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Message par Gerard le Mer 12 Fév 2020 - 15:22

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:C'est à cause de l’histoire d’Onan (Genèse 38,1-10), d’où dérive onanisme, autre nom de cet acte. Le frère d’Onan est mort et selon la loi du lévirat (Deutéronome 25,5-6), Onan était tenu de donner une descendance à sa belle-sœur restée veuve. Il s’y refuse et se souille en laissant sa semence se perdre en terre. Dieu le fera mourir pour ça.
Prétexte. Car en réalité, Onan n'a pas été condamné pour masturbation, mais pour avoir enfreint la loi du lévirat, qui veut qu’une veuve épouse le frère du défunt.
qvt Si c'est ça, pourquoi préciser qu'il se souille en laissant sa semence se perdre en terre ?

Magnus a écrit:dans l'hindouisme, la masturbation n'est condamnée que pour ceux qui ont fait vœu de chasteté, elle reste permise pour les autres croyants.
silent En Inde, il y a carrément des castrés complets (testicules + verge), les " hijras". Ils sont considérés comme des sorciers, capables de grandes malédictions comme de grandes bénédictions.

http://www.slate.fr/story/46743/hijras

dubitatif Ce sera ça, ta "solution" : La castration. Après tout, si les organes génitaux du prêtre sont destinés à ne jamais servir, autant les couper.

rire  Ainsi, les viols d'enfants devraient diminuer drastiquement ! La confiance reviendrait !

...

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Message par Gerard le Mer 12 Fév 2020 - 15:29

Bulle a écrit:La pulsion c'est ce qui se passe dans l'inconscient et se manifeste par une érection : c'est là que la notion de contrôle intervient pour cet interdit ; tu attends que ça se passe mais tu ne te masturbes pas. C'est la continence dont il est question.

rire  J'appelle ça du "masochisme" : jouir sans se toucher. Il y a plein de vidéos du genre sur les sites pornos. C'est ça, la continence ?

Suspect Cela me semble plus pervers qu'une simple masturbation, non ?

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Message par Bulle le Mer 12 Fév 2020 - 15:31

Bah non ce n'est pas ça la continence, puisqu'il est surtout question de ne pas jouir !!

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Message par Magnus le Mer 12 Fév 2020 - 15:43

.
Magnus a écrit:..en réalité, Onan n'a pas été condamné pour masturbation, mais pour avoir enfreint la loi du lévirat, qui veut qu’une veuve épouse le frère du défunt.
Gerard a écrit:Si c'est ça, pourquoi préciser qu'il se souille en laissant sa semence se perdre en terre ?
Il existe un doute sur le fait de savoir si c'est au moyen de la masturbation ou du coït interrompu.

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Message par Bulle le Mer 12 Fév 2020 - 15:43

Gerard a écrit:Si c'est ça, pourquoi préciser qu'il se souille en laissant sa semence se perdre en terre ?
Je cite :
6 - Et Juda prit pour Er, son premier-ne, une femme qui se nommait Tamar.
7 - Et Er, premier-ne de Juda, était méchant aux yeux de l’Éternel, et l’Éternel le fit mourir.
8 - Et Juda dit à Onan: Va vers la femme de ton frère, et remplis envers elle le devoir de beau-frère, et suscite de la semence à ton frère.
9 - Et Onan savait que la semence ne serait pas à lui; et il arriva que lorsqu'il entra vers la femme de son frère, il perdit sur la terre, pour ne pas donner de semence à son frère.
10 - Et ce qu'il faisait fut mauvais aux yeux de l’Éternel, et il le fit mourir aussi.
11 - Et Juda dit à Tamar, sa belle-fille: Demeure veuve dans la maison de ton père jusqu'à que Shela, mon fils, soit devenu grand; car il dit: De peur qu'il ne meure lui aussi, comme ses frères. Et Tamar s'en alla, et demeura dans la maison de son père.

Il ne souille rien : il refuse d'obéir à la loi.
Ce qui est intéressant dans le fond, c'est le refus d'Onan : il ne voulait pas donner un enfant (c'est ce que semence signifie ici), enfant qui serait "de" lui, mais pas "à" lui.
De ce fait il refuse d'agrandir la famille, ce qui déplaît à Dieu.
Finalement la brave veuve finira par se faire engrosser par son beau-père (sans qu'il le sache parce qu'il pensait avoir à faire à une prostituée) ! Et là Dieu est tout content, non seulement il ne punit personne mais il lui donne même des jumeaux... lol!
Quelle mentalité pff... rire

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Message par Magnus le Mer 12 Fév 2020 - 15:53

Bulle a écrit:Bah non ce n'est pas ça la continence, puisqu'il est surtout question de ne pas jouir !!
L'Eglise a tout un temps mis l'accent sur le fait que jouir n'est pas bien.
Il était recommandé au couple de faire des enfants, mais de jouir un minimum possible, par exemple en essayant de penser à autre chose !
C'est pour Monsieur le meilleur  moyen de débander, mais bon...

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Message par Bulle le Mer 12 Fév 2020 - 15:55

C'est grâce à Saul ça non ? C'est lui qui pousse le plus à la haine du corps...

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Message par Magnus le Mer 12 Fév 2020 - 16:07

Bulle a écrit:C'est grâce à Saul ça non ? C'est lui qui pousse le plus à la haine du corps...
Certains apportent des nuances à cela.
Par exemple ICI, d'après Jean-Paul II.


Paul comme les Grecs, n'a jamais identifié la "chair pécheresse" avec le corps physique" - Dans Paul, donc, on ne doit pas identifier la chair avec le sexe ou avec le corps physique. Il est plus proche de l'idée juive de la personnalité physique - qui inclut les éléments psychiques et physiques comme véhicule de la vie extérieure et des niveaux inférieurs de l'expérience. -- C'est l'homme dans son humanité avec les limites, la faiblesse morale, la vulnérabilité, la condition de créature et la mortalité que la nature humaine implique... -- L'homme est vulnérable tant devant le mal que devant Dieu. Il est un véhicule, un canal, une résidence, un temple, un champ de bataille pour le bien et pour le mal. -- Qui le possédera, l'habitera, le dominera - ou le péché, le mal, l'esprit actuellement à l'oeuvre chez les enfants de désobéissance ou le christ, l'Esprit-Saint, la foi, la grâce - voilà le choix qui s'offre à chaque homme. -

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Message par Magnus le Mer 12 Fév 2020 - 16:14

...Et quand on se penche un peu sur l'histoire des mœurs à travers les âges, on découvre que c'est en fait très complexe.

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Message par Magnus le Mer 12 Fév 2020 - 16:27

Gerard a écrit:Ce sera ça, ta "solution" : La castration. Après tout, si les organes génitaux du prêtre sont destinés à ne jamais servir, autant les couper.

:rire:  Ainsi, les viols d'enfants devraient diminuer drastiquement ! La confiance reviendrait !

Alors, il faudrait castrer pratiquement tout le monde.
Les viols d'enfants sont loin d'être le seul fait des prêtres.
Il n'y a pas que le monde ecclésiastique.
Il y a aussi le monde du sport, le monde artistique, le monde de la famille, etc.

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Message par Gerard le Jeu 13 Fév 2020 - 14:42

Bulle a écrit:Bah non ce n'est pas ça la continence, puisqu'il est surtout question de ne pas jouir !!
vieux  Non ! Il est question de ne pas se toucher !

Bulle a écrit:Il ne souille rien : il refuse d'obéir à la loi.
silent  Donc, le terme de "onanisme" n'est qu'une diffamation ? Son nom est devenu le synonyme de "masturbation", alors que Onan ne s'est jamais masturbé ? C'est scandaleux !

...

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Message par Gerard le Jeu 13 Fév 2020 - 15:16

Magnus a écrit:Il était recommandé au couple de faire des enfants, mais de jouir un minimum possible, par exemple en essayant de penser à autre chose !
C'est pour Monsieur le meilleur  moyen de débander, mais bon...
qvt Du coup, le rapport sexuel dure plus longtemps ! C'est pervers !

C'est le même problème que le refus de la masturbation comme moyen de contrôle de la libido : plus on se retient, plus on y pense.

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Ce sera ça, ta "solution" : La castration. Après tout, si les organes génitaux du prêtre sont destinés à ne jamais servir, autant les couper.
Ainsi, les viols d'enfants devraient diminuer drastiquement ! La confiance reviendrait !
Alors, il faudrait castrer pratiquement tout le monde.
Les viols d'enfants sont loin d'être le seul fait des prêtres.
Wink  Oui, mais l'Eglise n'est responsable que des prêtres. Et les autres pédophiles n'ont pas fait voeux de chasteté.

dubitatif Non mais sérieusement : existe-t-il une loi biblique qui interdit aux prêtres (ou moines) de se castrer ?

(je crois que oui, mais je n'ai pas les références, ni les motivations...)

PS : je crois qu'après le coup où une femme est devenue "Papesse" (la Papesse Jeanne), les Papes ont été obligés de montrer leurs couilles après l'élection pour prouver qu'ils étaient des hommes. Donc, si le prêtre doit être un "homme", il ne peut pas se couper la seule preuve de sa masculinité.

Le saviez-vous ?  - Page 9 Les-papes-se-font-ils-vraiment-tater-les-couilles

pette de rire  Sauf que toute cette histoire ne serait qu'une légende : les papes ne montrent pas leurs couilles.

https://www.etaletaculture.fr/histoire/les-papes-se-font-ils-tater-les-couilles/

...

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Message par Magnus le Jeu 13 Fév 2020 - 18:21

Gerard a écrit:...plus on se retient, plus on y pense.
...Et plus on y pense, plus on a des pensées "impures".  C'est donc une sorte de cercle vicieux, c'est le cas de le dire.
Enfin, ça dépend pour qui.
J'ai un jour sérieusement parlé de cela à un moine père Abbé d'un monastère qui m'a expliqué (je n'ai plus les termes en tête) qu'il n'avait strictement aucun problème avec la continence.
Pourtant tous les moines ne sont pas asexuels.
Rappel de la définition : (wiki)
L’asexualité, dans son sens le plus large, est l’état d’une personne (asexuelle) qui ne ressent pas d'attirance sexuelle pour une autre personne et/ou pour elle-même. L'asexualité a aussi été définie comme un désintérêt pour le sexe.

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Message par Bulle le Jeu 13 Fév 2020 - 19:10

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Bah non ce n'est pas ça la continence, puisqu'il est surtout question de ne pas jouir !!
vieux  Non ! Il est question de ne pas se toucher !
Il est question de retenir ses pulsions sexuelles ET de ne pas se toucher.
" Est continent celui qui contient ses pulsions sexuelles et s’abstient de tout plaisir génital volontairement provoqué.
Selon la morale chrétienne, la personne non engagée dans le mariage est tenue à la continence."
Bulle a écrit:Il ne souille rien : il refuse d'obéir à la loi.
silent  Donc, le terme de "onanisme" n'est qu'une diffamation ? Son nom est devenu le synonyme de "masturbation", alors que Onan ne s'est jamais masturbé ? C'est scandaleux !
...
Je ne vois pas trop en quoi il serait question de diffamation : l'onanisme c'est tout simplement l'"Ensemble des pratiques, notamment des pratiques auto-érotiques, utilisées pour parvenir à l'orgasme en dehors du coït normal". Le coït interrompu c'est aussi de l'onanisme.  Et comme le précise Magnus ce n'est pas pour cela qu'Onan s'est pris la foudre du divin paternel sur la tronche, mais parce qu'il n'a pas voulu obéir à la loi du lévirat.

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Message par Bulle le Jeu 13 Fév 2020 - 19:25

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:C'est grâce à Saul ça non ? C'est lui qui pousse le plus à la haine du corps...
Certains apportent des nuances à cela.
Heu relis Corinthiens 9 et 12 il est totalement maso le gars ! Et il parle bien de son corps physique.
Et les sévisses corporelles auto infligées ou infligées aux autres d'ailleurs (les bonnes sœurs, entre autre, ça cogne "pour ton bien" quand tu désobéissais et ce n'est pas si vieux) ; c'est un phénomène courant non ?
Sans compter que les dernières souffrances des malades c'est aussi pour leur bien ! Alors le Jean Paul II il ne voit que ce qu'il veut voir amha...

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Message par Magnus le Jeu 13 Fév 2020 - 20:08

Ok avec toi Bulle. Je me suis d'ailleurs gouré : j'avais écrit "apportent des nuances", mais ce n'étaient pas des nuances, c'était une explication théologique.

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Message par Gerard le Ven 14 Fév 2020 - 14:37

Magnus a écrit:Pourtant tous les moines ne sont pas asexuels.
Rappel de la définition : (wiki)
L’asexualité, dans son sens le plus large, est l’état d’une personne (asexuelle) qui ne ressent pas d'attirance sexuelle pour une autre personne et/ou pour elle-même. L'asexualité a aussi été définie comme un désintérêt pour le sexe.
dubitatif Que veux tu dire ?
... que les prêtres n'ont pas le droit d'être asexuel ?

Ce qui expliquerait pourquoi la castration serait exclue.

vieux IL FAUT que les prêtres soient tentés par le sexe et qu'ils y résistent. C'est ça ?

qvt Donc, c'est bien du vice ! Ils cherchent les problèmes, c'est clair.

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Message par Gerard le Ven 14 Fév 2020 - 14:56

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  silent  Donc, le terme de "onanisme" n'est qu'une diffamation ? Son nom est devenu le synonyme de "masturbation", alors que Onan ne s'est jamais masturbé ? C'est scandaleux !
...
Je ne vois pas trop en quoi il serait question de diffamation : l'onanisme c'est tout simplement l'"Ensemble des pratiques, notamment des pratiques auto-érotiques, utilisées pour parvenir à l'orgasme en dehors du coït normal". Le coït interrompu c'est aussi de l'onanisme.
qvt  Le coït interrompu n'est pas de l'onanisme, puisqu'il faut être deux pour faire un coït !

Evil or Very Mad  Ce n'est pas une pratique AUTO-érotique !

Bulle a écrit:Et comme le précise Magnus ce n'est pas pour cela qu'Onan s'est pris la foudre du divin paternel sur la tronche, mais parce qu'il n'a pas voulu obéir à la loi du lévirat.
qvt  Il n'empêche que son nom est devenu synonyme de "masturbation".

Comme réputation éternelle, on peut rêver mieux, non ?  hé bé

rire C'est comme Benjamin Griveaux : il restera comme le ex-futur maire de Paris qui a perdu parce qu'il s'est masturbé dans une vidéo. Quelle gloire !

http://www.non-stop-people.com/actu/politique/benjamin-griveaux-se-retire-jean-marie-bigard-sen-mele-et-montre-son-sexe-180710

...

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Message par Magnus le Ven 14 Fév 2020 - 16:19

Magnus a écrit:Pourtant tous les moines ne sont pas asexuels.
Rappel de la définition : (wiki)
L’asexualité, dans son sens le plus large, est l’état d’une personne (asexuelle) qui ne ressent pas d'attirance sexuelle pour une autre personne et/ou pour elle-même. L'asexualité a aussi été définie comme un désintérêt pour le sexe.
Gerard a écrit:dubitatif Que veux tu dire ?
... que les prêtres n'ont pas le droit d'être asexuel ?

Mais enfin, Gégé, où vois-tu que j'ai dit cela ?!
J'ai sous-entendu qu'il était forcément  plus facile pour un moine atteint d'asexualité de rester continent.
Et que les autres, pour la plupart, malgré tout n'avaient aucun problème avec leur continence.


Ce qui expliquerait pourquoi la castration serait exclue.
Mesures-tu les dangers d'une castration ?
vieux IL FAUT que les prêtres soient tentés par le sexe et qu'ils y résistent. C'est ça ?
Non, voyons, ce n'est pas obligatoire d'être tenté !
S'ils le sont, ils doivent faire avec, résister à leurs tentations, c'est ce à quoi ils se sont engagés.

qvt Donc, c'est bien du vice ! Ils cherchent les problèmes, c'est clair...
Non, ce n'est pas du vice, c'est une morale particulière et une façon de vivre en accord avec ses engagements.
Personne ne les contraint à devenir prêtre ou moine.

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Message par Bulle le Ven 14 Fév 2020 - 16:44

Gerard a écrit:Le coït interrompu n'est pas de l'onanisme, puisqu'il faut être deux pour faire un coït !
Le coït interrompu n'est pas de la masturbation mais il est bien de l'onanisme.

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Il n'empêche que son nom est devenu synonyme de "masturbation".
Eternelle c'est un bien grand mot puisque la première occurrence du mot onanisme ne date que du 18 ème siècle.
Et oui c'est un synonyme de masturbation, mais la masturbation n'est pas forcément non plus un plaisir solitaire. Et d'ailleurs si Onan avait eu un "plaisir solitaire" personne n'en aurait rien su  qvt

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Message par Jipé le Sam 15 Fév 2020 - 13:56

Savez-vous ce qu'est la nolonté ?

"Pouvoir de négation ou de refus dû à la volonté. Dans la mesure où la volition est un événement qui peut advenir ou ne pas advenir en fait, il y a bien une faculté de vouloir et cette faculté s'actualise quand on en use, reste virtuelle quand on s'abstient; en ce sens très général le pouvoir exprime une simple possibilité logique de volonté ou nolonté: l'homme est un être volontaire capable de ne pas vouloir, ou plutôt c'est un être volontaire qui n'est pas toujours voulant." (Jankélévitch.1957)

C'est donc un acte de la volonté qui refuse tout assentiment ou soumission et qui résiste à une impulsion...

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Message par Bulle le Sam 15 Fév 2020 - 14:21

C'est aussi ça le libre-arbitre... sourire

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Message par Gerard le Sam 15 Fév 2020 - 17:18

Magnus a écrit:
Magnus a écrit:Ce qui expliquerait pourquoi la castration serait exclue.
Mesures-tu les dangers d'une castration ? .
Neutral  Quels dangers ?

On n'est plus au moyen-âge : chaque année, des tas de transexuels se font castrer sans problème médical.

Wink  Les transexuels, eux, sont logiques : ils veulent se débarrasser de tout risque de pulsion héréro, donc ils coupent ce qu'il faut.

Suspect Les prêtres, eux, sont moins logiques et moins confiants : ils pensent que leurs organes génitaux pourraient leur servir, un jour ou l'autre.. (on ne sait jamais).

qvt S'il n'ont pas pas confiance en eux-mêmes et en leur engagement, comment leur faire confiance ?

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:IL FAUT que les prêtres soient tentés par le sexe et qu'ils y résistent. C'est ça ?
Non, voyons, ce n'est pas obligatoire d'être tenté !
qvt Alors pourquoi ne pas se castrer ?

Il n'y a a pas de débat moral, c'est juste une question de glandes et d'hormones. Si celles-ci gênent la réflexion, ils faut les supprimer.

Wink A moins...  que le combat contre les pulsions, soit le but recherché.

C'est donc bien du masochisme : c'est BON de SOUFFRIR !!! Embarassed

...

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Message par Gerard le Sam 15 Fév 2020 - 17:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le coït interrompu n'est pas de l'onanisme, puisqu'il faut être deux pour faire un coït !
Le coït interrompu n'est pas de la masturbation mais il est bien de l'onanisme.
Neutral  Ok. Je ne savais pas. (et je ne sais pas si beaucoup de gens le savent)

Bulle a écrit: Et d'ailleurs si Onan avait eu un "plaisir solitaire" personne n'en aurait rien su...
rire Sauf qu'il s'était filmé en faisant, comme Griveaux.

pette de rire

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Message par Gerard le Sam 15 Fév 2020 - 17:29

Jipé a écrit:Savez-vous ce qu'est la nolonté ?

"Pouvoir de négation ou de refus dû à la volonté. Dans la mesure où la volition est un événement qui peut advenir ou ne pas advenir en fait, il y a bien une faculté de vouloir et cette faculté s'actualise quand on en use, reste virtuelle quand on s'abstient; en ce sens très général le pouvoir exprime une simple possibilité logique de volonté ou nolonté: l'homme est un être volontaire capable de ne pas vouloir, ou plutôt c'est un être volontaire qui n'est pas toujours voulant." (Jankélévitch.1957)

C'est donc un acte de la volonté qui refuse tout assentiment ou soumission et qui résiste à une impulsion...

qvt  Mais pourquoi ne pas supprimer la pulsion au lieu de lutter contre elle ?

C'est comme si tu disais qu'il faut fumer, pour avoir le plaisir d'arrêter de fumer.

...

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