Où mène le déisme ?

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Message par Magnus le Mer 28 Aoû 2019, 18:15

A partir de rien ?
Donne-moi RIEN, que j'essaye d'en faire quelque chose. rire

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Message par Bulle le Mer 28 Aoû 2019, 19:01

Mais tu en fais déjà quelque chose, ne serait-ce que par l'image mentale que tu as de ce mot sourire
Il est question, dans le discours de Stephen Hawking, de physique quantique et la théorie quantique admet que le vide (> rien) soit à l’origine de l’apparition de particules.

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Message par patrick_victo le Mer 28 Aoû 2019, 22:50

On peut admettre que les univers n'ont pas de commencement. Et hop le Dieu des trous disparaît.

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Message par Bulle le Jeu 29 Aoû 2019, 10:18

Il disparaît de toute manière puisqu'il devient tout à fait incapable, ce qui est l'exact inverse des prérogatives qui lui sont attribuées.

Il y a donc la solution Xiuhquetzal : tenter de trouver des prérogatives autres...
Visiblement elle cherche encore : j'espère qu'elle viendra nous tenir au courant de ce qu'elle a trouvé de manière à ce qu'on puisse en discuter... sourire

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Message par Nailsmith le Jeu 29 Aoû 2019, 16:39

Nous sommes comme dans un véhicule. Nous connaissons et découvrons toutes les caractéristiques de celui-ci, puissance, vitesse, dimension. Toutes ces informations se font avec des hypothèses, théories, expérimentations dans un espace-temps bien défini. Le problème, il est impossible de sortir de ce véhicule et de le voir de l'extérieur. Pour cela il faudrait découvrir des choses où le temps n'existe pas. Il y a la mécanique quantique, je ne suis pas expert mais je crois que le temps y est toujours imbriqué. Il y aurait peut-être un fractal comme le fractal d'une feuille de fougère. Avec des paramètres initial et de la récurrence apparaît une feuille de fougère. Avec seulement 2 points sur le graphique il est impossible d'identifier la forme. Avec le temps la forme prend vie. La récurrence fait partie du temps, la forme ne fait pas partie du temps. Pourquoi chercher Dieu dans ce véhicule, il n'est pas là. Il est dans tout ce que nous faisons, pensons et disons où le temps n'existe pas.
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Message par Bulle le Jeu 29 Aoû 2019, 18:09

Nailsmith a écrit:Pourquoi chercher Dieu dans ce véhicule, il n'est pas là. Il est dans tout ce que nous faisons, pensons et disons où le temps n'existe pas.
C'est joliment dit mais...
Ce que nous faisons, nous pensons et disons :
- peut être autant dicté par Dieu pour ceux qui suivent les principes qu'il a mis dans un petit bouquin qui se trouve sur le tableau de bord du véhicule, qu'être l'exact inverse : l'humain est ainsi fait... et il se charge bien de le démontrer...
- le temps gère toutes nos relations sans exception, toutes nos façons de voir etc puisque nous sommes dans un Univers bien précis, le seul qui nous envoie des stimulations (auditives, visuelles, olfactives etc...), celles qui nous construisent en tant qu'être pensant d'ailleurs : celui qui a pris forme à partir d'une "singularité" de l'espace-temps et "l'espace lui-même est un énorme réservoir d'énergie négative, en quantité suffisante pour que la somme soit nulle" - (ibid p.55), je ne vois pas bien ce que le "hors véhicule" peut avoir de bien constructif sourire

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Message par Magnus le Jeu 29 Aoû 2019, 20:09

Dieu est peut-être hors espace-temps... .

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Message par Nailsmith le Jeu 29 Aoû 2019, 21:22

Bulle a écrit: je ne vois pas bien ce que le "hors véhicule" peut avoir de bien constructif sourire
Je suis du même avis. Perdre son temps à essayer de trouver la raison pourquoi le temps n'existe pas dans ce cas là n'est pas constructif. Il y a tellement de choses à découvrir à l'intérieur du véhicule. sourire
Bien sûr il y a le bouquin sur le tableau de bord comme "1-Tu ne tueras point" 2,3,4,5,6,7,8,9,10 Est-ce que c'est vraiment révélé ou que c'est tout simplement le bon sens comme il est défendu de mettre  le véhicule en marche arrière quand on va à 100 Km/h de l'avant. sourire Connaissant la nature humaine il y en a qui essaie quand même.
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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019, 10:31

Il suffit de remettre le fameux (un super succès tout de même) dans son contexte historique pour avoir au moins un début de réponse : question de bon sens quant aux "ordres" trouvés ; ils ont une utilité sociologique.
Remarquons tout de même que le "tu ne tueras point" n'est pas le premier souci sourire

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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019, 11:06

Magnus a écrit:Dieu est peut-être hors espace-temps... .
Avant de situer Dieu, puisque là il est bien question de le situer, encore faudrait-il qu'il y ait un minimum de probabilité de l'existence d'un tel personnage non ?
Définissons donc le personnage : qu'il soit celui que tu désignes (puisque Dieu avec une majuscule est, par définition, le dieu des monothéismes) : une personne donc qui est définie comme ayant tous les pouvoirs en plus d'une dose incommensurable d'amour envers ses créatures. Enfin pas toutes visiblement, et même si ces dernières n'ont jamais commis quel-qu’offense que ce soit, ni même eu l'outrecuidance d'émettre des doutes quant à son existence.
La première question me semble donc être : a-t-on besoin de dieux (ou d'un dieu, ou encore de Dieu) pour expliquer les lois de la natures ? Bah non, absolument pas : il y a des lois physiques universelles et immuables et elles valent autant pour le trajet d'un ballon que pour tout ce qui bouge dans l'univers. Alors quelle serait la place de ce fameux Dieu personnel, à qui on doit obéir, que l'on doit caresser de nos prières et attendre pardon, paradis ou barbecue vis à vis des lois de la nature ?
Il y a bien entendu la possibilité de tenter d'affirmer que c'est dieu qui a inventé les lois de la mécanique quantique qui ont fait que l'Univers apparaisse. Sauf que d'après ces mêmes lois de la nature, l'univers a parfaitement pu apparaître sans aucune intervention de qui ou de quoi que ce soit, exactement comme un proton. Ces lois disent également que le Big bang peut n'avoir eu aucune cause qvt
Mais il restera toujours la question non résolue de l'apparition de dieu, parce que même si l'on admet qu'il peut parfaitement, tout comme le Big bang n'avoir eu aucune cause, reste à étudier la part qu'il a dans le destin de tout un chacun. Et pour cela il faut des faits (pas des croyances), et des résultats qui correspondent aux prérogatives qui lui sont attribuées (ce qui est loin loin d'être en faveur du personnage, de toute évidence : il faut être archi nul, par exemple, pour décider que l'anus se trouve à quelques centimètres du vagin, ce qui fut durant des centaines d'années une cause d'infection sérieuse pour les femmes comme pour les enfants qu'elles portaient ! )
Et je parierais bien qu'un tel personnage, qui au bout du compte ne servirait à rien et ne satisferait pas l'espoir d'une non finitude, n'intéresserait vite plus grand monde...

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Message par Magnus le Ven 30 Aoû 2019, 15:24

Bulle a écrit:..il faut être archi nul, par exemple, pour décider que l'anus se trouve à quelques centimètres du vagin, ce qui fut durant des centaines d'années une cause d'infection sérieuse pour les femmes comme pour les enfants qu'elles portaient !
Qui a prétendu cela ? 

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Message par patrick_victo le Ven 30 Aoû 2019, 15:43

La science a beaucoup progressé et l'espace pour une divinité c'est vu rétrécir. Certains ont avancé la théorie des deux magistères afin de montrer la complémentarité de la science et de la religion. Cela n'est pas juste. Les deux domaines ne peuvent être complémentaires! La science possède une méthode qui s'appuie sur des faits observables et la capacité de faire des prédictions justes. La religion s'appuie sur la foi qui est le contraire de la méthode scientifique.

Il est vrai que la science ne fait pas d'affirmation appartenant au domaine du religieux mais les religions en font pleins des affirmations vérifiables par la science et aucune n'ont été validé.

Les croyants en Dieu affirment que leur divinité a des effets dans le monde: guérison, manifestation de bien être, changement dans les lois physiques (afin de modifier les événements), création de richesse, etc. Scientifiquement, aucun effet ne peut être démontré. Le neurobiologie est même capable d'expliquer certains phénomènes qui ont davantage à voir avec la chimie du cerveau et la manière dont celui-ci fonctionne. Le cerveau humain est une formidable machine à créer du mystique.

Plusieurs courants chrétiens ont accepté l'idée que la science et la religion sont en guerre. Ils ont fait leur choix en faveur de leur religion et soumettent la science à leurs croyances. Ils ont le courage de le dire ouvertement mais tous les croyants sont obligés d'adopter cette posture. Puisqu'il se trouve toujours une affirmation de foi qui peut être infirmé par la science. Le croyant pour maintenir sa foi se doit de suspendre sa raison et de refuser les faits pour tout ce qui touche à ses croyances qui sont irrationnelles par définitions.

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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019, 16:02

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:..il faut être archi nul, par exemple, pour décider que l'anus se trouve à quelques centimètres du vagin, ce qui fut durant des centaines d'années une cause d'infection sérieuse pour les femmes comme pour les enfants qu'elles portaient !
Qui a prétendu cela ? 
Prétendu quoi ?
Remets cette phrase dans son contexte Magnus :

"Mais il restera toujours la question non résolue de l'apparition de dieu, parce que même si l'on admet qu'il peut parfaitement, tout comme le Big bang n'avoir eu aucune cause, reste à étudier la part qu'il a dans le destin de tout un chacun. Et pour cela il faut des faits (pas des croyances), et des résultats qui correspondent aux prérogatives qui lui sont attribuées (ce qui est loin loin d'être en faveur du personnage, de toute évidence : il faut être archi nul, par exemple, pour décider que l'anus se trouve à quelques centimètres du vagin, ce qui fut durant des centaines d'années une cause d'infection sérieuse pour les femmes comme pour les enfants qu'elles portaient ! )"

Tu peux me rappeler les prérogatives qui lui sont attribuées ?
Et qui peut prétendre s'il a une part dans le destin de tout un chacun (en tant que père créateur, aimant, qui sait tout, qui est partout et qui peut tout), qui peut soutenir que le résultat correspond à ces prérogatives ?
Sauf à inventer un autre démiurge plus puissant encore qui lui pourrit sa création, désolée, je ne vois pas...

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Message par Nailsmith le Ven 30 Aoû 2019, 16:17

patrick_victo a écrit: Le croyant pour maintenir sa foi se doit de suspendre sa raison et de refuser les faits pour tout ce qui touche à ses croyances qui sont irrationnelles par définitions.
Je ne suis pas d'accord. Foi croyance et raison, pourquoi choisir l'un au détriment de l'autre? Nous pouvons avoir foi en quelqu'un parfois sans raison. Ce qui n’empêche pas la raison d'évaluer les qualités et défauts de la personne.
Le Dieu d'Abraham n'a pas le même langage que le Dieu de Jésus. Au lieu de s’arrêter à une croyance, pourquoi ne pas utiliser la raison pour modifier sa croyance ce qui n'a rien à voir avec la foi.
Pourquoi renier une croyance au profit de la raison?
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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019, 16:18

patrick_victo a écrit: Le cerveau humain est une formidable machine à créer du mystique.
Et à croire ce qui lui convient de croire. C'est banalement humain.

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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019, 16:38

Nailsmith a écrit:Le Dieu d'Abraham n'a pas le même langage que le Dieu de Jésus.
Si si rire
Citations de l'Ancien Testament dans le Nouveau Testament
En gros la seule nouveauté c'est qu'il faut tendre l'autre joue...
Au lieu de s’arrêter à une croyance, pourquoi ne pas utiliser la raison pour modifier sa croyance ce qui n'a rien à voir avec la foi.
Pourquoi renier une croyance au profit de la raison?
Lorsqu'il y a incompatibilité oui. La raison c'est aussi savoir discerner le vrai du faux. Même la Bible le conseille rire

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Message par Jipé le Ven 30 Aoû 2019, 16:59

Nailsmith a écrit:
patrick_victo a écrit: Le croyant pour maintenir sa foi se doit de suspendre sa raison et de refuser les faits pour tout ce qui touche à ses croyances qui sont irrationnelles par définitions.
Je ne suis pas d'accord. Foi croyance et raison, pourquoi choisir l'un au détriment de l'autre? Nous pouvons avoir foi en quelqu'un parfois sans raison. Ce qui n’empêche pas la raison d'évaluer les qualités et défauts de la personne.
Désolé mais foi en Dieu ou équivalent, est du domaine de la croyance irrationnelle, de la conviction personnelle qui ne demande pas de raison raisonnante, sinon elle tomberait à l'eau instantanément.

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Message par Magnus le Ven 30 Aoû 2019, 17:49

Bulle a écrit:Prétendu quoi ?
Remets cette phrase dans son contexte Magnus.
D'accord pour le contexte, mais bon :
je voudrais bien savoir qui "a décidé que l'anus se trouve à quelques centimètres du vagin", ce qui aurait entraîné  "durant des centaines d'années une cause d'infection sérieuse pour les femmes comme pour les enfants qu'elles portaient."

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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019, 18:07

On croit en Dieu comme on croit en l'amour et pour le mot latin fides (foi) (tout comme foedus =foedus = pacte, alliance) vient de la racine indo-européenne, beidh-, = confiance...

Mais on en revient toujours à la même question : quelles sont les manifestations de l'autre (conjoint) ou de la divinité qui permettent d'avoir confiance au point d'être fidèle, en alliance avec ?

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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019, 18:08

Magnus a écrit:
je voudrais bien savoir qui "a décidé que l'anus se trouve à quelques centimètres du vagin", ce qui aurait entraîné  "durant des centaines d'années une cause d'infection sérieuse pour les femmes comme pour les enfants qu'elles portaient."
Ceux qui estiment que Dieu, ou quelque divinité que ce soit ont quelque chose à voir avec le destin qu'il soit physique ou mental de l'être humain pardi qvt
Dieu créateur de tout ce qui existe et être d'une intelligence parfaite : il aurait bien du éviter ce petit problème (pour ne citer que celui-là, mais j'en ai d'autres) non ?
Il ne faut pas voir QUE ce qui va dans le sens que l'on veut. Genre c'est tellement bien ficelé que cela ne peut être que l'oeuvre d'un être supérieur ! Parce que non, ce n'est pas si bien ficelé que ça !!

Autrement dit : "le dessein intelligent" n'est pas si intelligent que ça...

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Message par Magnus le Ven 30 Aoû 2019, 18:32

supercontent  Ah ! Ok : je pige enfin ! (En fait, j'avais mal calculé rire )

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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019, 18:34

pette de rire

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Message par Magnus le Ven 30 Aoû 2019, 20:55

Bulle a écrit:... non, ce n'est pas si bien ficelé que ça !! ....

Donc, pour reprendre le mot d'Albert Jacquard à son ami l'Abbé Pierre :

La création est à moitié réussie
                              donc à moitié ratée
                                                        donc ratée.

...  le  "dessein intelligent" n'est pas si intelligent que ça..

Admettons donc qu'il n'y ait de Dieu ni derrière les formidables beautés de ce monde, ni derrière ses plus atroces horreurs, ni derrière la bonté des hommes ni derrière leur méchanceté.
Tout cela ne cache aucun dessein intelligent dont nous n'aurions les clefs que dans l'au-delà.
L'univers parti de rien serait donc au final raté.

Comment se fait-il qu'il n'ait pas réussi à se débrouiller autrement ?

Spoiler:
Ben oui, quoi !! Non mais...

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Où mène le déisme ? - Page 2 Empty Re: Où mène le déisme ?

Message par Bulle le Sam 31 Aoû 2019, 10:23

Magnus a écrit:
L'univers parti de rien serait donc au final raté.
Comment se fait-il qu'il n'ait pas réussi à se débrouiller autrement ?
Encore une fois c'est mettre une intelligence dans un mot qui n'en n'a aucune. Quelque chose est raté lorsqu'il ne correspond pas à ce qui était souhaité, décidé. Or l'Univers est ce qu'il est point, il n'a pas d'intelligence et il n'est ni raté, ni réussi.
Cela me rappelle le raisonnement panglossien et tout à fait exemplaire d'une moisissure argumentative des Bogdanoff  : "Les constantes cosmologiques sont si finement réglées, qu’en changeant un chiffre après la virgule, le monde serait resté chaotique – et nous ne serions pas là : c’est la preuve d’une volonté cosmique " (Plus d'explications ici)... Ou encore une sortie de Sarkosy je ne sais plus quand qui prétendait que tout était réglé d'avance pour que l'homme soit tel qu'il est...
Seulement voilà, la faille se trouve dans le fait que :
"Le raisonnement des Bogdanoff des défenseurs du fine-tuning, des créationnistes, d’une bonne part des scénarios capitalistes, des théories racistes, sexistes et spécistes est le même : il vient essentialiser l’état actuel du monde comme une nécessité, comme une sorte de destin. Pangloss, que ce soit en jouant sur un tri des données ou sur un tri des « possibles », vient troquer la connaissance contre une croyance. C’est en cela qu’il est trompeur et séduisant : en faisant miroiter un finalisme facile, il évince notre capacité à repenser notre vie, nos actes et nos préjugés. Il nous gèle intellectuellement et nous nourrit de scénarios implacables, de karma, de mektoub, autant de chapes de plomb contre lesquelles on nous fait croire qu’on ne peut pas se révolter." (R.Monvoisin ibidem)

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Où mène le déisme ? - Page 2 Empty Re: Où mène le déisme ?

Message par Magnus le Sam 31 Aoû 2019, 20:44

La fable du péché originel était donc une formidable prophétie.
Car nous voici, aujourd'hui, ayant croqué le fruit de la Connaissance.
Dans la fable, cela les a amenés à la fin du paradis terrestre.
Nous, ça nous amène à la fin du paradis céleste.

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