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Message par JO le Mar 23 Juil 2019 - 9:34

quoi qu'il en soit, la Bible contredit toute version scientifique des origines
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Message par Magnus le Mar 23 Juil 2019 - 14:25

Donc, c'est l'un ou l'autre ?
Comment font les croyants non créationnistes qui adoptent l'un et l'autre ?
 (Le Pape lui-même reconnaît l'Evolution : les jours bibliques de la Création ne comptent pas chacun vingt-quatre heures, mais des millions d'années.)

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Message par Bulle le Mar 23 Juil 2019 - 15:25

JO a écrit:quoi qu'il en soit, la Bible contredit toute version scientifique des origines
Contredire c'est "Opposer à une affirmation une opinion contraire". Ce serait donc amha plus les sciences qui contrediraient le créationnisme inhérent à la Bible que l'inverse ... sourire

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Message par Bulle le Mar 23 Juil 2019 - 15:37

Magnus a écrit:Donc, c'est l'un ou l'autre ?
Comment font les croyants non créationnistes qui adoptent l'un et l'autre ?
 (Le Pape lui-même reconnaît l'Evolution : les jours bibliques de la Création ne comptent pas chacun vingt-quatre heures, mais des millions d'années.)
Ben voilà comment ils font : ils tricotent les interprétations pour tenter de maintenir la position de la création divine.
Il dit quoi le pape (Ici par exemple et si toutefois les propos sont justement rapportés): ""Dieu a créé les êtres et Il les a laissés se développer selon les lois intérieures qu’Il leur avait données, pour qu’ils se développent et atteignent leur plénitude. Il leur a accordé l’autonomie tout en les assurant de sa présence constante". Ce n'est rien d'autre que du tricotage parfaitement néo-créationniste* puisqu'il parle de l'évolution des êtres créés par dieu, de lois données etc etc...
Quant aux croyants "non créationnistes" si vraiment ils le sont, ils excluent quelque dessein intelligent que ce soit et parlent de "création de l'être sociabilisé", entre autre par les règles de vie du décalogue...

Quant à son : " le Big-Bang, auquel on attribue aujourd’hui l’origine du monde, ne contredit pas l’intervention créatrice de Dieu, mais il l’exige" c'est à nouveau un aperçu de son ignorance puisque "Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers" (source)

Cette manie de vouloir à tout prix justifier ses "croyances" par un discours pseudo-scientifique... Il se raccroche aux branches comme il peut envahi qu'il est par le doute ?

*Le dessein intelligent n'est rien d'autre qu'une résurgence du créationnisme : ils étaient tellement ridicules qu'ils se sont adaptés ... Mais au bout du compte guère mieux parce que je vois toujours pas ce qu'il peut y avoir de divin dans une humanité qui ne pense la plupart du temps qu'à  tuer et massacrer tout ce qui la dérange... Sauf à vouloir faire admettre que dieu est surtout le roi des looser...


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Message par Magnus le Mar 23 Juil 2019 - 21:47

Pour reprendre une ou deux phrases de ton lien :
"Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude.
 Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang, au sens où l’Univers tel que nous le connaissons s’est structuré à cette époque."

En plus court : l'univers est né du Big-Bang ("phase dense et chaude") qui n'est pas un instant initial.
D'où ma question sans doute naïve car je n'ai pas étudié le sujet :

interroge   - Qui ou Quoi a créé ou déclenché cette phase dense et chaude ?

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Message par mirage le Mar 23 Juil 2019 - 23:02

Surement ce qui s'est passé avant. (je sais, ça nous avance pas plus rire )
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Message par Bulle le Mer 24 Juil 2019 - 10:28

Magnus a écrit: Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang, au sens où l’Univers tel que nous le connaissons s’est structuré à cette époque."
Dans la mesure et seulement dans la mesure où l'on parle d'apparition et non pas de création ex nihilo comme le fait le pape, oui.
 Qui ou Quoi a créé ou déclenché cette phase dense et chaude ?
Ce qui s'est passé en deçà du mur de Plank.
Le Big Bang doit être compris comme n'étant qu'une étape de l'histoire de l'univers. Car, il n'y a pas que la force gravitationnelle (le Big Bang c'est la suite de la théorie d'Einstein qui ne parle que de cette force) dans l'univers, il y a également  des forces nucléaires et la force électromagnétique.
A la question que tu poses on peut donc exclure le "qui", du moins tant que la preuve de l'existence du "qui" n'est pas faite (ce qui ne ferait que repousser le problème parce que resterait toujours la question de savoir qui ou quoi a créé ou déclenché l'existence du "qui"  sourire ) et rasoir d’Ockham oblige, se limiter aux forces connues qui sont bêtement, si l'on peut dire, physiques. Actuellement il y a des hypothèses sur ce qui s'est passé avant ce que l'on appelle le mur de Plank, mais aucune réponse pour une raison compréhensible aucune des théories n'a pu être, sauf erreur ou omission de ma part , être vérifiée expérimentalement.
Pour info : il y a un bouquin de Klein tout à fait intéressant et d'accès très facile à lire sur le sujet c'est le "Discours sur l'origine de l'Univers".

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Message par Magnus le Mer 24 Juil 2019 - 11:49

Bulle a écrit:A la question que tu poses on peut donc exclure le "qui", du moins tant que la preuve de l'existence du "qui" n'est pas faite (ce qui ne ferait que repousser le problème parce que resterait toujours la question de savoir qui ou quoi a créé ou déclenché l'existence du "qui".
Justement. D'après le Crédo chrétien, Dieu n'a pas été créé.

interroge  Mais alors, d'où pourrait-il bien venir ?

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Message par Jipé le Mer 24 Juil 2019 - 11:56

De l'imagination de certains humains. qvt

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Message par Bulle le Mer 24 Juil 2019 - 16:53

Magnus a écrit:
Justement. D'après le Crédo chrétien, Dieu n'a pas été créé.
Et l'homme étant à l'image de Dieu, il n'a donc pas été créé non plus  rire

Spoiler:

Mais alors, d'où pourrait-il bien venir ?
A tous les coups c'est la vierge Lilith qui a forniqué avec Satan ...  fluute  

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Message par Magnus le Mer 24 Juil 2019 - 16:56

Question simple, de nouveau, trop simple peut-être interroge
Si Dieu vient de l'imagination de certains humains, à quoi sert la Bible ?

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Message par Bulle le Mer 24 Juil 2019 - 17:10

Jipé a écrit:De l'imagination de certains humains. qvt
Quand on a besoin de réponse rassurantes et lorsqu'on ne les a pas, effectivement l'humain a une tendance naturelle à les créer... Il est nettement plus agréable à l'humain de penser que sa vie merdique, ou monotone, ou faite d'efforts incessants sera compensée par une après vie magnifique que de devoir se contenter de pourrir six pieds sous terre : c'est une pente naturelle de l'esprit comme dit Gérald Bronner... Et comme il se trouve que la croyance en un dieu père tout puissant et punisseur lorsque l'on déroge aux règles imposées (par le culte qui était au pouvoir, rappelons le) plus cette croyance est partagée, plus l'ordre social est favorisé. Alors pourquoi ne pas se gêner hein sourire
Voilà finalement ta réponse Magnus : la Bible magnifique roman à la fois historique et philosophique  sert aussi à cela... Pour ce faire il suffit de l'imposer comme étant les écrits dictés par dieu, ce que chacun des monothéismes a prétendu.

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Message par JO le Mer 24 Juil 2019 - 18:44

des essais de laboratoire pour créer la vie sont toujours restés infructueux. Dieu reste donc encore une hypothèse valable.
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Message par Bulle le Mer 24 Juil 2019 - 19:52

JO a écrit: Dieu reste donc encore une hypothèse valable.
Ben voyons ! Depuis quand le surnaturel est-il une hypothèse scientifique ?

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Message par Magnus le Mer 24 Juil 2019 - 20:24

Ark ! Depuis que Dieu est en couple avec la Science, celle-ci ne cesse de le contredire. Comme on disait dans le temps : "C'est bien les femmes, ça !" rire

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Message par Bulle le Mer 24 Juil 2019 - 20:55

JO a écrit:des essais de laboratoire pour créer la vie sont toujours restés infructueux.
Faux. Je cite Le Monde du 21 mais 2010 "Un généticien américain crée la première cellule vivante synthétique" (source)
Et quand on pense que Dieu n'a pas été foutu, lui, de créer un laboratoire où il aurait pu faire naître des bébés éprouvette en lieu et place d'obliger frères et soeurs à copuler entre eux pour peupler sa soi-disant création... rire je sors

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Message par patrick_victo le Mer 24 Juil 2019 - 22:42

Bulle a écrit:Quand on a besoin de réponse rassurantes et lorsqu'on ne les a pas, effectivement l'humain a une tendance naturelle à les créer... Il est nettement plus agréable à l'humain de penser que sa vie merdique, ou monotone, ou faite d'efforts incessants sera compensée par une après vie magnifique que de devoir se contenter de pourrir six pieds sous terre : c'est une pente naturelle de l'esprit comme dit Gérald Bronner...

C'est comme cela que les religions fonctionnent. Parfois, la présence de réponses rassurantes me manque. Après avoir étudié plusieurs religions et la neuroscience, je suis incapable d'en choisir "une" et d'y croire vraiment.

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Message par Nailsmith le Jeu 25 Juil 2019 - 2:22

JO a écrit:quoi qu'il en soit, la Bible contredit toute version scientifique des origines
La Bible c'est de l'histoire raconté. La science, c'est un ensemble cohérent de connaissances relatives à des faits ou à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par des méthodes expérimentales.
Dans la Bible il y a des histoires et de l'historique mélangés ensemble. Parfois le message de l'histoire veut en dire plus que les faits. Ceux qui ont lu "L'histoire de Pie" peuvent voir la nuance entre les faits et le message de l'histoire.
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Message par Nailsmith le Jeu 25 Juil 2019 - 2:40

Bulle a écrit:Quant aux croyants "non créationnistes" si vraiment ils le sont, ils excluent quelque dessein intelligent que ce soit et parlent de "création de l'être sociabilisé", entre autre par les règles de vie du décalogue...
Hé! Bulle, je le suis! sourire
Je ne crois pas au dessein intelligent parce que c'est un concept fini. L'univers créé en 7 jours, "That's it, that's all". Pas pour moi.
J'opterais pour "l'intelligence du dessin" (Cleverness of painting). Ça c'est une création dont le tableau prend forme avec le temps.
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Message par Bulle le Jeu 25 Juil 2019 - 10:33

rire  Excellent !
Cela étant, pour moi qui suis pourtant tout à fait athée et sans quelque besoin que ce soit d'une arrière vie, éternité ou autre moyen compensatoire de la condition humaine, les livres dits sacrés sont bel et bien, si je me trouvais dans une situation de choisir quelques ouvrages à emmener sur une île déserte pour reprendre l'image, ce que je choisirais.

Pourquoi ? Parce que c'est une mémoire émouvante de l'organisation humaine et de ses réactions face à la difficulté de vivre ensemble, par exemple...
Alors je parle de ces livres en papier (parce que malgré les moyens modernes je garde un plaisir à feuilleter matériellement) parce qu'ils sont ce qu'ils sont et n'évolueront jamais au grand jamais.

Pour ce qui est de la science, elle évolue au contraire je ne dirais pas à chaque instant mais presque, et là le matériel moderne est nettement plus performant, on télécharge le dernier bouquin tellement facilement (bon oui peut-être pas sur une île déserte, mais pour le temps que j'y survivrais j'ai déjà la matière à m'occuper sourire )

Du coup je me pose une question finalement fort simple : un livre deviendrait-il également sacré parce qu'il se présente, ou est présenté comme une valeur  " sûre et immuable" ?  Alors que c'est tout à fait le contraire pour la science, dont chaque "erreur" est une source de nouvelles connaissance ? Et dans la Bible, à propos de la science, à part lorsqu'il est question de celle des saints on peut lire que "Tout homme devient stupide par sa science "...

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Message par Nailsmith le Ven 26 Juil 2019 - 1:02

Bulle a écrit:Du coup je me pose une question finalement fort simple : un livre deviendrait-il également sacré parce qu'il se présente, ou est présenté comme une valeur  " sûre et immuable" ?  Alors que c'est tout à fait le contraire pour la science, dont chaque "erreur" est une source de nouvelles connaissance ? Et dans la Bible, à propos de la science, à part lorsqu'il est question de celle des saints on peut lire que "Tout homme devient stupide par sa science "...
Un livre sacré je crois qu'il est en relation avec le divin, mais se sont les hommes qui le rendent sacré. On peut le rende aussi  sacré par son histoire, par sa rareté. Celui qui a écrit "Tout homme devient stupide par sa science" ne veut pas que ses disciples deviennent moins stupides que lui  par la science. sourire
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Message par Magnus le Dim 28 Juil 2019 - 19:32

Bulle a écrit:
JO a écrit: Dieu reste donc encore une hypothèse valable.
Ben voyons ! Depuis quand le surnaturel est-il une hypothèse scientifique ?
Il ne s'agit pas ici d'une proposition relative à l'explication de phénomènes naturels, admise provisoirement avant d'être soumise au contrôle de l'expérience scientifique.
Il s'agit d'une simple supposition spirituelle personnelle. En tant que telle, elle reste valable.

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Message par JO le Lun 29 Juil 2019 - 18:21

Le probleme des origines reste donc irrésolu. Qu'enseigne l'Education nationale ?Age de l'univers? Darwinisme ou neo darwinisme, ou Bible ?
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Message par Nailsmith le Mar 30 Juil 2019 - 0:33

JO a écrit:Le probleme des origines reste donc irrésolu. Qu'enseigne l'Education nationale ?Age de l'univers? Darwinisme  ou neo darwinisme, ou Bible ?
Je crois que l'éducation n'est pas inculquer des connaissances mais de montrer ce que la science peut nous apporter et que celle-ci est en constant changement et ce que la bible peut nous apporter non pas par ses faits mais par les messages que l'on peut en tirer. Il faut que la bible soit au service de l'homme et non l'homme au service de la bible. Quand l'homme est au service de la bible ou tous autres livres "sacrés", nous savons ce que cela nous donne.
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Message par Jipé le Mar 30 Juil 2019 - 8:59

Nailsmith a écrit:Il faut que la bible soit au service de l'homme et non l'homme au service de la bible. Quand l'homme est au service de la bible ou tous autres livres "sacrés", nous savons ce que cela nous donne.
Tout à fait, lire et étudier la bible, le coran ou le talmud peuvent enrichir nos connaissances, mais garder un esprit critique et cohérent est nécessaire.

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