Où mène le déisme ?

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Message par Magnus le Ven 7 Juin 2019 - 10:39

Le déisme est la position philosophique de ceux qui croient à l'existence d'une divinité, sans accepter de religion.
Or, on dit volontiers qu'un croyant seul est un croyant mort.
Comment, dès lors, admettre l'existence d'une divinité sans  participer à des rites collectifs ?
Le déiste serait-il condamné à vivre seul avec son dieu ?

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Message par Cochonfucius le Ven 7 Juin 2019 - 18:14

La plupart des rêves sont calibrés pour un seul dormeur à la fois.

Sauf dans Philémon et Barthélémy.
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Message par Xiuhquetzal le Mer 21 Aoû 2019 - 15:00

Cette expression m’a saisie « Un croyant seul est un croyant mort »

Une fois considérée la relative solitude du déiste, je l’imagine surtout seul parmi les humains et je n’aperçois qu’une cause à sa mort, elle aussi nécessairement humaine.
L’Histoire l’a montré assez souvent, que lorsque quelqu’un renonce à adhérer à une vision prédéfinie de la divinité ou du culte, il a gros à craindre de certains convaincus (pas tous heureusement !) . Je ne sais pas, d’ailleurs, pourquoi j’en parle au passé, sans doute mon optimisme impénitent.

Mais la première question porte sur la collectivité et la nécessité d’un culte commun. C’est intéressant car cela fait aussi naître d’autres questions :

Peut-on croire en une divinité qui ne réclamerait aucun culte ?
Ou aucun culte commun ?
Une divinité sans attente, sans exigence particulière, se contentant d’être et de laisser être ?

Il me semble que le déisme offre un espace différent à la divinité. Elle s’abstrait des conditions et des definitions où les groupements religieux ou philosophiques l’ont inscrite.
Prenant une autonomie unique, elle implique nécessairement, je pense, un isolement relatif pour celui qui lui offre cet espace. Ne serait-ce que pour la connaître un peu.

Le déiste, seul avec son dieu... ça aussi, c’est très stimulant ! J’aime l’idée d’être seule avec sa divinité. C’est certainement (ré)créatif !
Elle peut ainsi prendre toutes les formes ou n’en prendre aucune. Peu importe puisqu’elle n’a peut-être aucune obligation et que, de fait, sans loi religieuse, sans texte sacré, sans mythe imposé, le croyant doit s’en tenir à son expérience seule (ou à son imagination, son intelligence, etc. ).

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Message par Bulle le Mer 21 Aoû 2019 - 17:15

Le déiste, même s’il abandonne la croyance au dieu de la révélation dite historique, continue à croire en un « Etre suprême » mais accessible à l’homme.
Alors certes tout un chacun peut lui attribuer les prérogatives, qualités qui lui conviennent personnellement. Ce qui en fait amha une béquille personnelle si besoin est. Pourquoi pas si cela lui apporte un meilleur être et répond à un besoin ...
Ce qui reste comme obligation c’est tout de même celle de la réponse aux problèmes existentiels... par l’irrationnel.
L’espace est différent pour la divinité, mais pas pour le croyant au bout du compte...

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Message par Xiuhquetzal le Mer 21 Aoû 2019 - 17:59

Merci, Bulle, car ta réponse m’a fait faire quelques recherches et, du coup, je me demande si le déisme n’est pas simplement cette forme de foi que beaucoup décrivent comme « je suis croyant mais non pratiquant » ?

Mais une autre question émerge pour moi : d’où vient ce dieu des déistes ?

Car il m’apparait comme une version éloignée et désintéressée du dieu des monothéistes mésopotamiens. Du coup, j’ai bien l’impression que la liberté que je supposais au déisme ne lui est pas applicable.

On ne peut trouver que ce dieu pré-défini. C’est une religion comme une autre, sans rituel, mais apparemment chacun de ses membres croit à peu près au même concept, bien que librement et isolément (toujours ?)

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Message par Magnus le Mer 21 Aoû 2019 - 18:09

"Richard Dawkins considère dans son ouvrage nommé en français Pour en finir avec Dieu (The God Delusion) que le déisme n'est qu'une façon politiquement correcte de désigner l'athéisme.

En effet, rien ne permet de distinguer dans la vie courante
un Dieu qui existe mais n'intervient pas
d'un Dieu qui n'existe pas."  

(Wiki)

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Message par Bulle le Jeu 22 Aoû 2019 - 16:38

Là, il faut re préciser la signification du mot « athéisme ».  Ou peut-être rejoindre le point de vue de Kant qui distingue « déisme  » et « théisme  ».
Déisme  = un dieu donc auquel on croirait (Etre suprême) mais sans vraiment le définir, contrairement à ce que font les religions. Théisme : maintient d’un principe de toute chose.
On aurait donc chez Dawkins athéisme  = sans théisme ?
Mais quid de celui qui ne croit pas à l’existence de quelqu’être suprême  ce soit ?

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Message par Bulle le Jeu 22 Aoû 2019 - 17:17

Xiuhquetzal a écrit:Merci, Bulle, car ta réponse m’a fait faire quelques recherches et, du coup, je me demande si le déisme n’est pas simplement cette forme de foi que beaucoup décrivent comme « je suis croyant mais non pratiquant » ?
Coucou Xiuhquetzal et merci à toi d’avoir relancé ce sujet !
Ceux qui se disent croyants mais non pratiquants croient en principe au Dieu personnel des religions. Ils ne pratiquent pas pour différentes raisons allant de la paresse au sentiment de l’inutilité de reproduire des gestes traditionnels etc...

Mais une autre question émerge pour moi : d’où vient ce dieu des déistes ?
Amha exactement du même endroit que celui des théistes ou des religieux sourire  Tu te souviens sûrement du trait d’esprit (voltairien sauf erreur de ma part ) : « Dieu a créé l'homme à son image, l'homme le lui a bien rendu. »

Car il m’apparait comme une version éloignée et désintéressée du dieu des monothéistes mésopotamiens
Dans la mesure où il est une réponse à un besoin humain (comme celui de donner un sens très personnel à sa vie ou éluder le problème de la finitude etc...) peut-on réellement qualifier cette réponse de désintéressée  ? Et d’ailleurs pourquoi faudrait-il qu’elle le soit ?
C’est une religion comme une autre, sans rituel, mais apparemment chacun de ses membres croit à peu près au même concept, bien que librement et isolément (toujours ?)
Qui dit « religion » dit « relier » et amha, les rituels sont aussi là pour cela. Tu ne penses pas ?

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Message par Magnus le Jeu 22 Aoû 2019 - 17:45

Bulle a écrit:Là, il faut re préciser la signification du mot « athéisme ».  Ou peut-être rejoindre le point de vue de Kant qui distingue « déisme  » et « théisme  ».
Déisme  = un dieu donc auquel on croirait (Etre suprême) mais sans vraiment le définir, contrairement à ce que font les religions. Théisme : maintient d’un principe de toute chose.
On aurait donc chez Dawkins athéisme  = sans théisme ?
Mais quid de celui qui ne croit pas à l’existence de quelqu’être suprême  ce soit ?
Le dictionnaire définit le théisme comme le contraire de l'athéisme.
Ce qui est logique, vu l'alpha privatif.
Le théiste croit en l'existence de Dieu, l'a-théiste (l'a-thée) n'y croit pas. 
L'un est un croyant, l'autre un incroyant.
Mais parmi les croyants, il y a les théistes, qui dépendent d'un Livre et d'une religion, 
et les déistes qui ne s'appuient pas obligatoirement sur des textes sacrés, et qui ne dépendent pas d'une religion révélée.

  rire Pour compliquer les choses, on pourrait aussi ajouter l'a-gnostique et le gnostique :
pour l'agnostique, tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable. 
Pour le gnostique, il est possible de connaître les choses divines.

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Message par Bulle le Ven 23 Aoû 2019 - 9:29

Oui Magnus, mais qui dit théisme dit « Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde ».
Le « a » privatif pourrait donc se limiter à ce dieu là : celui des religions institutionnelles donc ... et déisme, panthéisme, polythéisme, sont bien également donc les antonymes de ce  théisme.
Ce n’est néanmoins pas le cas chez Dawkins qui met toute sorte de religiosité au même niveau > « La grippe est aussi universelle chez les êtres humains que la religion, et pourtant jamais nous ne pourrions émettre l’idée qu’elle nous fait du bien ». Bam sourire

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Message par Xiuhquetzal le Ven 23 Aoû 2019 - 13:19

Bulle a écrit:
Coucou Xiuhquetzal et merci à toi d’avoir relancé ce sujet !
Ceux qui se disent croyants mais non pratiquants croient en principe au Dieu personnel des religions. Ils ne pratiquent pas pour différentes raisons allant de la paresse au sentiment de l’inutilité de reproduire des gestes traditionnels etc...

Merci pour tes éclaircissements, Bulle !
Et c’est vrai que, à l’occasion, un recul conceptuel considérable est pris par rapport au dieu en question, de la part de certaines personnes non pratiquantes.
Par exemple : « Celui en lequel je crois ne punit pas, il est tout amour ». Mais dans ce cas, plus de dieu juste, plus d’Enfer ni de Paradis, plus de sacrifice christique puisque plus de châtiment à éviter pour les péchés, etc. Pourtant, ces personnes étaient (si je me souviens bien) catholiques.


Amha exactement du même endroit que celui des théistes ou des religieux sourire  Tu te souviens sûrement du trait d’esprit (voltairien sauf erreur de ma part ) : « Dieu a créé l'homme à son image, l'homme le lui a bien rendu. »

Tu as raison, effectivement... j’aurais aimé une création nouvelle. C’était l’occasion d’explorer autrement ce concept. De le ramener davantage à l’individu lui-même, de concevoir un dieu vraiment à soi.


Dans la mesure où il est une réponse à un besoin humain (comme celui de donner un sens très personnel à sa vie ou éluder le problème de la finitude etc...) peut-on réellement qualifier cette réponse de désintéressée  ? Et d’ailleurs pourquoi faudrait-il qu’elle le soit ?

J’ai très mal formulé, je suis désolée ! En fait, c’est le dieu lui-même qui n’est plus intéressé nécessairement dans le destin ou les actions de l’humain, selon ce que j’ai compris. C’est en cela que je l’ai trouvé « désintéressé ».  
Cela dit, mais c’est une considération très secondaire, cela me le rend sympathique !


Qui dit « religion » dit « relier » et amha, les rituels sont aussi là pour cela. Tu ne penses pas ?

À l’origine, je pense que oui. Mais ils tournent rapidement à l’exclusion et à un repli identitaire du groupe religieux concerné. Cela dit, dans les contrées où l’on peut choisir sa religion, cela peut ne pas nuire beaucoup.  
Mais sont-ils le moyen inévitable pour se relier à son dieu ou aux autres ?
C’est peut-être de ce constat d’échec (pour certains, pas pour tous les pratiquants) que partent les déistes ?
Peut-être se sont-ils sentis exclus et ont-ils eu besoin d’aller rencontrer leur dieu (bien qu’un peu modifié, toujours un peu lui-même) en toute liberté, en intimité avec lui, sans contrainte aucune ?
Enfin... je m’égare un peu et je dévoie beaucoup le sujet !  secret

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Message par Bulle le Ven 23 Aoû 2019 - 15:37

Xiuhquetzal a écrit:Par exemple : « Celui en lequel je crois ne punit pas, il est tout amour ». Mais dans ce cas, plus de dieu juste, plus d’Enfer ni de Paradis, plus de sacrifice christique puisque plus de châtiment à éviter pour les péchés, etc. Pourtant, ces personnes étaient (si je me souviens bien) catholiques.
S'ils sont catholiques ils font peut-être référence à 1 - Jean 4:8...
8 -Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
9 -En ceci a été manifeste l'amour de Dieu pour nous, c'est que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui;
10 -en ceci est l'amour, non en ce que nous, nous ayons aime Dieu, mais en ce que lui nous aima et qu'il envoya son Fils pour être la propitiation pour nos péchés.

De là, dire que Dieu ne punit pas c'est une toute autre histoire puisque seuls ceux qui connaissent Dieu seront rachetés et accessoirement pardonnés et les autres passés au barbecue. Un amour tout à fait sélectif en quelque sorte  sourire

Tu as raison, effectivement... j’aurais aimé une création nouvelle. C’était l’occasion d’explorer autrement ce concept. De le ramener davantage à l’individu lui-même, de concevoir un dieu vraiment à soi.
Un dieu vraiment à soi est en totale contradiction avec le concept même du divin qui est universel  qvt  Non ?
En fait, c’est le dieu lui-même qui n’est plus intéressé nécessairement dans le destin ou les actions de l’humain, selon ce que j’ai compris. C’est en cela que je l’ai trouvé « désintéressé ».  
Cela dit, mais c’est une considération très secondaire, cela me le rend sympathique !
Aussi sympathique qu'un père qui abandonne ses enfants ?
Qui dit « religion » dit « relier » et amha, les rituels sont aussi là pour cela. Tu ne penses pas ?
À l’origine, je pense que oui. Mais ils tournent rapidement à l’exclusion et à un repli identitaire du groupe religieux concerné.
Je ne parle pas exclusivement des rituels religieux en fait, je parlais aussi du sens large : coutumes.
Repli identitaire... C'est un vaste sujet qui mérite d'être à part entière me semble-t-il.  Et qui est, au bout du compte imputable à la "nature humaine" et pas aux religions dites de l'Ancien Testament puisque la charité, l'amour de l'autre, le partage sont enseignés.
Cela dit, dans les contrées où l’on peut choisir sa religion, cela peut ne pas nuire beaucoup.  
Mais sont-ils le moyen inévitable pour se relier à son dieu ou aux autres ?
Les enfants ne choisissant pas leur pays de naissance, cela réduit déjà pas mal le choix...
Peut-être se sont-ils sentis exclus et ont-ils eu besoin d’aller rencontrer leur dieu (bien qu’un peu modifié, toujours un peu lui-même) en toute liberté, en intimité avec lui, sans contrainte aucune ?
Enfin... je m’égare un peu et je dévoie beaucoup le sujet !  secret
Ou peut-être sont-ils trop orgueilleux, trop moulés à la sauce "l'homme supérieur à tout" pour admettre, puis accepter, qu'ils sont tout bêtement issus de l'évolution de cellules minuscules lol!

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Message par Nailsmith le Ven 23 Aoû 2019 - 15:48

J'aimerais connaitre l'origine du déisme. Est-ce qu'il y eu du déisme depuis la nuit des temps ou cette philosophie provient d'une reaction négative au théisme ou aux religions? Est-ce qu'une personne devient déiste par son environnement intellectuel, philosophique ou quotidien?
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Message par Magnus le Ven 23 Aoû 2019 - 16:12

Xiuhquetzal a écrit:...un recul conceptuel considérable est pris par rapport au dieu en question, de la part de certaines personnes non pratiquantes.
Par exemple : « Celui en lequel je crois ne punit pas, il est tout amour ». Mais dans ce cas, plus de dieu juste, plus d’Enfer ni de Paradis, plus de sacrifice christique puisque plus de châtiment à éviter pour les péchés, etc. Pourtant, ces personnes étaient (si je me souviens bien) catholiques. 
L'idée que certains catholiques croyants non pratiquants se font de Dieu est souvent plus ou moins éloignée de la stricte doctrine catholique romaine, sans qu'ils soient forcément déistes pour la cause. 
Même chez les pratiquants, d'ailleurs. J'ai  par exemple connu un auteur catholiques (pratiquant) qui refusait la notion de péché originel.
J'ai connu quelques prêtres qui, en privé, m'ont dit qu'ils ne croyaient pas à l'Assomption. 
Les dogmes de l'Immaculée Conception (Marie née sans péché) et de l'Assomption ne sont par ex,.  pas reconnus par les protestants, pourtant chrétiens eux-aussi. Ils croient seulement à la Conception virginale de Jésus.

Chez les orthodoxes, eux aussi chrétiens, le Credo est différent : sur la procession du Saint-Esprit, détail théologique qui revêt pour eux une grande importance, même si au demeurant cela ne change pas grand'chose dans une vie de foi.

Dans le Renouveau charismatique catholique, (et protestant, soit dit en passant)  l'on croit au parler en langues, sous prétexte que dans sa lettre aux Corinthiens Paul l'encourage, en  référence  bien sûr à la Pentecôte. En dehors du Renouveau (parfaitement accepté par Rome), l'on n'y croit pas, et l'on parle du même Paul qui ajoute un peu plus loin qu'il préfère dix paroles qui instruisent plutôt que dix mille parler en langue. Les premiers croient aux guérisons, à cause des miracles opérés par les disciples de Jésus, les seconds pensent que les miracles ont cessé depuis la première génération de ces disciples.

Ceux qui disent "Je crois que Dieu ne punit pas, il est tout amour" disent la même chose que ce théologien catholique (dont le nom m'échappe, c'était vers 1990) qui disait que Dieu n’envoie aucune épreuve mais peut être présent pour nous aider dans ces épreuves". 
Est-ce que cela nie le "sacrifie christique" ? Je ne pense pas, puisque le Christ "est venu pour racheter le monde une bonne fois pour toutes", les doloristes n'ont donc pas à demander que l'on "souffre pour ajouter ce qui manque aux souffrances de Jésus". (Selon leurs propres termes !!!)
Alors : "plus d'Enfer ni par conséquent de Paradis" ?  Un moine orthodoxe me disait un jour :
- Je crois que l'Enfer existe, mais j'espère qu'il n'y a personne dedans". Sous-entendu : j'espère que la miséricorde de Dieu sauvera tout le monde. 
Bon je sais, 'difficile à croire que certains monstres iront au Paradis, sauf éventuelles larges circonstances atténuantes que Dieu seul connaît.

Tout cela reste bien mystérieux, sauf en regard de convictions (ou d'espérances) intimes guidées par la foi personnelle, par des intuitions, etc, difficiles à mettre en mots.

Depuis le tout début du christianisme, plusieurs concepts se sont développés, qui ont été ou pas validés par les Conciles, particulièrement sous Constantin ; et, depuis, de nombreuses hérésies ont vu le jour, mais qu'est-ce qu'une hérésie sinon une ou des idées différentes de celles admises par l'orthodoxie.

Aujourd'hui, à moins de suivre la Tradition et le Pape à la lettre et à la virgule près, ou de faire partie de l'Opus Dei ou du Renouveau (e.a.), chacun, pratiquant ou non, peut se faire ses propres idées.
Moi, par exemple, je suis certain que si Dieu existe, il est favorable à l'euthanasie.
(Mais c'est un autre débat).

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Message par Magnus le Ven 23 Aoû 2019 - 16:28

Nailsmith a écrit:J'aimerais connaitre l'origine du déisme. Est-ce qu'il y eu du déisme depuis la nuit des temps ou cette philosophie provient d'une reaction négative au théisme ou aux religions? Est-ce qu'une personne devient déiste par son environnement intellectuel, philosophique ou quotidien?
C'est une "notion intermédiaire entre le théisme chrétien et l'athéisme. L'authenticité historique de la Révélation et des Écritures est contestée : l'Etre suprême devient directement perceptible aux facultés de l'homme." 
Cette notion est reconnue dès le 16ième siècle.

Cfr ici où l'on voit aussi qu'il existe deux types de déisme

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Message par Nailsmith le Ven 23 Aoû 2019 - 19:13

Merci Magnus, si l’on soustrait théisme - déisme = Il reste tout ce qui a attrait aux lois, dogmes, révélations, etc.
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Message par Xiuhquetzal le Sam 24 Aoû 2019 - 8:39

Bulle a écrit:
De là, dire que Dieu ne punit pas c'est une toute autre histoire puisque seuls ceux qui connaissent Dieu seront rachetés et accessoirement pardonnés et les autres passés au barbecue. Un amour tout à fait sélectif en quelque sorte  
Oui, c’est effectivement un élément propre à plusieurs religions, de n’accorder un salut qu’exceptionnel à ceux qui n’en sont pas.
Pour moi, un dieu tout amour aimerait chacune de ses créatures, l’ayant sûrement créée par, pour et dans l’amour. Enfin, je ne crois pas non plus en un dieu tout amour alors je suis assez courte en arguments.

Bulle a écrit:Un dieu vraiment à soi est en totale contradiction avec le concept même du divin qui est universel    Non ?
Sans aucun doute si l’on considère qu’il ait été définitivement révélé dans une exhaustivité absolue et si, de plus, on considère que chaque humain peut en faire la même expérience exactement que les autres (encore que la description qu’en donne chaque religion, si encore on ne se limite qu’au dieu unique, varie beaucoup de l’une à l’autre, mais laissons cela).
C’est là que pour moi le bât blesse... je crois cela totalement impossible.

Ce que j’envisageais là supposerait donc surtout de se détacher aussi de ce genre de postulat.
Partir, par exemple, du principe qu’il existe une divinité qui ne se manifeste pas à tous sous ses mêmes aspects ou que chacun perçoit selon sa propre conscience. Cela existe déjà dans certaines spiritualités orientales, il me semble. On m’avait raconté une métaphore enseignée par un maître (pardon pour le manque de référence, j’ai oublié quel maître).
Trois aveugles tâtent un éléphant pour la première fois et chacun rend compte de la partie qu’il a touchée : qui décrit la trompe pour l’éléphant, qui en décrit l’oreille, qui en décrit la queue... et chacun pense avoir décrit l’éléphant.

Ce dieu si grand et incompréhensible, dont les voies sont réputées impénétrables, dont la grandeur est proclamée, la qualité d’éternité, d’amour inconditionnel (ou pas ?), d’intelligence infiniment plus grande que la nôtre, etc. Ce dieu me semble inconnaissable autrement que partiellement, a priori, par un individu humain.
Bien sûr que si l’on change les paramètres de départ, que l’on se détache des définitions qui lui sont déjà attribuées, il est possible alors de présumer d’une autre vision. Mais cela réclame une approche très expérimentale et l’on m’objecterait que le risque de se fourvoyer n’est pas nul (ou carrément certain, selon les convictions de chacun).
Et c’est aussi exiger une totale remise en question des paramètres divins conventionnels.

Bulle a écrit:Aussi sympathique qu'un père qui abandonne ses enfants ?

Si l’on tient à s’en faire un père à la façon humaine, un père éducateur, un pater familias, on sera effectivement déçu par ce que j’avance là. Mais si l’on considère, comme un enfant fait un pâté de sable, que ce dieu ait pu créer et se désintéresser presque aussitôt de ce qu’il a créé, qu’il est ensuite passé à autre chose en laissant l’ensemble évoluer par lui-même, cela ne me choque pas.

Bulle a écrit:Je ne parle pas exclusivement des rituels religieux en fait, je parlais aussi du sens large : coutumes.
D’accord, oui, je te rejoins. C’est du tissu social, sans aucun doute.

Bulle a écrit:Et qui est, au bout du compte imputable à la "nature humaine" et pas aux religions dites de l'Ancien Testament puisque la charité, l'amour de l'autre, le partage sont enseignés.
J’ai tendance à penser que les religions elles-mêmes sont imputables à la nature humaine, ce qui me positionne un peu trop rapidement de ce point de vue. Tu as raison, il faut laisser le bénéfice du doute aux révélations.

Bulle a écrit:Les enfants ne choisissant pas leur pays de naissance, cela réduit déjà pas mal le choix...
Dans la plupart des États, oui, hélas. Et malheureusement également de plus en plus dans ceux qui étaient les plus ouverts. La tolérance est peut-être une variable presque accidentelle dans la nature de l’humain.

Bulle a écrit:Ou peut-être sont-ils trop orgueilleux, trop moulés à la sauce "l'homme supérieur à tout" pour admettre, puis accepter, qu'ils sont tout bêtement issus de l'évolution de cellules minuscules
Ce serait effectivement lâcher les derniers espoirs de maîtrise (prier et obtenir, c’est encore un peu maîtriser quelque chose, à mon sens).
La vie est à l’occasion tellement angoissante que l’on préfère redouter la mort qui ne serait pourtant qu’une sorte de repos, quelle qu’en soit la conséquence. Enfin, là, je suis très affirmative, chacun le vit à sa façon, mais je suis si longue que je n’ose pas ajouter des conditionnels à mon épaisse contribution !
Merci, Bulle, c’est très agréable d’échanger avec toi, et stimulant également.


Dernière édition par Xiuhquetzal le Sam 24 Aoû 2019 - 8:41, édité 1 fois (Raison : Mes balises étaient fautives.)

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Message par Xiuhquetzal le Sam 24 Aoû 2019 - 9:01

Merci beaucoup pour ces éclaircissements très précis, Magnus !

En effet, il faudrait connaître parfaitement non seulement les vues de chaque courant interne (il est inévitable effectivement que des religions comptant autant d’adeptes n’aient pas de manière interne trouvé une voie plus spécifique à chacun et tes explications permettent de mieux saisir ces formes chrétiennes de variations de croyance).

Magnus a écrit: Tout cela reste bien mystérieux, sauf en regard de convictions (ou d'espérances) intimes guidées par la foi personnelle, par des intuitions, etc, difficiles à mettre en mots.
Eh oui, je te rejoins ; c’est bien ce qui est délicat dans ce domaine.
Dans un sens, je me dis que c’est reposant d’avoir aussi un espace où l’humain ne pourra jamais avec certitude (j’entends avec une certitude appuyée sur des preuves objectives et universelles) affirmer une vérité absolue.
Mais j’aime infiniment les partages sereins de vérités relatives, autour de ce thème et de bien d’autres.

Magnus a écrit: Moi, par exemple, je suis certain que si Dieu existe, il est favorable à l'euthanasie.
Il me semble qu’à moins de prendre plaisir (ou satisfaction en fonction d’une certaine sagesse ou justice inaccessible à nous) à l’agonie douloureuse des humains, ce serait effectivement une preuve de compassion et de bonté.

Mieux encore : de reprendre lui-même aussitôt la vie dans ces cas-là, puisqu’il en a le pouvoir.

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Message par Magnus le Sam 24 Aoû 2019 - 10:49

Xiuhquetzal a écrit:Si l’on tient à s’en faire un père à la façon humaine, un père éducateur, un pater familias, on sera effectivement déçu par ce que j’avance là. Mais si l’on considère, comme un enfant fait un pâté de sable, que ce dieu ait pu créer et se désintéresser presque aussitôt de ce qu’il a créé, qu’il est ensuite passé à autre chose en laissant l’ensemble évoluer par lui-même, cela ne me choque pas.
Et cela annule carrément les paroles de Jésus enseignant le Notre Père : "Donne-nous notre pain de ce jour, délivre-nous du mal"
et
"Quel père, parmi vous, à qui son enfant demandera du pain, lui donnera une pierre ? A fortiori votre père céleste...".

Cela peut être dérangeant dans la mesure où, via Jésus, on nous a toujours enseigné un Dieu qui donne.

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Message par Bulle le Sam 24 Aoû 2019 - 19:19

Xiuhquetzal a écrit:
Pour moi, un dieu tout amour aimerait chacune de ses créatures, l’ayant sûrement créée par, pour et dans l’amour. Enfin, je ne crois pas non plus en un dieu tout amour alors je suis assez courte en arguments.
Xiuhquetzal, puis-je me permettre une question ?
Comment peut-on encore être créationniste (ou néo-créationniste c'est du même acabit) au XXI ème siècle ? Quand je dis comment je veux dire quels sont les arguments qui suscitent ton remport d'adhésion ?
Partir, par exemple, du principe qu’il existe une divinité qui ne se manifeste pas à tous sous ses mêmes aspects ou que chacun perçoit selon sa propre conscience. Cela existe déjà dans certaines spiritualités orientales, il me semble. On m’avait raconté une métaphore enseignée par un maître (pardon pour le manque de référence, j’ai oublié quel maître).
Trois aveugles tâtent un éléphant pour la première fois et chacun rend compte de la partie qu’il a touchée : qui décrit la trompe pour l’éléphant, qui en décrit l’oreille, qui en décrit la queue... et chacun pense avoir décrit l’éléphant.
La métaphore est censée illustrer la  collaboration générative, ou l'intelligence collective si tu préfères : chacun a une part et l'addition des parts devrait aboutir à une vérité globale. Sauf que dans la réalité cela ne fonctionne pas vraiment d'une part, et que d'autre part cela n'a pas grand chose à voir avec ce que tu qualifiais d'Etre suprême (qui me rappelle les robespierristes  sourire  )
Ce dieu si grand et incompréhensible, dont les voies sont réputées impénétrables, dont la grandeur est proclamée, la qualité d’éternité, d’amour inconditionnel (ou pas ?), d’intelligence infiniment plus grande que la nôtre, etc. Ce dieu me semble inconnaissable autrement que partiellement, a priori, par un individu humain.
La description est tout à fait complète, ce qui indique qu'il n'est pas si inconnaissable que cela au bout du compte...
Et c’est aussi exiger une totale remise en question des paramètres divins conventionnels.
Il est couramment admis que nul ne peut affirmer si Dieu existe ou si Dieu n'existe pas. Par contre on peut parfaitement démonter l'existence de ce dieu personnel aux prérogatives connues et rabâchées. Ce n'est même plus une "remise en question" à ce stade, maints philosophes ont donnés des arguments tout à fait pertinents.
Bulle a écrit:Aussi sympathique qu'un père qui abandonne ses enfants ?
Si l’on tient à s’en faire un père à la façon humaine, un père éducateur, un pater familias, on sera effectivement déçu par ce que j’avance là. Mais si l’on considère, comme un enfant fait un pâté de sable, que ce dieu ait pu créer et se désintéresser presque aussitôt de ce qu’il a créé, qu’il est ensuite passé à autre chose en laissant l’ensemble évoluer par lui-même, cela ne me choque pas.
Je ne parle même pas de la façon humaine, je parle de façon animale tout simplement.
Que tu ne sois pas choquée soit. Pour moi cet Etre suprême n'a même pas l'intelligence d'un animal, voire d'une bactérie.  rire
Mais ce qui serait encore le plus "chagrinant" c'est qu'il puisse avoir un qualificatif de suprême, ce qui implique communément  qu'on lui attribut une première place dans une hiérarchie de pouvoirs. Il serait donc capable de tout et ne ferait rien ? Il serait plus proche du démiurge ultra sadique ou d'un animé parfaitement paresseux et tout à fait inutile ...
Mais dans le fond le problème reste tout à fait entier : qui aurait créé cet Etre suprême ?
Tu as raison, il faut laisser le bénéfice du doute aux révélations.
La Bible est un ensemble d'écrits philosophiques et historiques avant tout.
Je cite WP (pour faire vite) : "La Bible rassemble une collection d’écrits très variés (récits des origines, textes législatifs, récits historiques, textes sapientiaux, prophétiques, poétiques, hagiographies, épîtres) dont la rédaction s’est échelonnée entre le VIIIe siècle av. J.-C. et le IIe siècle av. J.-C. pour l'Ancien Testament, et la deuxième moitié du Ier siècle, voire le début du IIe siècle pour le Nouveau Testament."
Si tu remets le mot "révélation" dans son contexte tu peux facilement adhérer au fait qu'à ces époques historiquement fort perturbées, la relation triangulaire (Dieu pour tous et tous pour Dieu : il a dit, tu obéis, sinon gare !) était l'un des moyens les plus humains d'obtenir une société à peu près gérable. Le bénéfice était surtout très très politique.
La tolérance est peut-être une variable presque accidentelle dans la nature de l’humain.
La tolérance est un état d'esprit, et un état d'esprit, ici dans le fond c'est admettre les autres, amha, cela s'éduque, tout simplement. Tu ne crois pas ?
La vie est à l’occasion tellement angoissante que l’on préfère redouter la mort qui ne serait pourtant qu’une sorte de repos, quelle qu’en soit la conséquence. Enfin, là, je suis très affirmative, chacun le vit à sa façon, mais je suis si longue que je n’ose pas ajouter des conditionnels à mon épaisse contribution !
Aucune épaisseur à tes contributions Xiuhquetzal ange
C'est vrai que la vie est parfois très angoissante ! Tu parles d'un cadeau pette de rire je sors

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Message par Bulle le Sam 24 Aoû 2019 - 19:21

Xiuhquetzal a écrit:Mieux encore : de reprendre lui-même aussitôt la vie dans ces cas-là, puisqu’il en a le pouvoir.
Ben son fiston il l'a tout de même laissé ramer plusieurs jours...

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Message par patrick_victo le Mer 28 Aoû 2019 - 3:18

Le déisme et certains courants théologiques tente de rendre le concept de divinité conséquent avec la philosophie et les découvertes scientifiques de notre époque.

De mon point de vue, cela est peine perdue.

Cependant, l'absence de dieu ne signifie pas la disparition de l'irrationnelle. Ainsi, l'on peut remarquer que le marché du spirituel non religieux est en forte croissance. Également, les émissions à saveur pseudo scientifique : théorie des anciens extraterrestres, théorie du complot, médecines alternatives, etc.

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Message par Bulle le Mer 28 Aoû 2019 - 10:25

Dans la mesure où un déisme parle d"Etre suprême" et de "création", il a oublié "les découvertes scientifiques de notre époque" non ?

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Message par Magnus le Mer 28 Aoû 2019 - 14:55

Bulle a écrit:Dans la mesure où un déisme parle d"Etre suprême" et  de "création", il a oublié "les découvertes scientifiques de notre époque" non ?
Ben oui, que veux-tu : l'anthropomorphisme est plus facile pour se situer. Si à la place d'Etre suprême, je parle de Puissance... bof... 
A propos, scientifiquement parlant, l'univers est-il incréé ?

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Message par Bulle le Mer 28 Aoû 2019 - 18:01

Magnus a écrit:A propos, scientifiquement parlant, l'univers est-il incréé ?
Ce que l'on peut dire en tous les cas c'est qu'il n'a nul besoin d'un créateur pour exister*...  sourire

Mais pourquoi diable décréter que notre Univers a eu un commencement dans le sens commun du terme, ou qu'il n'en a pas eu d'ailleurs puisque nul n'est capable de connaître ce que Hawking nommait une "condition aux limites".
Raison pour laquelle d'ailleurs il a émis avec Jim Hartle l'hypothèse "no boundary" (un Univers sans bords) ce qui permet d'admettre plusieurs possibilités sans en choisir aucune car " se poser la question de ce qu'il y avait avant le Big Bang n'a pas de sens -ce serait comme se demander ce qu'il y a au sud du pôle Sud - car, alors, la notion de temps n'existe pas encore. Le temps n'existe qu'au sein de notre Univers".
Hawking, pense lui, "que l'Univers s'est créé spontanément à partir de rien, en obéissant aux lois de la nature." (in Brèves réponses aux grandes questions - Stephen Hawking - p52).

* Hawking suggère même que d'y mettre un être suprême créateur plus communément nommé "Dieu" est parfaitement contre productif : "Les lois de la science déterminent l'évolution de l'Univers, à partir d'un état donné. Ces lois peuvent, ou non, avoir été décrétées par Dieu, mais ce dernier ne peut en aucun cas les modifier, sinon ce ne seraient pas des lois. Cela laisse à Dieu la liberté de choisir l'état initial de l'Univers, mais, même là il semble qu'il y ait des lois. Dieu n'aurait donc aucune liberté" (ibidem)...

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