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Message par Magnus le Mar 30 Juil 2019 - 17:18

patrick_victo a écrit:
Bulle a écrit:Quand on a besoin de réponse rassurantes et lorsqu'on ne les a pas, effectivement l'humain a une tendance naturelle à les créer... Il est nettement plus agréable à l'humain de penser que sa vie merdique, ou monotone, ou faite d'efforts incessants sera compensée par une après vie magnifique que de devoir se contenter de pourrir six pieds sous terre : c'est une pente naturelle de l'esprit comme dit Gérald Bronner...

C'est comme cela que les religions fonctionnent. Parfois, la présence de réponses rassurantes me manque. Après avoir étudié plusieurs religions et la neuroscience, je suis incapable d'en choisir "une" et d'y croire vraiment.
La science c'est magnifique, c'est prodigieux, mais elle peut parfois mener à une sorte de désespérance.
Parce que les vieilles réponses rassurantes ne sont plus satisfaisantes. 
Savoir que nous sommes soumis à la loi du hasard et de la nécessité, cela n'est pas spécialement réjouissant.

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2019 - 10:05

Nailsmith a écrit:
Un livre sacré je crois qu'il est en relation avec le divin, mais se sont les hommes qui le rendent sacré. On peut le rende aussi  sacré par son histoire, par sa rareté. Celui qui a écrit "Tout homme devient stupide par sa science" ne veut pas que ses disciples deviennent moins stupides que lui  par la science. sourire
Tout à fait Nailsmith, ce sont les hommes... Mais c'est aussi le livre qui devient "universel" en ce sens que chacun peut y trouver quelque chose à quelqu'époque que ce soit. Et là ce n'est pas forcément du "divin" dont il est question, mais aussi de la philosophie, de la sociologie, de l'histoire ...

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2019 - 10:17

Magnus a écrit:Il s'agit d'une simple supposition spirituelle  personnelle. En tant que telle, elle reste valable.
Je répondais à "des essais de laboratoire pour créer la vie sont toujours restés infructueux. Dieu reste donc encore une hypothèse valable."

Le "donc" marque bien la conséquence ou la conclusion d’un raisonnement et pas une "simple supposition spirituelle".
Le mot "hypothèse" se pose ainsi nettement comme "proposition admise provisoirement en vue d’être vérifiée par expérimentation" et c'est la raison pour laquelle je rappelle que Dieu n'est pas et n'a jamais d'ailleurs été (à part par volonté idéologique, que l'on peut qualifier d'intégriste de nos jours) une hypothèse scientifique valable comme le prétend JO.

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Message par Bulle le Mer 31 Juil 2019 - 10:24

JO a écrit:Le probleme des origines reste donc irrésolu. Qu'enseigne l'Education nationale ?Age de l'univers? Darwinisme  ou neo darwinisme, ou Bible ?
Le problème des origines de quoi JO ?
Parce que désolée celui des origines de l'être humain, ça fait tout de même un bout de temps qu'il est résolu !!!
Pour ce qui est de l'univers, il faudrait faire la différence entre la cosmogonie et la cosmologie : ce sont deux matières qui sont enseignées, la première dans la matière qui traient des mythes et la seconde en sciences.  Encore une fois, et pour plus de clarté, mieux éviter les amalgames...

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Message par patrick_victo le Jeu 1 Aoû 2019 - 0:04

Le concept du Dieu-des-lacunes est une tentative maladroite pour réconcilier la foi et la science. Il s'agit d'un recours à l'ignorance. Il se trouve que les connaissances scientifiques actuelles sont vastes et seulement une partie est vulgarisée (accessible). Ce dont je ne comprend pas est souvent compris par d'autres. Il n'est pas nécessaire de recourir à Dieu. Il se trouve que, bien souvent, les croyants ne possèdent qu'une connaissance minime de la science. Ainsi, ils ne prennent pas la mesure des connaissances scientifiques actuelles.

Et même s'il restait un seul trou pour Dieu, ce ne pourrait être celui des monothéismes. Puisque le Dieu-bouche-trou n'est pas Tout-Puissant ! En recourant à l'ignorance, nous ne prouvons rien.

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Message par patrick_victo le Jeu 1 Aoû 2019 - 0:09

Magnus a écrit: La science c'est magnifique, c'est prodigieux, mais elle peut parfois mener à une sorte de désespérance.
Parce que les vieilles réponses rassurantes ne sont plus satisfaisantes. 
Savoir que nous sommes soumis à la loi du hasard et de la nécessité, cela n'est pas spécialement réjouissant.

La science m'émerveille. C'est la philo qui me déprime sourire

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Message par Nailsmith le Jeu 1 Aoû 2019 - 1:39

patrick_victo a écrit: Il se trouve que, bien souvent, les croyants ne possèdent qu'une connaissance minime de la science.
Je pense que c’est Louis Pasteur qui dit: « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.  sourire
Est-ce que Louis Pasteur avait une connaissance minime de la science?
J’ai travaillé 44 ans dans le domaine des sciences (physique)et je ne suis pas moins croyant.
Pourquoi réconcilier foi et science. Ce sont deux domaines différents. On peut  instrumentaliser les croyances ça se  fait depuis des millénaires. On peut instrumentaliser les sciences aussi. C’est plus récent mais aussi dévastateur.
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Message par Bulle le Jeu 1 Aoû 2019 - 9:40

Nailsmith a écrit:
patrick_victo a écrit: Il se trouve que, bien souvent, les croyants ne possèdent qu'une connaissance minime de la science.
Je pense que c’est Louis Pasteur qui dit: « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.  sourire
Est-ce que Louis Pasteur avait une connaissance minime de la science?
Argument d'autorité facile à démonter : oui, Louis Pasteur avait bel et bien une connaissance minime de la science... Même sa réfutation de la génération spontanée laissait à désirer et il était persuadé que c'était l'oxygène qui atténuait la virulence des vaccins ; au bout du compte pour lui l'intervention du dieu auquel il met une majuscule était la simple confusion avec l'aléatoire et le hasard scientifique. Et je passe sur son manque de rigueur complet, en particuliers lors des essais qu'il a fait sur l'humain avant même d'avoir fait des essais sur les animaux. Sans parler du cas Meister...
En fait, il aurait même pu être un véritable génie en sciences pour son époque, ses connaissances étaient et c'est normal tout à fait minimes par rapport aux connaissances actuelles...
J’ai travaillé 44 ans dans le domaine des sciences (physique)et je ne suis pas moins croyant.
Pourquoi réconcilier foi et science. Ce sont deux domaines différents. On peut  instrumentaliser les croyances ça se  fait depuis des millénaires. On peut instrumentaliser les sciences aussi. C’est plus récent mais aussi dévastateur.
Et j'ajouterais, lorsque l'on est un croyant et que l'on cherche à tout prix une confirmation de notre croyance dans des faits scientifiques c'est que la foi est absente... sourire

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Message par Magnus le Jeu 1 Aoû 2019 - 14:08

Bulle a écrit:...lorsque l'on est un croyant et que l'on cherche à tout prix une confirmation de notre croyance dans des faits scientifiques c'est que la foi est absente... sourire
Dans ce cas, "heureux ceux qui croient sans avoir vu". sourire

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Message par Bulle le Jeu 1 Aoû 2019 - 19:20

Vi et par là même "heureux les simples en esprit" rire

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Message par Magnus le Jeu 1 Aoû 2019 - 20:06

Tout à fait. Et à ne pas confondre avec les simples d'esprit. rire

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Message par Nailsmith le Ven 2 Aoû 2019 - 0:48

Les savants, quand il n'y a pour eux aucun danger d'erreur ni de péché, doivent condescendre à la faiblesse des ignorants ; les sages et les prudents, à celle des humbles et des simples.  sourire  
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Message par Bulle le Ven 2 Aoû 2019 - 10:01

Les savants sont ici à prendre dans le sens de "ceux qui ont été instruits à propos de Dieu" non ?

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Message par Nailsmith le Ven 2 Aoû 2019 - 16:43

Bulle a écrit:Les savants sont ici à prendre dans le sens de "ceux qui ont été instruits à propos de Dieu" non ?
Peut être applicable à tous les sens.
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Message par patrick_victo le Ven 2 Aoû 2019 - 18:08

Bulle, tu as bien complété mes propos. Je n'ai rien à ajouter.

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Message par Bulle le Ven 2 Aoû 2019 - 18:27

Reprenons le passage :
"Les savants, quand il n'y a pour eux aucun danger d'erreur ni de péché, doivent condescendre à la faiblesse des ignorants "
C'est bien ce que, François de Sales, dans son Introd. à la vie dévote (III,1 dans DG : La douceur et la condescendance cité par cnrtl), précise comme étant une" complaisance qui fait qu'on se rend aux sentiments, aux volontés d'autrui ".
Il me semble bien et amha les notions morales de "péché" et "danger d'erreur" le souligne, qu'il est question de la force de la foi, vs la faiblesse des mécréants et que c'est à prendre comme le rôle que celui qui est instruit (comme il l'était lui-même) doit tenir vis à vis des criminels condamnés aux galères puisque Vincent de Paul était aumonier général des galères.
Comment appliquer cela à tous les sens sans considérer que celui qui est instruit en physique, en chimie ou je ne sais quoi à l'époque soit conforter dans un péché d'orgueil en se positionnant fort vs faible ? Logiquement la seule "force" acceptable moralement est bien celle qu'acquièrent ceux qui ont été instruits comme lui l'a été par les franciscains tu ne crois pas ?
Je pense même qu'il y a une référence à sa captivité chez les musulmans... sourire


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