Re: L'athéisme et l'illusion du libre arbitre

par Nailsmith Lun 24 Juin 2019 - 20:51

dedale a écrit:On peut aujourd'hui parler de libre-arbitre sans faire de référence à dieu et en se basant uniquement sur des aspirations sociales totalement humaines, qui peuvent être par exemple utopiques à une certaine époque et deviennent une réalité à d'autres.

Tout à fait, mais c'est un libre-arbitre à l'échelle de l'humanité(universel) et non individuel.
Si milles personnes parlent haut et fort selon leur propre libre-arbitre, l'effet résultant n'est que du bruit de fond dans les méandres de la nécessité et de la contingence. Si ces personnes parlent avec un libre-arbitre commun, cela devient une chanson, un hymne, un mouvement, une morale, etc.

par dedale Mar 25 Juin 2019 - 16:24

Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:On peut aujourd'hui parler de libre-arbitre sans faire de référence à dieu et en se basant uniquement sur des aspirations sociales totalement humaines, qui peuvent être par exemple utopiques à une certaine époque et deviennent une réalité à d'autres.
Tout à fait, mais c'est un libre-arbitre à l'échelle de l'humanité(universel) et non individuel.
Si milles personnes parlent haut et fort selon leur propre libre-arbitre, l'effet résultant n'est que du bruit de fond dans les méandres de la nécessité et de la contingence. Si ces personnes parlent avec un libre-arbitre commun, cela devient une chanson, un hymne, un mouvement, une morale, etc.

Sur le plan philosophique, la notion de libre-arbitre touche l'être humain, c'est à dire aussi bien l'humanité dans son ensemble que l'individu lui appartenant. Quand il est dit "dieu est bon, l'homme est mauvais", cela comprend tous les hommes, tous les individus appartenant à la race humaine. Peu importe que cela soit noyé dans un bruit de fond ou parasité par des contresens.
- Si libre-arbitre il y a, nous devons être capables de détecter le signal dans une masse d'autres signaux, de contraintes.

Si tu vois ce que je veux dire?

par Nailsmith Mar 25 Juin 2019 - 17:15

dedale a écrit:
Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:On peut aujourd'hui parler de libre-arbitre sans faire de référence à dieu et en se basant uniquement sur des aspirations sociales totalement humaines, qui peuvent être par exemple utopiques à une certaine époque et deviennent une réalité à d'autres.
Tout à fait, mais c'est un libre-arbitre à l'échelle de l'humanité(universel) et non individuel.
Si milles personnes parlent haut et fort selon leur propre libre-arbitre, l'effet résultant n'est que du bruit de fond dans les méandres de la nécessité et de la contingence. Si ces personnes parlent avec un libre-arbitre commun, cela devient une chanson, un hymne, un mouvement, une morale, etc.

Sur le plan philosophique, la notion de libre-arbitre touche l'être humain, c'est à dire aussi bien l'humanité dans son ensemble que l'individu lui appartenant. Quand il est dit "dieu est bon, l'homme est mauvais", cela comprend tous les hommes, tous les individus appartenant à la race humaine. Peu importe que cela soit noyé dans un bruit de fond ou parasité par des contresens.
- Si libre-arbitre il y a, nous devons être capables de détecter le signal dans une masse d'autres signaux, de contraintes.

Si tu vois ce que je veux dire?

Sur le plan philosophique çà va, mais sur le plan pratico-pratique c'est autre chose.

par dedale Mer 26 Juin 2019 - 3:19

Faut bien comprendre que dans l'interprétation théologique, l'homme est qualifié de mauvais parce que la Genèse biblique le définit ainsi (la pomme). Mauvais parce que ce fameux libre-arbitre est synonyme de désobéissance à dieu. Une désobéissance survenue en des temps originels, en Eden. C'est du costaud.

Alors que le monde obéit à dieu, voici l'homme qui prend la liberté de goûter au fruit défendu, à la connaissance du bien et du mal et donc à la capacité de juger par soi-même, quitte à désobéir à l'autorité, à avoir la tentation de désobéir, qui est vu (et diabolisé) en tant que faiblesse, une illusion de liberté ponctuelle et immature dans la rigueur des lois immuables de dieu. Tout cela parce qu'un "libre choix" remet potentiellement l'autorité en question.

Mais sur le plan pratique, en évitant de se laisser piéger par la systématique religieuse qui ne voit qu'uniformité, invariabilité, il existe des situations neutres qui n'obéissent pas à des règles préconçues auxquelles on n'obéit pas aveuglément et dans lesquelles apparaissent des opportunités, des choix et décisions nouvelles pour les individus et/ou pour l'humanité.

par mirage Mer 26 Juin 2019 - 8:07

dedale a écrit:Alors que le monde obéit à dieu, voici l'homme qui prend la liberté de goûter au fruit défendu, à la connaissance du bien et du mal et donc à la capacité de juger par soi-même, quitte à désobéir à l'autorité, à avoir la tentation de désobéir, qui est vu (et diabolisé) en tant que faiblesse, une illusion de liberté ponctuelle et immature dans la rigueur des lois immuables de dieu. Tout cela parce qu'un "libre choix" remet potentiellement l'autorité en question.

L'interprétation bête: dans l’éden, l'homme faisait le bien et le mal sans en avoir conscience et sous l'injonction de dieu ? dubitatif

par Invité Mer 26 Juin 2019 - 13:14

Selon une certaine interprétation du mythe, c'est Satan qui vient libérer Adam et Eve d'un Dieu tyrannique.

Les religions ont besoin du libre arbitre pour mieux nous condamner. Parce que le contraire serait injuste. Bien qu'offrir son fils en sacrifice humain, je ne suis pas sûr que cela soit très juste.

par **Bulle** Jeu 27 Juin 2019 - 17:59

patrick_victo a écrit:Selon une certaine interprétation du mythe, c'est Satan qui vient libérer Adam et Eve d'un Dieu tyrannique.

Les religions ont besoin du libre arbitre pour mieux nous condamner. Parce que le contraire serait injuste. Bien qu'offrir son fils en sacrifice humain, je ne suis pas sûr que cela soit très juste.

C'est plus une tentative d'innocenter Dieu, de le dédouaner de la responsabilité du mal, puisque Saint Augustin (créateur du concept) précise dans son De libero arbitrio que "Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché".
Alors oui une condamnation peut s'en suivre, mais pas si tu te repends of course (et si au passage tu achètes quelques indulgences) sourire

par mirage Jeu 27 Juin 2019 - 18:30

Le libre arbitre serait celui de mal agir ? super lol pette de rire

par Nailsmith Jeu 27 Juin 2019 - 20:27

Bulle a écrit:
patrick_victo a écrit:Selon une certaine interprétation du mythe, c'est Satan qui vient libérer Adam et Eve d'un Dieu tyrannique.

Les religions ont besoin du libre arbitre pour mieux nous condamner. Parce que le contraire serait injuste. Bien qu'offrir son fils en sacrifice humain, je ne suis pas sûr que cela soit très juste.
C'est plus une tentative d'innocenter Dieu, de le dédouaner de la responsabilité du mal, puisque Saint Augustin (créateur du concept) précise dans son De libero arbitrio que "Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché".
Alors oui une condamnation peut s'en suivre, mais pas si tu te repends of course (et si au passage tu achètes quelques indulgences)

En passant j'ai des indulgences acquises dans ma jeunesse, je ne sais pas si c'est recyclable. sourire

Pour faire court, je pense qu'il y a un courant de pensée philosophique qui a attrait à l'humanité présente et ce courant se divise en deux. Dans le premier, Dieu n'existe pas et il n'y a rien après la mort, dans l'autre il y a quelque chose après la mort. Les deux sont irréconciliables. C'est une question de choix ou si l'on peut dire de libre-arbitre.

par dedale Ven 28 Juin 2019 - 10:02

mirage a écrit:
dedale a écrit:Alors que le monde obéit à dieu, voici l'homme qui prend la liberté de goûter au fruit défendu, à la connaissance du bien et du mal et donc à la capacité de juger par soi-même, quitte à désobéir à l'autorité, à avoir la tentation de désobéir, qui est vu (et diabolisé) en tant que faiblesse, une illusion de liberté ponctuelle et immature dans la rigueur des lois immuables de dieu. Tout cela parce qu'un "libre choix" remet potentiellement l'autorité en question.

L'interprétation bête: dans l’éden, l'homme faisait le bien et le mal sans en avoir conscience et sous l'injonction de dieu ?

Dans le jardin d'Eden, l'homme n'avait pas connaissance du bien et du mal. Il n'avait pas goûté aux fruits de la connaissance.
Mais c'était interdit et ça, il le savait.
Il ne savait peut être pas exactement pourquoi c'était interdit mais il savait qu'il désobéissait à dieu.

Bien souvent, on se trompe : Le péché ne fut pas d'acquérir la connaissance mais de désobéir à dieu.

par **Bulle** Ven 28 Juin 2019 - 12:26

En fait la connaissance il l'avait puisqu'il savait que ce qui était interdit.
Si Dieu dit :
a) "Voici, je vous ai donné toute plante portant semence, qui est sur la face de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a un fruit d'arbre, portant semence; cela vous sera pour nourriture"
b) " Tu mangeras librement de tout arbre du jardin; mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement."
on peut estimer, me semble-t-il que les deux créatures avaient la connaissance du bien et du mal : bien >ce que tu peux faire, mal > ce que tu ne peux pas faire...

par Invité Ven 28 Juin 2019 - 13:01

Bulle a écrit:Alors oui une condamnation peut s'en suivre, mais pas si tu te repends of course (et si au passage tu achètes quelques indulgences)

Pourquoi louer Dieu quand on peut l'acheter ?

par **Jipé** Ven 28 Juin 2019 - 13:55

Peut-être même si on lui fait des travaux, ils seront déductibles des impôts ?! qvt

par **Bulle** Mar 16 Juil 2019 - 10:34

dedale a écrit:Bien souvent, on se trompe : Le péché ne fut pas d'acquérir la connaissance mais de désobéir à dieu.

"mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement." nous raconte Genèse 2-17...
En fait il n'interdit pas, il informe de manière bienveillante sourire

Bon il oublie de dire, le roublard, qu'il sera dans une telle colère qu'il maudira même les innocents qui s'en suivent, mais c'est une autre histoire...

par Nailsmith Sam 20 Juil 2019 - 1:30

Il ne faut pas oublier qu’ils étaient quatre dans cet acte là.
Le bonhomme, l’homme, la femme et le serpent. L’homme, la femme et le serpent se sont fait « sacré » dehors du paradis. Pourquoi Dieu a créé le serpent Ha Ha! sourire

par Invité Dim 21 Juil 2019 - 16:59

J'ai étudié différentes religions, j'aime bien comment on interprète différemment le mythe de la chute.

Pour l'orthodoxie (catholicisme, calvinisme, etc.), le péché est de vouloir devenir "comme des dieux". C'est-à-dire, l'égal de la divinité. Le serpent c'est Satan, le menteur. Il représente les religions concurrentes.

Pour les mormons, la chute était voulue par Dieu le Père. Cela faisait partie de son plan afin de permettre aux humains d'être des dieux (avec leurs femmes, leurs enfants et leurs planètes). « Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie » (Néphi 2:22-25).

Pour Eckankar, le serpent a été envoyé par le Sugmad (Dieu) pour apporter la connaissance aux humains. L'expérience terrestre de la souffrance, de la finitude et de la mort est une école permettant d'avancer sur le chemin spirituel. Ce qui a été pris pour une punition n'en était pas une puisqu'il s'agit des conditions d'apprentissage. Ils ne sont pas chrétiens mais leur leader actuel est un ancien pasteur et cela transparaît dans ses écrits et discours.

Pour la Science Chrétienne, le récit d'Adam et Ève n'est pas inspiré. C'est le point de vue de l'erreur mortel (matériel).

Pour les Satanistes modernes (non théiste), Satan est le bon gars qui vient libérer Adam et Ève de leur prison physique (le jardin) et intellectuel (par la connaissance). Ainsi, par l'étude de la science les humains peuvent s'affranchir de la superstition et du surnaturel.

C'est ça le mythe, il peut avoir plusieurs sens. La folie c'est d'en prendre un pour la vérité.

par **Magnus** Dim 21 Juil 2019 - 17:42

patrick victo a écrit:Pour les mormons, la chute était voulue par Dieu le Père. Cela faisait partie de son plan afin de permettre aux humains d'être des dieux (avec leurs femmes, leurs enfants et leurs planètes). « Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie » (Néphi 2:22-25).

Donc là, en raccourci, le péché originel a été commis pour que les hommes aient la joie. Ben c'est raté, dis-donc.

Pour Eckankar, [...] ce qui a été pris pour une punition n'en était pas une puisqu'il s'agit des conditions d'apprentissage.

Pourquoi pas un laboratoire d'essai ?!

Pour les Satanistes modernes (non théiste), Satan est le bon gars qui vient libérer Adam et Ève de leur prison physique (le jardin) et intellectuel (par la connaissance). Ainsi, par l'étude de la science les humains peuvent s'affranchir de la superstition et du surnaturel.

Donc, le mauvais gars, c'est Dieu, puisqu'il les retenait prisonniers...

C'est ça le mythe, il peut avoir plusieurs sens. La folie c'est d'en prendre un pour la vérité.

Il s'agit de comprendre pourquoi le créateur, omni-bon et omni-tout, nous a foutu dans la merde.
Alors chacun y est allé de son idée.

par **Bulle** Lun 22 Juil 2019 - 18:31

patrick_victo a écrit:J'ai étudié différentes religions, j'aime bien comment on interprète différemment le mythe de la chute.

Tu as tout à fait raison !
Si tu passes à côté d'un dictionnaire des symboles, jette un oeil sur la symbolique du serpent. Quasiment toutes les civilisations se sont intéressées au serpent et lui ont donné des significations allant d'une caractéristique à son opposé ; le coïncidentia oppositorum dans toute sa splendeur
Dans la bible par exemple il est effectivement l'incarnation du diable, mais il est aussi le serpent d'airain de Moïse que les chrétiens assimilent à l'annonce du "Sauveur crucifié". Voir aussi le bâton d'Aaron qui se transforme en serpent ( L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: Si le pharaon vous dit: 'Faites un miracle!' tu ordonneras à Aaron: 'Prends ton bâton et jette-le devant le pharaon.' Le bâton se changera alors en serpent.")

par Nailsmith Mar 23 Juil 2019 - 1:06

Il y a 2 récits de la genèse. Gn 2 devrait être avant Gn1.
Gn 2 est plus ancien. Il a une poésie plus concrète. Il date peut-être du 10 ou 9ème siècle av. JC. Dieu est sous des traits très humains.
Gn 1 date du temps de l'Exil (587-538 av. JC), où le chiffre 7 est à l'honneur. Dieu est plus immatériel et je sens qu'il y a évolution des pensées.
Aujourd'hui la science a son récit de la Genèse et celui-ci n'est pas terminé. Peut-être se terminera t-il en apocalypse.

par JO Mar 23 Juil 2019 - 9:46

Science ou mythe: pas le choix , la science impose les faits . Le mythe est libre de toute hypothèse.

par **Bulle** Mar 23 Juil 2019 - 19:55

Nailsmith a écrit:Il y a 2 récits de la genèse. Gn 2 devrait être avant Gn1.
Gn 2 est plus ancien. Il a une poésie plus concrète. Il date peut-être du 10 ou 9ème siècle av. JC. Dieu est sous des traits très humains.
Gn 1 date du temps de l'Exil (587-538 av. JC), où le chiffre 7 est à l'honneur. Dieu est plus immatériel et je sens qu'il y a évolution des pensées.
Aujourd'hui la science a son récit de la Genèse et celui-ci n'est pas terminé. Peut-être se terminera t-il en apocalypse.

Quelles sont tes sources Nailsmith ? Je n'ai trouvé pour ma part qu'un vague "on pense que" avec une allusion à une tradition orale fort longue alors qu'il est désormais démontré, si mes souvenirs sont bons, qu'il est impossible transmettre un texte long, sur une si grande période. Plusieurs auteurs (deux ou trois) oui probablement ...
Et quid de la tradition et d'un texte dicté par Dieu... rire

Lorsque tu lis Cette version tout est d'une limpidité parfaite... Y compris dans la logique chronologique d'ailleurs...
On a :

Code:: rishon (Gen. 1:1-2:3) : la Création du point de vue universel sheni (Gen. 2:4-19) : la Création du point de vue humain shlishi (Gen 2:20 - 3:21) : la création de la femme, et la tentation par le serpent revi'i (Gen. 3:22-4:18) : le récit de Caïn et Abel 'hamishi (Gen. 4:19-22) : la lignée de Caïn shishi (Gen. 4:23-5:24) : la lignée de Seth, nouvelle descendance d'Adam, qui elle aussi déchoit shevi'i (Gen. 5:25-6:8) : la déchéance de l'humanité maftir (Gen. 6:5-8) : le projet divin d'effacer le monde, et l'exception de Noé.

(source)

par Nailsmith Mer 24 Juil 2019 - 1:55

Je ne sais pas Bulle, j'ai trouvé cela dans: https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Genese/Pourquoi-deux-recits-de-Creation

par JO Mer 24 Juil 2019 - 18:49

Les expériences de Libet ont démontré que le cerveau avait le temps d'inhiber l'action préméditéé.Instant de liberté pour retenir un geste .

par **Bulle** Mer 24 Juil 2019 - 19:32

Nailsmith a écrit:Je ne sais pas Bulle, j'ai trouvé cela dans: https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Genese/Pourquoi-deux-recits-de-Creation

Voilà c'est bien le commentaire d'Anne Soupa : "On pense qu'il a été élaboré oralement à l'époque davidique, environ mille ans avant J.-C., puis mis en forme par écrit plus tardivement. " ; "on pense" c'est vraiment très vague et non sourcé ; et on en revient à l'histoire de la tradition orale donnée désormais comme limitée dans le temps. (voir ici + source en 28).

par **Bulle** Mer 24 Juil 2019 - 19:47

JO a écrit:Les expériences de Libet ont démontré que le cerveau avait le temps d'inhiber l'action préméditéé.Instant de liberté pour retenir un geste .

Ca fait au moins 20 fois que cette affirmation est faite mais répéter 20 fois la même chose n'en fait pas une vérité. annonce haut

Les conclusions tirées des expériences de Libet sont d'une part fort contestées et 350 ms de seconde n'a jamais au grand jamais pu être comparé à un "instant de liberté pour retenir un geste", bien au contraire !
" Il semble que la conscience volontaire arrive beaucoup trop tard pour être à l’origine de l’action. Et si le cerveau peut initier nos mouvements volontaires avant même l’apparition d’une volonté consciente de faire ces mouvements, quel rôle reste-t-il pour la conscience ? Est-ce alors la fin de notre libre arbitre ?
Cela nous ramène en tout cas à l’hypothèse que notre conscience subjective ne serait qu’une illusion, comme certains l’ont soutenu depuis longtemps et comme semble le démontrer cette expérience. Mais il serait bon de rappeler ici qu’une illusion n’est pas quelque chose qui n’existe pas mais plutôt quelque chose qui n’est pas ce qu’il semble être.
L’impression subjective persistante que nous sommes à l’origine de nos actes pourrait être bien réelle mais pas ce qu’elle semble être, en l’occurrence la cause première de tous nos comportements volontaires. Il faudrait alors se demander comment on peut apprendre à vivre avec cette autre conception du libre arbitre." (source)