L'athéisme et l'illusion du libre arbitre

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Message par Nailsmith le Lun 24 Juin 2019 - 20:51

dedale a écrit:On peut aujourd'hui parler de libre-arbitre sans faire de référence à dieu et en se basant uniquement sur des aspirations sociales totalement humaines, qui peuvent être par exemple utopiques à une certaine époque et deviennent une réalité à d'autres.
Tout à fait, mais c'est un libre-arbitre à l'échelle de l'humanité(universel) et non individuel.
Si milles personnes parlent haut et fort selon leur propre libre-arbitre, l'effet résultant n'est que du bruit de fond dans les méandres de la nécessité et de la contingence. Si ces personnes parlent avec un libre-arbitre commun, cela devient une chanson, un hymne, un mouvement, une morale, etc.
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Message par dedale le Mar 25 Juin 2019 - 16:24

Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:On peut aujourd'hui parler de libre-arbitre sans faire de référence à dieu et en se basant uniquement sur des aspirations sociales totalement humaines, qui peuvent être par exemple utopiques à une certaine époque et deviennent une réalité à d'autres.
Tout à fait, mais c'est un libre-arbitre à l'échelle de l'humanité(universel) et non individuel.
Si milles personnes parlent haut et fort selon leur propre libre-arbitre, l'effet résultant n'est que du bruit de fond dans les méandres de la nécessité et de la contingence. Si ces personnes parlent avec un libre-arbitre commun, cela devient une chanson, un hymne, un mouvement, une morale, etc.

Sur le plan philosophique, la notion de libre-arbitre touche l'être humain, c'est à dire aussi bien l'humanité dans son ensemble que l'individu lui appartenant. Quand il est dit "dieu est bon, l'homme est mauvais", cela comprend tous les hommes, tous les individus appartenant à la race humaine. Peu importe que cela soit noyé dans un bruit de fond ou parasité par des contresens.
- Si libre-arbitre il y a, nous devons être capables de détecter le signal dans une masse d'autres signaux, de contraintes.

Si tu vois ce que je veux dire?
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Message par Nailsmith le Mar 25 Juin 2019 - 17:15

dedale a écrit:
Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:On peut aujourd'hui parler de libre-arbitre sans faire de référence à dieu et en se basant uniquement sur des aspirations sociales totalement humaines, qui peuvent être par exemple utopiques à une certaine époque et deviennent une réalité à d'autres.
Tout à fait, mais c'est un libre-arbitre à l'échelle de l'humanité(universel) et non individuel.
Si milles personnes parlent haut et fort selon leur propre libre-arbitre, l'effet résultant n'est que du bruit de fond dans les méandres de la nécessité et de la contingence. Si ces personnes parlent avec un libre-arbitre commun, cela devient une chanson, un hymne, un mouvement, une morale, etc.

Sur le plan philosophique, la notion de libre-arbitre touche l'être humain, c'est à dire aussi bien l'humanité dans son ensemble que l'individu lui appartenant. Quand il est dit "dieu est bon, l'homme est mauvais", cela comprend tous les hommes, tous les individus appartenant à la race humaine. Peu importe que cela soit noyé dans un bruit de fond ou parasité par des contresens.
- Si libre-arbitre il y a, nous devons être capables de détecter le signal dans une masse d'autres signaux, de contraintes.

Si tu vois ce que je veux dire?
Sur le plan philosophique çà va, mais sur le plan pratico-pratique c'est autre chose.
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Message par dedale le Mer 26 Juin 2019 - 3:19

Faut bien comprendre que dans l'interprétation théologique, l'homme est qualifié de mauvais parce que la Genèse biblique le définit ainsi (la pomme). Mauvais parce que ce fameux libre-arbitre est synonyme de désobéissance à dieu. Une désobéissance survenue en des temps originels, en Eden. C'est du costaud.

Alors que le monde obéit à dieu, voici l'homme qui prend la liberté de goûter au fruit défendu, à la connaissance du bien et du mal et donc à la capacité de juger par soi-même, quitte à désobéir à l'autorité, à avoir la tentation de désobéir, qui est vu (et diabolisé) en tant que faiblesse, une illusion de liberté ponctuelle et immature dans la rigueur des lois immuables de dieu. Tout cela parce qu'un "libre choix" remet potentiellement l'autorité en question.

Mais sur le plan pratique, en évitant de se laisser piéger par la systématique religieuse qui ne voit qu'uniformité, invariabilité, il existe des situations neutres qui n'obéissent pas à des règles préconçues auxquelles on n'obéit pas aveuglément et dans lesquelles apparaissent des opportunités, des choix et décisions nouvelles pour les individus et/ou pour l'humanité.
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Message par mirage le Mer 26 Juin 2019 - 8:07

dedale a écrit:Alors que le monde obéit à dieu, voici l'homme qui prend la liberté de goûter au fruit défendu, à la connaissance du bien et du mal et donc à la capacité de juger par soi-même, quitte à désobéir à l'autorité, à avoir la tentation de désobéir, qui est vu (et diabolisé) en tant que faiblesse, une illusion de liberté ponctuelle et immature dans la rigueur des lois immuables  de dieu. Tout cela parce qu'un "libre choix" remet potentiellement l'autorité en question.

L'interprétation bête: dans l’éden, l'homme faisait le bien et le mal sans en avoir conscience et sous l'injonction de dieu ? dubitatif
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Message par patrick_victo le Mer 26 Juin 2019 - 13:14

Selon une certaine interprétation du mythe, c'est Satan qui vient libérer Adam et Eve d'un Dieu tyrannique.

Les religions ont besoin du libre arbitre pour mieux nous condamner. Parce que le contraire serait injuste. Bien qu'offrir son fils en sacrifice humain, je ne suis pas sûr que cela soit très juste.
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Message par Bulle le Jeu 27 Juin 2019 - 17:59

patrick_victo a écrit:Selon une certaine interprétation du mythe, c'est Satan qui vient libérer Adam et Eve d'un Dieu tyrannique.

Les religions ont besoin du libre arbitre pour mieux nous condamner. Parce que le contraire serait injuste. Bien qu'offrir son fils en sacrifice humain, je ne suis pas sûr que cela soit très juste.
C'est plus une tentative d'innocenter Dieu, de le dédouaner de la responsabilité du mal, puisque Saint Augustin (créateur du concept) précise dans son De libero arbitrio que "Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché".
Alors oui une condamnation peut s'en suivre, mais pas si tu te repends of course (et si au passage tu achètes quelques indulgences) sourire

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Message par mirage le Jeu 27 Juin 2019 - 18:30

Le libre arbitre serait celui de mal agir ? super lol pette de rire
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Message par Nailsmith le Jeu 27 Juin 2019 - 20:27

Bulle a écrit:
patrick_victo a écrit:Selon une certaine interprétation du mythe, c'est Satan qui vient libérer Adam et Eve d'un Dieu tyrannique.

Les religions ont besoin du libre arbitre pour mieux nous condamner. Parce que le contraire serait injuste. Bien qu'offrir son fils en sacrifice humain, je ne suis pas sûr que cela soit très juste.
C'est plus une tentative d'innocenter Dieu, de le dédouaner de la responsabilité du mal, puisque Saint Augustin (créateur du concept) précise dans son De libero arbitrio que "Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché".
Alors oui une condamnation peut s'en suivre, mais pas si tu te repends of course (et si au passage tu achètes quelques indulgences) sourire
En passant j'ai des indulgences acquises dans ma jeunesse, je ne sais pas si c'est recyclable. sourire
Pour faire court, je pense qu'il y a un courant de pensée philosophique qui a attrait à l'humanité présente et ce courant se divise en deux. Dans le premier, Dieu n'existe pas et il n'y a rien après la mort, dans l'autre il y a quelque chose après la mort. Les deux sont irréconciliables. C'est une question de choix ou si l'on peut dire de libre-arbitre.
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Message par dedale le Ven 28 Juin 2019 - 10:02

mirage a écrit:
dedale a écrit:Alors que le monde obéit à dieu, voici l'homme qui prend la liberté de goûter au fruit défendu, à la connaissance du bien et du mal et donc à la capacité de juger par soi-même, quitte à désobéir à l'autorité, à avoir la tentation de désobéir, qui est vu (et diabolisé) en tant que faiblesse, une illusion de liberté ponctuelle et immature dans la rigueur des lois immuables  de dieu. Tout cela parce qu'un "libre choix" remet potentiellement l'autorité en question.

L'interprétation bête: dans l’éden, l'homme faisait le bien et le mal sans en avoir conscience et sous l'injonction de dieu ? dubitatif

Dans le jardin d'Eden, l'homme n'avait pas connaissance du bien et du mal. Il n'avait pas goûté aux fruits de la connaissance.
Mais c'était interdit et ça, il le savait.
Il ne savait peut être pas exactement pourquoi c'était interdit mais il savait qu'il désobéissait à dieu.

Bien souvent, on se trompe : Le péché ne fut pas d'acquérir la connaissance mais de désobéir à dieu.
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Message par Bulle le Ven 28 Juin 2019 - 12:26

En fait la connaissance il l'avait puisqu'il savait que ce qui était interdit.
Si Dieu dit :
a)  "Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d'arbre, portant semence; cela vous sera pour nourriture"
b)  " Tu mangeras librement de tout arbre du jardin;  mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement."
on peut estimer, me semble-t-il que les deux créatures avaient la connaissance du bien et du mal : bien >ce que tu peux faire, mal > ce que tu ne peux pas faire...

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Message par patrick_victo le Ven 28 Juin 2019 - 13:01

Bulle a écrit:Alors oui une condamnation peut s'en suivre, mais pas si tu te repends of course (et si au passage tu achètes quelques indulgences) sourire

Pourquoi louer Dieu quand on peut l'acheter ?
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Message par Jipé le Ven 28 Juin 2019 - 13:55

Peut-être même si on lui fait des travaux, ils seront déductibles des impôts ?! qvt rire

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Message par Bulle le Mar 16 Juil 2019 - 10:34

dedale a écrit:Bien souvent, on se trompe : Le péché ne fut pas d'acquérir la connaissance mais de désobéir à dieu.
"mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement." nous raconte Genèse 2-17...
En fait il n'interdit pas, il informe de manière bienveillante sourire
Bon il oublie de dire, le roublard, qu'il sera dans une telle colère qu'il maudira même les innocents qui s'en suivent, mais c'est une autre histoire...

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Message par Nailsmith le Sam 20 Juil 2019 - 1:30

Il ne faut pas oublier qu’ils étaient quatre dans cet acte là.
Le bonhomme, l’homme, la femme et le serpent. L’homme, la femme et le serpent se sont fait « sacré » dehors du paradis. Pourquoi Dieu a créé le serpent Ha Ha! sourire
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Message par patrick_victo Hier à 16:59

J'ai étudié différentes religions, j'aime bien comment on interprète différemment le mythe de la chute.

Pour l'orthodoxie (catholicisme, calvinisme, etc.), le péché est de vouloir devenir "comme des dieux". C'est-à-dire, l'égal de la divinité. Le serpent c'est Satan, le menteur. Il représente les religions concurrentes.

Pour les mormons, la chute était voulue par Dieu le Père. Cela faisait partie de son plan afin de permettre aux humains d'être des dieux (avec leurs femmes, leurs enfants et leurs planètes). « Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie » (Néphi 2:22-25).

Pour Eckankar, le serpent a été envoyé par le Sugmad (Dieu) pour apporter la connaissance aux humains. L'expérience terrestre de la souffrance, de la finitude et de  la mort est une école permettant d'avancer sur le chemin spirituel. Ce qui a été pris pour une punition n'en était pas une puisqu'il s'agit des conditions d'apprentissage. Ils ne sont pas chrétiens mais leur leader actuel est un ancien pasteur et cela transparaît dans ses écrits et discours.

Pour la Science Chrétienne, le récit d'Adam et Ève n'est pas inspiré. C'est le point de vue de l'erreur mortel (matériel).

Pour les Satanistes modernes (non théiste), Satan est le bon gars qui vient libérer Adam et Ève de leur prison physique (le jardin) et intellectuel (par la connaissance). Ainsi, par l'étude de la science les humains peuvent s'affranchir de la superstition et du surnaturel.

C'est ça le mythe, il peut avoir plusieurs sens. La folie c'est d'en prendre un pour la vérité.
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Message par Magnus Hier à 17:42

patrick victo a écrit:Pour les mormons, la chute était voulue par Dieu le Père. Cela faisait partie de son plan afin de permettre aux humains d'être des dieux (avec leurs femmes, leurs enfants et leurs planètes). « Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie » (Néphi 2:22-25).
Donc là, en raccourci, le péché originel a été commis pour que les hommes aient la joie. Ben c'est raté, dis-donc.
Pour Eckankar, [...] ce qui a été pris pour une punition n'en était pas une puisqu'il s'agit des conditions d'apprentissage.
Pourquoi pas un laboratoire d'essai ?!
Pour les Satanistes modernes (non théiste), Satan est le bon gars qui vient libérer Adam et Ève de leur prison physique (le jardin) et intellectuel (par la connaissance). Ainsi, par l'étude de la science les humains peuvent s'affranchir de la superstition et du surnaturel.
Donc, le mauvais gars, c'est Dieu, puisqu'il les retenait prisonniers...
C'est ça le mythe, il peut avoir plusieurs sens. La folie c'est d'en prendre un pour la vérité.
Il s'agit de comprendre pourquoi le créateur, omni-bon et omni-tout, nous a foutu dans la merde.
Alors chacun y est allé de son idée.

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(Jean Anouilh)

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