas arrangé pour revenir des vacances gracieusement offertes par Johnson !
Tu crois qu'après une demande de report officielle + un "Deal" plus ou moins accepté, l'UE prendra la responsabilité de faire un Brexit sans deal ? J'en doute, mais c'est possible, effectivement.
Je ne l'espère pas : personne n'a intérêt à ce que cela se passe ainsi  qvt
Mais il est hors de question que ce report soit autre chose qu'un report technique : autrement dit après 3 ans on n'est pas à 3 mois près mais sauf sur les points dits flexibles on ne touchera pas à l'accord conclu.
Mais j'ai un doute : si tout le monde n'est pas du même avis il y aura obligatoirement un sommet et des votes. Et là un veto n'est pas à exclure...
C'était une hypothèse de report accepté. Dans ce cas, "la peur de sortir sans deal" n'existe plus, non ? .. Du moins, pas avant Janvier 2020.
Donc elle existe jusqu'à janvier 2020  qvt
 
On est bien d'accord. Sauf que si le Chat se déplace, c'est qu'il est vivant.
Ce n'est pas "sauf que", c'est "puisque" qu'il faut dire... Et puisque le chat est vivant. Et tant qu'on ne sait pas s'il est vivant ou mort, il n'y a pas de superposition quantique qui tienne puisque dans le cas de l'image mentale du chat à la fois vivant et mort ne tient pas.
Tiens donc ! Jeremy Corbyn n'est donc pas totalement sûr que de nouvelles élections entraîneraient AUTOMATIQUEMENT un report ?
Qu'est-ce que ça a à voir les nouvelles élections là dedans ? Corbyn dit juste qu'il n'ira dans le sens de Johnson que si le report demandé est accordé.
C'est l'UE qui estimait que de nouvelles élections pouvait justifier une demande de report au 31 janvier 2020. Ce qui est logique et c'est ce que l'UE continue à dire. Et la France de souligner : ""C'est une chose de dire on aimerait faire peut-être des élections, c'est autre chose de dire elles sont organisées", avait souligné jeudi la secrétaire d'Etat française aux Affaires européennes Amélie de Montchalin.
Selon elle, il faut "des choses pas juste voulues, mais réellement actées". "On a besoin de savoir pourquoi on donne du temps. On sait que le temps tout seul n'amène à rien d'autre qu'à l'enlisement", a insisté Mme de Montchalin" (source)
La responsabilité est une fois de plus mise sur l'UE.
Pas du tout. Que la balle soit dans le camp de l'UE c'est une chose, mais la responsabilité du bordel qu'il y a au Royaume Unis appartient bien au Royaume Unis et personne ne peut dire le contraire.
Franchement, tu ne crois pas que la solution de Cohn-Bendit serait la meilleure solution ?
Référendum : - Approuvez-vous le Deal pour le Brexit ?
Si le OUI, l'emporte : le Brexit avec ce deal est adopté sans amendement.
Si le NON l'emporte : le Brexit est annulé.
Je partage cet avis.
Avis qui souligne bien que les responsabilités ne sont pas du côté de l'UE...
Mais ils ne voudront jamais l'admettre, par peur de passer pour des cons. Alors ils font tout pour bloquer le processus...
Ca fait déjà un moment qu'ils passent pour des c*s et si les c*s volaient Johnson serait maintenant aux yeux de beaucoup le chef d’escadrille ...

Et si en fait Johnson faisait tout pour sortir sans deal ? Après tout c'est un admirateur de Singapour... Et il a déjà fait des essais de dictateur avec sa tentative d'éviter les débats...

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Message par Bulle le Ven 25 Oct 2019 - 19:47

Jipé a écrit:Il n'est pas du tout certain que si un référendum devait être refait, que le oui à la sortie de l'UE ne soit pas encore majoritaire... qvt
Ok, mais là dans ce qui est proposé le mauvais feuilleton serait terminé puisque si le oui l'emporte "le Brexit avec ce deal est adopté sans amendement."

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Message par Gerard le Sam 26 Oct 2019 - 18:05

mirage a écrit:
Gerard a écrit:Embarassed  Car il est clair maintenant que les anglais ne veulent plus faire le Brexit (avec accord ou pas). Mais ils ne voudront jamais l'admettre, par peur de passer pour des cons. Alors ils font tout pour bloquer le processus...

Mais que voulaient-ils quand ils ont voté "oui" ? qu'est-ce qui à changé dans le fond aujourd'hui ?

Neutral  Ce qui a changé, c'est qu'ils se sont rendus compte que c'était très compliqué à faire.

Comme certains l'ont dit : en fait, les anglais voulaient gagner de la liberté politique sans perdre leurs avantages économiques. Mais les deux vont de paire.

Du coup, ils se demandent si le jeu en vaut la chandelle. dubitatif

...

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Message par Gerard le Sam 26 Oct 2019 - 18:14

Jipé a écrit:Il n'est pas du tout certain que si un référendum devait être refait, que le oui à la sortie de l'UE ne soit pas encore majoritaire... qvt

Wink  Je parle d'un référendum à la Cohn-Bendit :

Référendum : - Approuvez-vous le Deal pour le Brexit ?
>>> Si le OUI, l'emporte : le Brexit avec ce deal est adopté sans amendement.
>>> Si le NON l'emporte : le Brexit est annulé.

Le but ne serait pas forcément d'annuler le Brexit, mais de sortir de l'impasse actuelle, car aucun député anglais ne veut prendre la responsabilité d'un Deal qui ne serait pas avantageux.

Neutral  En faisant un référendum portant sur cette question précise, ils donneraient la responsabilité au Peuple.

qvt  Car si le Peuple a dit qu'il voulait quitter les accords avec l'UE, il n'a pas dit par quoi il voulait les remplacer. Ce serait logique de le lui demander, non ?

Qu'en penses-tu ?

...

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Message par Gerard le Sam 26 Oct 2019 - 19:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Donc, Boris n'a pas fait de demande ! Il a juste envoyé la demande de quelqu'un d'autre. Ou alors, tu peux aussi dire que le facteur qui a apporté la demande, "a fait la demande".
Non non : là aussi il y a un facteur (serait-il virtuel) qui a porté le formulaire. Celui qui fait la demande c'est celui qui met le formulaire en envoi.
qvt  Mais comme tu l'as dit toi-même, ce n'est pas Boris "l'envoyeur", c'est le Parlement ! Boris n'est qu'un facteur (qui, en plus, se permet de faire suivre le courrier du Parlement par son propre courrier qui dit qu'il ne veut pas de report.)

Bulle a écrit:Pour cause c'est exactement ce que je t'explique et ce que je réponds à ton accusation de "perte de temps ", ni d'astuce pour rester dans le flou : c'est au contraire une stratégie tout à fait logique de la part de l'UE.
Neutral Ce n'est pas l'UE qui cherche à ralentir le processus, c'est l'UK ! L'UE est juste coupable de ne pas le comprendre pour mettre l'UK face à ses responsabilités : UK n'a pas de deal et est incapable d'en inventer un nouveau.

Suspect  C'est comme si après avoir demandé et obtenu un prêt de ma banque, je pinaillais sur les détails (la périodicité des remboursements , etc...) pendant plus de deux ans. Tu ne crois pas que ma banque comprendrait qu'en fait, je ne veux plus de prêt ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais moi, je te parle du cas ou le report serait accordé : ce sera le signal des vacances pour les députés anglais. Ils ne feront pas l'examen des autres paramètres. Ils attendront fin Janvier 2020, quand il sera trop tard, une fois de plus.
Ah bon ? Tu crois vraiment que tous les députés veulent que ce mauvais feuilleton dure ?
Twisted Evil  Oui ! Car tant que le feuilleton dure, on ne peut pas les accuser de prendre de mauvaises décisions.

Bulle a écrit:Et s'ils ne voulaient pas bosser ils ne se seraient pas arrangé pour revenir des vacances gracieusement offertes par Johnson !
silent Justement parce que Boris, lui, voulait bosser. Mais si le report est accordé, Boris aura perdu son pari et ne pourra plus bosser. Du coup, "vacances pour tout le monde !". Cool

Bulle a écrit:il est hors de question que ce report soit autre chose qu'un report technique : autrement dit après 3 ans on n'est pas à 3 mois près mais sauf sur les points dits flexibles on ne touchera pas à l'accord conclu.
No  Mais c'est toujours un "report technique" ! Le Brexit est acté depuis 3 ans (bientôt 4!). Donc en 2020, on pourra encore dire : "on n'est pas à 3 mois près !" .

dubitatif Pourtant, tu as raison, cela ne peut pas durer éternellement : l'UE a un budget à voter et l'UK aussi. Ce qui veut dire que la solution qui sera retenue (annulation du Brexit ou Brexit sans deal) vont être des décisions prises "en catastrophe", après des années de pinaillages.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'était une hypothèse de report accepté. Dans ce cas, "la peur de sortir sans deal" n'existe plus, non ? .. Du moins, pas avant Janvier 2020.
Donc elle existe jusqu'à janvier 2020 qvt
No   Mais non, tu l'as bien vu pour le report actuel : ils ne commencent à s'inquiéter que dans les dernières semaines. Avant, tout le monde pensait que "quelqu'un" voudrait bien trouver une solution. Et c'est seulement dans la dernière semaine qu'ils pensent à tenter de voter un texte.

Wink  Sois honnête Bulle : crois-tu que si le report en cours avait été pour le 31/11 au lieu du 31/10, ce se serait mieux passé ? Je pense que non : le deal du Johnson serait apparu vers le 22/11. Tous les mois passés depuis le dernier report n'ont servi à rien et n'ont effrayé personne...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tiens donc ! Jeremy Corbyn n'est donc pas totalement sûr que de nouvelles élections entraîneraient AUTOMATIQUEMENT un report ?
Qu'est-ce que ça a à voir les nouvelles élections là dedans ? Corbyn dit juste qu'il n'ira dans le sens de Johnson que si le report demandé est accordé.

C'est l'UE qui estimait que de nouvelles élections pouvait justifier une demande de report au 31 janvier 2020.
confused  Et faut la croire ou pas ? Visiblement, Corbyn ne croit pas ce que l'UE "estime".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Franchement, tu ne crois pas que la solution de Cohn-Bendit serait la meilleure solution ?
Référendum : - Approuvez-vous le Deal pour le Brexit ?
Si le OUI, l'emporte : le Brexit avec ce deal est adopté sans amendement.
Si le NON l'emporte : le Brexit est annulé.
Je partage cet avis.
cheers  On a enfin un avis commun ! Champagne !!!

Bulle a écrit:Et si en fait Johnson faisait tout pour sortir sans deal ?
Neutral  C'est que je me tue à dire depuis le début !

...

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Identité métaphysique : Catholique
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Date d'inscription : 28/03/2008

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