Le rôle des progressistes dans la montée du fanatisme religieux.

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Message par patrick_victo le Ven 30 Aoû 2019 - 16:05

Dans mes débats avec les croyants, une affirmation revient toujours sur le plancher: peu importe la religion, il existe des fanatiques qui n'ont rien à voir avec l'ensemble des croyants.

Prenons un exemple que je connais bien: les christianismes. Il existe des fondamentalistes qui désirent enseigner le créationnisme terre jeune, rétablir la peine de mort pour l'adultère, admire le patriarcat et, dans certains cercles, affirment la supériorité des humains caucasiens. Il est vrai que nous ne pouvons pas réduire le christianisme à ces personnes et affirmer la nocivité de la religion uniquement à cause de l'existence des fous de Dieu! Cependant, nous ne pouvons pas les mettre de côtés en affirmant qu'ils tordent leurs sources (écritures sacrées, traditions, etc.) Une étude attentive montre que les textes des religions monothéistes sont polysémiques. Leurs sens dépends du lecteur et de sa conception du monde. Ainsi, ils peuvent être utilisés pour justifier tout et son contraire. La Bible est loin d'être un texte humaniste même si certains chrétiens le sont.

Nos contemporains, s'ils étaient confrontés uniquement aux branches les plus radicales en viendraient à légiférer pour mettre un frein aux virus de la religion. Ce n'est pas le cas. Il existe même des branches progressistes et humanistes dans toutes les religions. Des croyants s'engagent pour la justice sociale, les droits des femmes et des LGBTQ+ Formidable diront certains.

En fait, les progressistes et les fondamentalistes partagent un point en commun: la suspension de la raison. Impossible d'adhérer à l'idée de l'existence d'une divinité sans recourir à l'irrationnelle. D'une certaine manière, les progressistes favorisent l'existence des fous de Dieu. Dès qu'il y a suspension de la raison, la personne est sur le chemin pouvant conduire à toutes les dérives. De plus, les progressistes rendent l'image de leur religion acceptable et cela rend les gens moins méfiants envers les fondamentalistes.

Les personnes progressistes pourraient être aussi bonnes et engagées sans la religion puisque clairement leurs valeurs proviennent de leurs humanismes. La preuve en étant tous les versets qu'ils mettent de côtés parce que cela ne fait pas leurs affaires. La religion ne fait pas de meilleur citoyen mais de bons citoyens ne deviennent jamais aussi méchants que sous l'influence d'une religion!

Il m'apparaît juste de juger une religion à ses éléments les plus radicaux. Une religion capable de fabriquer l'Inquisition ne m'apparaît pas être une bonne chose pour l'humanité Aujourd'hui, les catholiques ne tuent plus. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont plus le goût du sang mais parce qu'ils n'en n'ont plus le pouvoir!
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Message par Magnus le Ven 30 Aoû 2019 - 18:27

patrick_victo a écrit:Les personnes progressistes pourraient être aussi bonnes et engagées sans la religion puisque clairement leurs valeurs proviennent de leurs humanismes.. ..
Sans doute (seraient-elles aussi bonnes) mais le fait est qu'ils sont croyants et qu'ils désirent une religion épurée de ses radicalismes, notamment en bioéthique, comme par exemple l'abbé Gabriel Ringlet, ex-recteur de l'Université Catholique de Louvain-La-Neuve, en Belgique, et farouchement opposé à l'Opus Dei soit dit passant. Un autre belge, aussi : feu le Chanoine De Locht qui fut membre honoraire de l'Admd belge. Les croyants progressistes luttent aussi pour une reconnaissance des identités sexuelles, par exemple et entre autres. 

....La preuve en étant tous les versets qu'ils mettent de côtés parce que cela ne fait pas leurs affaires.
Disons plutôt que ça ne fait pas l'affaire d'une religion plus saine et plus humaine, ainsi que réellement plus en phase avec les vraies réalités de notre époque.
Ce ne sont pas à proprement parler les progressiste qui ont "un rôle dans la montée du fanatisme religieux", puisqu'ils sont contre le fanatisme.** Ce qui joue un rôle c'est avant tout la réaction des intégristes mais aussi des traditionalistes.
** Pas tous. Il y a des fanatiques qui sont partisans d'une action violente.

Une étude attentive montre que les textes des religions monothéistes sont polysémiques.
Bien sûr, puisque, par exemple, la Bible a tout aussi bien servi à justifier qu'à condamner l'Apartheid.
Il faut une relecture de la Bible (et du Coran aussi, d'ailleurs) dans un sens progressiste.

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Message par patrick_victo le Ven 30 Aoû 2019 - 18:56

Magnus a écrit:Sans doute (seraient-elles aussi bonnes) mais le fait est qu'ils sont croyants et qu'ils désirent une religion épurée de ses radicalismes, notamment en bioéthique, comme par exemple l'abbé Gabriel Ringlet, ex-recteur de l'Université Catholique de Louvain-La-Neuve, en Belgique, et farouchement opposé à l'Opus Dei

Il m'apparaît plus efficace d'adopter une attitude cohérente et de rejeter tout ce qui suppose la suspension de la rationalité dans les religions. Cela va jusqu'à rejeter la religion elle-même. L'Opus Dei est une structure de pouvoir qui s'appuie sur l'irrationnel: la religion chrétienne dans sa version catholique. Le catholicisme, avec ou sans dogme de l'Assomption ou de morale sexuelle restrictive, est toujours irrationnel car pour y adhérer il faut la suspension de sa raison. Ce n'est pas sans raison que l'on parle de saut dans la foi.

Les croyants progressistes luttent aussi pour une reconnaissance des identités sexuelles, par exemple et entre autres. 

Ils n'ont pas grandes influences en dehors de leur cercle respectif et aucune chez leurs contemporains fanatiques. Donc, le fait d'être religieux n'ajoute rien à leurs luttes pour la justice.

Disons plutôt que ça ne fait pas l'affaire d'une religion plus saine et plus humaine

Une religion n'est jamais saine puisqu'elle suppose toujours la suspension de la raison.

Ce ne sont pas à proprement parler les progressiste qui ont "un rôle dans la montée du fanatisme religieux", puisqu'ils sont contre le fanatisme.

Être contre le fanatisme ne suffit pas. En contribuant à donner un vernis de respectabilité à leur religion, ils aident - de manière indirecte - les fanatiques dans leurs propagandes.

Bien sûr, puisque, par exemple, la Bible a tout aussi bien servi à justifier qu'à condamner l'Apartheid. Il faut une relecture de la Bible (et du Coran aussi, d'ailleurs) dans un sens progressiste.

Au contraire, nous devons présenter les textes sacrés comme étant un équivalent "sacré" de Mein Kampf. C'est-à-dire un texte abject dont l'humanité serait mieux sans.
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Message par Saphir le Mar 10 Sep 2019 - 10:36

tout le monde connait le graphique  des cercles concentriques d'un groupe idéologique extrêmiste, au centre le noyau dirigeant, autour les militants les plus durs, ensuite le cercle des militants plus "mous", puis les modérés et les sympathisants.
Les frontières sont poreuses et l'on passe d'un cercle de sympathisants à celui de militant mou, puis dur, puis etc.. jusqu'aux extrêmes.
D'autre part, comme il a été dit, ce que les non membres voient c'est le cercle extérieur, la surface de l'ensemble lequel est effectivement modéré, et respectable.

On pourrait penser que la porosité des frontières entre les cercles permet de passer d'un niveau à l'autre et dans les deux sens. Du mou vers le dur, ou du dur vers le mou.
En fait pas vraiment, l'exemple des ultra gauchistes des années 70 le montre. Un militant qui participe du "noyau dur" ne refait que rarement le cheminement inverse. Le plus souvent il rompt complètement avec l'ensemble du groupe, lorsque c'est possible pour lui ou pour elle.

Pour ce qui est des religions, on peut peut-être appliquer cette grille là (??) dans le cas des groupes minoritaires. Lorsqu'il y a religion d'état ou qu'une religion est largement dominante sur un territoire, les cheminements doivent être plus facilement dans un sens et dans l'autre, enfin il me semble.

Mais pratique modérée ou pas, le potentiel de violence contenu dans le ou les textes eux-mêmes finit toujours pas s'exprimer plus ou moins.

Ne pas changer le titre du fil svp, j'ai supprimé "cercles concentriques" que tu avais mis.

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Message par Bulle le Mer 11 Sep 2019 - 9:33

patrick_victo a écrit: C'est-à-dire un texte abject dont l'humanité serait mieux sans.
Qu'il y a-t-il d'abject, par exemple, dans le Nouveau Testament, texte tout à fait sacré ?
Franchement, amha il faut n'avoir lu aucun de ces deux textes pour établir une telle comparaison...
La montée du fanatisme religieux est liée en partie déjà à une interprétation volontaire (surinterprétation souvent d'ailleurs), à une manipulation politique (par des nostalgiques ou des thuriféraires des théocraties) des textes, pas aux textes par eux mêmes. Sinon comment expliquer que tout le monde ne soit pas un fanatique religieux.
NB : il se trouve que je pense la même chose de l'ensemble des textes sacrés : des textes qui recontextualisés avaient pour but d'améliorer les relations entre les individus grâce à une relation commune à divinité espérée incontestable prônant, ce qui à l'époque (et d'ailleurs encore maintenant et pas que dans les religions, aussi dans les lois des différents pays, au plus profond de chacun de nous), était un motus vivendi incontournable : oeil pour oeil/dent pour dent.

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Message par Nailsmith le Mer 11 Sep 2019 - 22:26

patrick_victo a écrit:

Il m'apparaît juste de juger une religion à ses éléments les plus radicaux. Une religion capable de fabriquer l'Inquisition ne m'apparaît pas être une bonne chose pour l'humanité Aujourd'hui, les catholiques ne tuent plus. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont plus le goût du sang mais parce qu'ils n'en n'ont plus le pouvoir!
Comme on dit par chez nous, c’est  rough and tough . Je trouve que ce n’est pas raisonnable de juger une religion sur sa marginalité ou sur ses éléments marginaux.
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Message par Bulle le Jeu 12 Sep 2019 - 10:09

C'est aussi une forme d'extrémisme...
Qui finalement, si le principe à mon sens fondamental de la liberté de conscience et de la liberté de culte, (qui n'ont rien à voir avec la liberté de faire et dire n'importe quoi au nom de ces principes) peut aboutir à exactement la même chose : une groupe qui veut détruire l'autre parce qu'il est croyant et avec une appartenance religieuse...

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Message par patrick_victo le Mar 17 Sep 2019 - 23:11

Bulle a écrit:
patrick_victo a écrit: C'est-à-dire un texte abject dont l'humanité serait mieux sans.
Qu'il y a-t-il d'abject, par exemple, dans le Nouveau Testament, texte tout à fait sacré ?

Le Nouveau Testament contient des passages violents:

Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a un sac, et que celui qui n’a pas de kalachnikov vende son vêtement et en achète une. (Luc 22, 36 contextualisé)

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. (Matthieu 10,34)

Sans compter, les passages concernant les femmes:

Comme cela se fait dans toutes les Églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées : elles n’ont pas la permission de parler; elles doivent rester soumises, comme dit aussi la Loi. Si elles désirent s’instruire sur quelque détail, qu’elles interrogent leur mari à la maison. Il n’est pas convenable qu’une femme parle dans les assemblées. (1 Corinthiens 14,34-35)

Je reconnais que j'y suis allé un peu fort dans ma comparaison.

NB : il se trouve que je pense la même chose de l'ensemble des textes sacrés : des textes qui recontextualisés avaient pour but d'améliorer les relations entre les individus grâce à une relation commune à divinité espérée incontestable prônant, ce qui à l'époque (et d'ailleurs encore maintenant et pas que dans les religions, aussi dans les lois des différents pays, au plus profond de chacun de nous), était un motus vivendi incontournable : oeil pour oeil/dent pour dent.

Améliorer les relations d'une communauté en la refermant sur elle-même et engendrant une violence sacrée. Un groupe n'est jamais autant uni que lorsqu'il met à mort ses hérétiques. (voir "Le Bouc Émissaire", René Girard).
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Message par patrick_victo le Mar 17 Sep 2019 - 23:14

Bulle a écrit:C'est aussi une forme d'extrémisme...
Qui finalement, si le principe à mon sens fondamental de la liberté de conscience et de la liberté de culte, (qui n'ont rien à voir avec la liberté de faire et dire n'importe quoi au nom de ces principes) peut aboutir à exactement la même chose : une groupe qui veut détruire l'autre parce qu'il est croyant et avec une appartenance religieuse...

Je crois en la liberté religieuse.

Le fanatisme et les progressistes religieux possèdent une même racine : la suspension de la raison. Et quand la raison fout le camp, l'on ouvre la porte à toute les dérives.
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Message par Bulle le Mer 18 Sep 2019 - 10:05

patrick_victo a écrit:
Bulle a écrit:
patrick_victo a écrit: C'est-à-dire un texte abject dont l'humanité serait mieux sans.
Qu'il y a-t-il d'abject, par exemple, dans le Nouveau Testament, texte tout à fait sacré ?
Le Nouveau Testament contient des passages violents:
Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a un sac, et que celui qui n’a pas de kalachnikov vende son vêtement et en achète une. (Luc 22, 36 contextualisé)
Sans dec, on connaissait déjà les kalachnikov du temps de Luc ? Parce que si tu veux recontextualiser c'est dans le contexte historico-littéraire contemporain aux écrits et non pas contemporain à toi et moi qu'il faut replacer le texte pour le comprendre.
Plus sérieusement, dans la mesure où l'économie du texte appelle au changement et à la punition des mauvais (comme, par exemple, les polythéistes qui à l'époque faisaient des sacrifices humains, d'enfants, se livraient à la débauche etc...) que des passages violents existent est aussi normal que dans les épopées grecques qui font aussi partie de notre patrimoine culturel.
Quant à la place des femmes, encore désolée, mais elle est exactement la même dans tous les pays à culture patriarcale que le monothéisme soit religion d'état ou pas.
Améliorer les relations d'une communauté en la refermant sur elle-même et engendrant une violence sacrée. Un groupe n'est jamais autant uni que lorsqu'il met à mort ses hérétiques. (voir "Le Bouc Émissaire", René Girard).
Que ce soient les hérétiques ou les croyants, ou l'étranger qui vient bouffer ton pain : il y a toujours des  bouc émissaires (cf psychologie sociale). Essaie de lire ce qui est dit à propos de René Girard que tu cites et son analyse de l'écriture judéo-chrétienne...
Le fanatisme et les progressistes religieux possèdent une même racine : la suspension de la raison. Et quand la raison fout le camp, l'on ouvre la porte à toute les dérives.
La raison c'est le principe pensant; mode de pensée et particulièrement en l'occurrence la "Faculté qu'a l'esprit humain d'organiser ses relations avec le réel; son activité considérée en général tant dans le domaine pratique que dans le domaine conceptuel."
En quoi le fait d'organiser sa réalité quotidienne en harmonie avec l'espoir imaginé d'une récompense à un comportement respectueux du décalogue (puisque nous parlons des monothéisme) ouvre-t-il la porte à "toutes les dérives" ? Et qu'est-ce que le fanatisme a à voir avec le croyant lambda qui va à la messe, au temple ou à la mosquée pour prier en celui auquel il croit (puisqu'ils croient au même) ?

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Message par Magnus le Dim 6 Oct 2019 - 17:59

Pour moi, plus il y aura montée du progressisme religieux, moins il y aura de fanatisme ainsi que de morale rigide ne correspondant plus à la réalité de notre époque.
Le pape François est souvent qualifié de progressiste. Mais s'il l'était vraiment, son discours sur l'euthanasie, par exemple et entre autres, serait sensiblement différent. Non pas nécessairement qu'il se mettrait à l'applaudir, mais il laisserait au moins à chacun le libre-choix en toute conscience, avec par exemple un rééquilibrage de certains textes : d'une part le décalogue qui dit "Tu ne tueras point" mais d'autre part le verset disant "Tu délivreras les captifs de leurs chaînes", ce qui laisserait de la place à la nuance.
A tous égard, le progressisme religieux, s'il était plus vaste, pourrait finir par influencer la sphère romaine, nous délivrer des idées et des messages archaïques et nous livrer un message adapté à notre époque.

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Message par Bulle le Dim 6 Oct 2019 - 19:24

Ce pape dit blanc et fait noir je trouve... En tous les cas il aime vraiment ne pas respecter la laïcité des autres pays vu qu'il encourage les manifestations pouvant faire pression sur les gouvernements (manif pour tous par exemple) ou encore essaie d'influencer les sciences en les dénigrant !

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Message par patrick_victo le Mer 16 Oct 2019 - 13:52

Mon opinion sur le sujet a changé.

En devenant athée, j'ai beaucoup étudié le nouvel athéisme de Dawkins et cie. J'ai été séduit, un temps, par l'anti théisme ou l'athéisme militant.

En lisant et regardant des documentaires sur l'être humain, en particulier la neurobiologie, j'ai saisi l'importance de la mystique et de la religion. Bien que la spiritualité ou la religion peut parfois être nocif, elle comporte plusieurs avantages. Je ne rejette pas la religion dans son ensemble. C'est la raison pour laquelle je préfère me définir comme non-théiste.

La meilleure façon de prévenir le fondamentalisme c'est de s'attaquer aux causes par l'éducation et la justice sociale.
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Message par patrick_victo le Mer 16 Oct 2019 - 14:06

Le pape François prend des décisions progressistes pour les conservateurs qui aimeraient revenir à Vatican I et au serment anti-moderniste.
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