Lecture : Pourquoi Dieu ne disparaîtra pas.

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Message par patrick_victo le Jeu 30 Mai 2019 - 12:48

Bonjour !

À ma bibliothèque locale, j'ai trouvé le livre "Pourquoi Dieu ne disparaîtra pas, Quand la science explique la religion" des auteurs Andrew Newberg et Eugene d'Aquili. À la lecture des deux premiers chapitres, leur hypothèse est que le cerveau est conçu biologiquement pour expérimenter des états de transcendance.

Par exemple, ils ont analysé le cerveau des méditants pour découvrir que le centre de l'orientation spatiale est moins actif dans les états profonds de la méditation. Selon eux, cela explique le sentiment de faire "un" avec le monde. Ce que l'on nomme "esprit" ou "âme" ne serait qu'un état de conscience fabriqué par notre cerveau!

Espérant en apprendre davantage de ma lecture.
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Message par Magnus le Jeu 30 Mai 2019 - 18:17

Dieu serait-il donc "fabriqué par notre cerveau" ?
Tiens-nous au courant.

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Message par JO le Ven 31 Mai 2019 - 18:20

le mot important est "conscience" et il désigne une réalité, que le cerveau permet mais ne "fabrique" pas .
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Message par mirage le Ven 31 Mai 2019 - 19:44

Si le cerveau est, entre autre, le reflet d'une réalité; il faut bien qu'il y ait miroir ... pourquoi pas "fabriqué" ?
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Message par dedale le Lun 3 Juin 2019 - 18:27

Magnus a écrit:Dieu serait-il donc "fabriqué par notre cerveau" ?
Tiens-nous au courant.

A mon sens, dieu ou plutôt la divinité est une conséquence logique synthétisant le raisonnement de nos ancêtres.
- Sans l'existence d'êtres surnaturels faisant plier la nature à leur volonté, aucune explication, aucun ordre dans la nature, aucun sens à la vie. Comment expliquer la réalité complexe du monde, l'ordonnancement et l'aboutissement de la multitude des choses?
Au premier abord, un être humain a des difficultés à penser que tout ceci peut résulter des forces aveugles, chaotiques, voire destructrices.


Dieu, d'une certaine manière, fut nécessaire. Sans quoi, sans ressource explicative, tous nos questionnements seraient demeurés dans une impasse. C'était pour ainsi dire un acquis de conscience que de se représenter un monde causal suggérant l'existence de forces originelles.
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Message par patrick_victo le Lun 3 Juin 2019 - 23:07

Dédale, c'est exatement ce qui est expliqué dans le livre. Cette capacité à trouver des causes est même utile à notre survie. Ainsi, en associant un bruit avec un danger - un animal féroce - cela a permis à nos ancêtres de mettre en oeuvre des mécanismes de protection.

Sûrement, qu'il a fuit devant aucun danger mais cela a un avantage évolutioniste. La croyance en des forces surnaturelles et la création de mythe - des histoires pour expliquer des phénomènes inconnus - n'en est que des effets secondaires.
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Message par Saphir le Mar 4 Juin 2019 - 9:15

JO a écrit:le mot important est "conscience" et il désigne une réalité, que le cerveau permet mais ne "fabrique" pas
Qu'est ce qui te permet de dire cela ? S'agit-il d'un surnaturel surgissant à travers les portes du cerveau ?

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Message par Magnus le Mar 4 Juin 2019 - 17:17

dedale a écrit:A mon sens, dieu ou plutôt la divinité est une conséquence logique synthétisant le raisonnement de nos ancêtres. (...) Dieu, d'une certaine manière, fut nécessaire.
Donc, Dieu est probablement en train de disparaître, puisque à son sujet tout ou presque aujourd'hui s'explique, y compris l'après-mort d'ailleurs.

Comment expliquer la réalité complexe du monde, l'ordonnancement et l'aboutissement de la multitude des choses? 
Au premier abord, un être humain a des difficultés à penser que tout ceci peut résulter des forces aveugles, chaotiques, voire destructrices. 
Il disparaît parce que tout s'explique.
Mais comme ces explications sont beaucoup trop angoissantes à admettre, il faut absolument le faire revenir.

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Message par Cochonfucius le Mar 4 Juin 2019 - 18:08

Lecture : Pourquoi Dieu ne disparaîtra pas. Cosinus-dieu


La trinité introuvable
----------

Victor voulait un dieu purement paternel
Dont il aurait été l’humble progéniture
Il entendit alors la voix de la nature :
Point de paternité pour un être éternel

Victor rêve à un christ un homme fraternel
Qui serait comme lui une humble créature
Il entendit alors cette parole dure :
Le fils du charpentier n’était pas immortel

Victor au saint esprit demande alors refuge
Esprit, prends sous ton aile un malheureux transfuge…
L’esprit dit : Je ne suis pas le bureau des pleurs

Victor donc se retrouve au fin fond des ténèbres
Au-dehors il fait sombre et son coeur est funèbre
Vainement du printemps le contemplent les fleurs.

https://www.forum-metaphysique.com/t5816p25-comment-dieu-pourait-il-se-faire-baptiser#159006
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Message par patrick_victo le Mar 4 Juin 2019 - 23:21

Magnus a écrit:Mais comme ces explications sont beaucoup trop angoissantes à admettre, il faut absolument le faire revenir.

C'est une des thèses du bouquin. Dieu ne peut disparaître et il est même utile!

La mystique authentique relève d'un cerveau sain. Elle met en oeuvre des mécanismes qui permettent aux croyants de se sentir "un" avec la divinité, une puissance ou la nature (voir tout ce qui est). Également, les expériences mystiques activent le système sympatique et parasympatique produisant des moments d'extases. Même les hallucinations (peu importe les sens en jeux) peuvent s'expliquer par la neuro biologie!

Il s'agi d'expériences réelles pour la personne. Surtout lorsqu'elle ne l'a pas cherché. Et cela peut s'avérer positif. En fait, l'auteur cite toute les études qui montrent que la spiritualité rend plus heureux, plus en santé, moins angoissés, etc.

On peut imaginer un homme préhistorique qui part à la chasse. Après plusieurs jours sans trouver de cerfs ou autres gibiers, souffrant du froid, de la faim et d'un manque de nourriture et pensant sans cesse aux cerfs qu'il recherche sans cesse, l'on peut facilement supposer que cela le conduit à une expérience mystique. Il pourra voir en entendre un cerf géant ! Pour lui, cette expérience est réelle.

De retour dans sa tribut, il sera probablement acceuilli avec sceptiscisme. Puis, les chasseurs revenant avec du gibier, ils pourront penser à ume intervention du Grand Cerf. Cela ne répondra pas à toute leurs angoisses. Ils se mettront à créer des histoires qui deviendront leur mythologie. Ils énonceront des réponses qui sera un début de théologie. Ainsi, de l'expérience mystique naît la religion. Elle permet de souder le groupe, orienter la morale et apaiser les angoisses. Jusqu'à ce que des fanatiques mobilisent la tribut contre celle voisine qui adore un autre esprit.
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Message par Bulle le Mer 5 Juin 2019 - 9:44

L'expérience mystique comme processus psychologique inconscient et qui n'a d'ailleurs pas grand besoin de divinité : le flou qui s'installe entre soi et le reste arrive aussi par manque d'oxygène pour ne citer que cela et devient "mystique" au moment de la réinterprétation de l'épisode...
Mais ce qui me semble assez intéressant aussi dans cette histoire de "dieu" c'est le passage du polythéisme au monothéisme... sourire

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Message par Cochonfucius le Mer 5 Juin 2019 - 10:26

Du polythéisme au monothéisme, avec sans doute une transition par l'hénothéisme (plusieurs dieux mais un qui domine).
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Message par dedale le Mer 5 Juin 2019 - 13:02

Magnus a écrit:Mais comme ces explications sont beaucoup trop angoissantes à admettre, il faut absolument le faire revenir.

Trop angoissantes ou pas assez.

A ce jour, on ne peut pas parler de disparition de dieu si l'on met en jeu la vivacité des instituions religieuses, des convictions. Dieu est un objet protéiforme, un archétype de l'anthropologie culturelle remontant à des sources très primitives et qui se décline sous de très nombreux aspects : Ne pas se limiter à une vision trop classique.
Par contre, si l'on met en jeu le paradigme moderne, le principe de la divinité ne participe plus de l'acquisition du savoir comme c'était le cas avant le darwinisme par exemple.

Maintenant, d'un point de vue politicoreligieux, ce qui a fait le succès de dieu n'est rien d'autre que la crainte, en général, ou du moins la culpabilité pour beaucoup d'être un mortel plein d'imperfections condamné à attendre son tour.
Mais dans des civilisations comme la nôtre, dieu n'a plus grand intérêt. Non seulement parce que, comme tu le dis "tout s'explique" mais parce qu'avec l'évolution du paradigme, nous avons perdu tout ce qui faisait le percept théomorphique.
Dans le temps des grandes religions qui ont dominé la Méditerranée, le monde était divin : Il y avait des êtres fabuleux, de grandes magiciennes demi-déesses qui habitaient sur des îles où il ne faisait pas bon s'échouer pour le mortel, des régions mystiques habitées par des Titans, des cavernes avec des monstres mi-chèvre mi poissons, ... Bref, tout était empreint d'une naïveté divine, une atmosphère toute à la fois splendide mais inquiétante dans laquelle l'homme n'est qu'un fragile brin de paille. Et avec un peu de chance et de suggestion, un voyageur pouvait apercevoir le dos d'un léviathan à la surface des eaux.

Pour faire une comparaison sur un plan culturel, il y a aujourd'hui pour beaucoup le même regard envers la vie extraterrestre : Un regard passionné , plein de naïveté, d'imagination, d'émerveillement.... Et aussi, toujours sur le fond, une crainte de la "terra incognita". Et avec un peu de chance et beaucoup de suggestion, on peu apercevoir quelque signe de cette présence exotique aussi bien merveilleuse qu'épouvantable.

Le problème, c'est qu'on ne peut pas tout expliquer puisque nous avons la capacité de poser des questions qui n'ont pas de réponse - ou encore des réponse qui demandent parfois des effort soutenus de remise en cause.
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Message par patrick_victo le Mer 5 Juin 2019 - 13:20

dedale a écrit: dieu n'a plus grand intérêt

La religiosité semble surtout changer. La proportion des personnes "sans pratique religieuse" est en augmentation. Cela ne signifie pas que dieu ou la religion est en voie de disparition. Au Québec, il y a 5% des gens qui affirme avoir une pratique religieuse. Cependant, 63 % s'affirme croyant et 43 % affirme que leurs croyances religieuses sont importante pour eux ! (Sondage CROP, 2017)

Les livres et groupes ésotériques ont le vent dans les voiles et que dire des médecines alternatives en tout genre. La croyance semble avoir un bel avenir!
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Message par Bulle le Mer 5 Juin 2019 - 16:49

Cochonfucius a écrit:Du polythéisme au monothéisme, avec sans doute une transition par l'hénothéisme (plusieurs dieux mais un qui domine).
Tout à fait. Mais qu'est-ce qui a poussé l'humain à hierarchiser jusqu'à éliminer les dominés ?

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Message par Cochonfucius le Mer 5 Juin 2019 - 17:53

Un sens exagéré de l'efficacité.

Voir aussi « optimisation ».

Reste, cependant, Lucifer.

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Message par Bulle le Jeu 6 Juin 2019 - 18:04

Cochonfucius a écrit:Un sens exagéré de l'efficacité. Voir aussi « optimisation ». Reste, cependant, Lucifer.
Ouaip, c'est vrai qu'il y avait tout de même une certaine limitation des pouvoirs avec des puissances multiples...

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Message par dedale le Lun 10 Juin 2019 - 14:44

patrick_victo a écrit:
dedale a écrit: dieu n'a plus grand intérêt

La religiosité semble surtout changer. La proportion des personnes "sans pratique religieuse" est en augmentation. Cela ne signifie pas que dieu ou la religion est en voie de disparition. Au Québec, il y a 5% des gens qui affirme avoir une pratique religieuse. Cependant, 63 % s'affirme croyant et 43 % affirme que leurs croyances religieuses  sont importante pour eux ! (Sondage CROP, 2017)

Les livres et groupes ésotériques ont le vent dans les voiles et que dire des médecines alternatives en tout genre. La croyance semble avoir un bel avenir!

La religion n'est pas en voie de disparition, non.
Elle est même bien ancrée dans la culture, dans l'éducation, la politique ou la morale. Les religions sont vivaces.

Seulement, depuis à peine quelque siècles et surtout depuis le XX°, un fait nouveau est apparu : Il existe aujourd'hui un paradigme alternatif. Et cela n'existait pas auparavant dans le sens où, dans l'ancien temps, on ne pouvait pas imaginer l'existence du monde, de l'homme et des créatures, sans le recours à une volonté toute-puissante, un dessein orchestré par des forces surnaturelles ou une divinité suprême. Dieu était nécessaire. On ne venait pas au monde pour des prunes, du moins le pensait-on. Il y avait une finalité derrière chaque péripétie, épreuve, de la vie.

Cela ne fait que quelques décennies que les sciences tentent de donner des réponses aux grandes questions fondamentales de l'origine et de la nature des choses et éventuellement, leur devenir. Mais auparavant, aucune science n'était en mesure de le faire. Par contre, les religions même les plus primitives avaient leur petite idée, parfois très poétique, sur la question.

Aujourd'hui on peut comprendre pourquoi il n'y a pas besoin de dieu pour qu'un monde existe : Il y a des milliards de planètes, de galaxies, qui se forment et disparaissent. Mais autrefois, nous étions au centre et tout tournait autour de nous par l'opération du saint esprit. La représentation de monde était certes beaucoup plus simple mais impossible à expliquer pourquoi nous étions seuls au centre de tout sans aucune intervention divine. Nous n'appartenions à aucun mécanisme global, cosmologique ou physique : C'était de la magie - un disque plat flottant sur un océan, ou plutôt une sorte de fleuve équatorial entourant l'île du monde. Comment expliquer un truc qui n'a aucune raison d'être? C'était la volonté divine. Car sinon que pouvions-nous bien faire là sans raison apparente? IL fallait qu'il existe une raison, aussi indiscernable soit-elle.

Aujourd'hui, tout cela est remis en question. Cependant vu la grande ancienneté de la religion, le nouveau paradigme est loin de s'être installé, notamment dans certains pays qui sont encore sous le joug de la théocratie ou dans les milieux d'éducation archi-traditionnelle. C'est à dire que dans la plupart des religions, le côté science comme il pouvait exister autrefois, plus ou moins réservé à une élite intellectuelle, s'est considérablement réduit. Et pour cause, les institutions religieuses se sont toujours comportées de façon barbare, castratrice, avec les penseurs, les chercheurs, les artistes...

Si dieu est un ami, il est le bienvenu. Mais si c'est un esclavagiste, il dégagera comme les autres, quelle que soit sa domination actuelle. Certaines religions ont dominé le monde indo-européen bien plus longtemps que celles que nous connaissons aujourd'hui. Elles étaient pourtant magnifiques, ont laissé des vestiges fabuleux qui nous émerveillent encore, des milliers d'années après.
Elles ont disparu.

Difficile de dire quoi que ce soit sur le devenir de telle religion ou de telle croyance, sinon que rien n'est éternel.


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Message par mirage le Lun 10 Juin 2019 - 15:19

La laïcité de masse est très récente à l’échelle de notre histoire. C'est un peu ce que tu soulignes.
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Message par Nailsmith le Mar 11 Juin 2019 - 2:27

Bulle a écrit:L'expérience mystique comme processus psychologique inconscient et qui n'a d'ailleurs pas grand besoin de divinité : le flou qui s'installe entre soi et le reste arrive aussi par manque d'oxygène pour ne citer que cela et devient "mystique" au moment de la réinterprétation de l'épisode...
Mais ce qui me semble assez intéressant aussi dans cette histoire de "dieu" c'est le passage du polythéisme au monothéisme...  sourire  
Très intéressant comme remarque. Plus l’humain acquière du savoir moins il y a de dieux.
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Message par JO le Jeu 13 Juin 2019 - 18:41

Une "intelligence créatrice " semble bien avoir présidé au monde où nous sommes bien réels .
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Message par Bulle Hier à 14:17

JO a écrit:Une "intelligence créatrice " semble bien avoir présidé au monde où nous sommes bien réels .
Semble ? En quoi par exemple JO ? Et, question subsidiaire, elle aurait été créée par qui ou quoi ?

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