Pourquoi le besoin d'éternité ?

Page 6 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Ven 10 Jan 2020 - 16:25

Jipé a écrit:(...) je parle "d'éternité" qui est un concept (...)
On peut même préciser que c'est un concept dualiste... Qui n'est au bout du compte amha que la réhabilitation de l'infini à la sauce théologique et philosophique monothéiste chrétien (13ème siècle).. sourire
Eternité = immortalité > = refus de notre finitude.

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Jipé le Ven 10 Jan 2020 - 16:44

Absolument, oui !

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27458
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2020 que ma volonté soit faite...
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Ven 10 Jan 2020 - 16:56

Jipé a écrit:Non Ronron, tu déformes ce que je dis.
Je ne parle pas de chien ou d'objet réel du quotidien, je parle "d'éternité" qui est un concept et pas une réalité puisque personne n'est ou n'a été éternel pour en parler.
Quelles seraient les conditions pour qu'une personne puisse être reconnue comme éternelle? Toi et moi étant dans le temps, comment pourrions-nous en être saisis? Faudrait-il d'ailleurs que ce soit absolument une personne qui nous en informe? Tout au plus par une personne pourrions-nous être informés de l'après-vie...

Ainsi pour l'éternité, je peux m'en remettre à la question de l'origine du monde... Or, sur la base d'un certain raisonnement, il est possible de comprendre que rien ne naissant de rien, quelque chose a toujours existé. Et donc que l'éternité existe... Et si encore rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, alors tout est depuis toujours et pour toujours, sous une forme ou une autre...

Ce que je dis, c'est que tu pars d'une prémisse que tu supposes vraie alors qu'elle pourrait être fausse... Moi, je dis que je ne sais, mais que certaines considérations, expériences donnent à penser...

Donc ton ressenti d'éternité n'est en rien un ressenti mais une pensée abstraite au mieux.
Mais d'où vient cette pensée que l'on voudrait que le temps s'arrête, sinon que de ce ressenti?

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Le_bon12

Le temps qui s'arrête, le temps arrêté... Comme une éternité de bonheur...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Jipé le Ven 10 Jan 2020 - 17:13

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Non Ronron, tu déformes ce que je dis.
Je ne parle pas de chien ou d'objet réel du quotidien, je parle "d'éternité" qui est un concept et pas une réalité puisque personne n'est ou n'a été éternel pour en parler.
Quelles seraient les conditions pour qu'une personne puisse être reconnue comme éternelle?
Aucune condition, car aucune personne n'est éternelle.

Toi et moi étant dans le temps, comment pourrions-nous en être saisis? Faudrait-il d'ailleurs que ce soit absolument une personne qui nous en informe? Tout au plus par une personne pourrions-nous être informés de l'après-vie...
Il n'y a pas d'après vie et s'il y en a une nous n'en sommes pas informés, donc cela est une supposition, un rêve, un fantasme au mieux.

Ainsi pour l'éternité, je peux m'en remettre à la question de l'origine du monde... Or, sur la base d'un certain raisonnement, il est possible de comprendre que rien ne naissant de rien, quelque chose a toujours existé. Et donc que l'éternité existe... Et si encore rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, alors tout est depuis toujours et pour toujours, sous une forme ou une autre...
Tu n'en sais rien, tout comme moi, donc pure spéculation encore une fois.

Le temps qui s'arrête, le temps arrêté... Comme une éternité de bonheur...
Le temps ne s'arrête jamais, une éternité de bonheur ne veut rien dire, c'est joli, je te l'accorde, mais il faut le prendre en métaphore tout au plus.
C'est parler pour ne rien dire, mais ça fait bien...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27458
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2020 que ma volonté soit faite...
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Ven 10 Jan 2020 - 17:56

Jipé a écrit:Aucune condition, car aucune personne n'est éternelle.
Et donc l'affirmation suffit.

Il n'y a pas d'après vie et s'il y en a une nous n'en sommes pas informés, donc cela est une supposition, un rêve, un fantasme au mieux.
Il y a plein de témoignages. Donc l'hypothèse reste ouverte...

Ainsi pour l'éternité, je peux m'en remettre à la question de l'origine du monde... Or, sur la base d'un certain raisonnement, il est possible de comprendre que rien ne naissant de rien, quelque chose a toujours existé. Et donc que l'éternité existe... Et si encore rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, alors tout est depuis toujours et pour toujours, sous une forme ou une autre...
Tu n'en sais rien, tout comme moi, donc pure spéculation encore une fois.
Spéculation pour spéculation... Tu comprendras (ou peut-être pas) que mon raisonnement se tient. Même pour Klein, la question de l'origine demeure une question ouverte. Ainsi donc, on ne peut rejeter du revers de la main l'hypothèse même de l'éternité... Je conçois aussi que le mot éternité pourrait ne plus convenir pour nommer, disons, cette atemporalité...

Le besoin d'éternité serait lié au désir de durer. Évidemment si je m'identifie au corps, ce peut être normal (!) d'avoir peur de la mort. Le désir de perdurer à la mort pourrait aussi se comprendre au vu de ce désir de revoir nos chers disparus (peut-être déjà dit). À ce propos, on a plein de témoignages à l'effet qu'à la toute fin, certaines personnes aient entrevu des décédés. Imagination ou réalité? Qui peut dire avec certitude?

Le temps qui s'arrête, le temps arrêté... Comme une éternité de bonheur...
Le temps ne s'arrête jamais, une éternité de bonheur ne veut rien dire, c'est joli, je te l'accorde, mais il faut le prendre en métaphore tout au plus.
C'est parler pour ne rien dire, mais ça fait bien...
Bien malin qui pourrait comprendre ce qu'est le temps, le bonheur... Comprendre avec sa tête ou son ressenti? Mais comment alors une personne peut-être avoir ce ressenti, traduit en ces mots?

Curieux tout de même qu'on lie le sens de la vie au bonheur...

Métaphore?
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Ven 10 Jan 2020 - 18:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Un certain physicien parlait d'imaginaire informé.
Et il faisait aussi une liste de ses courses...
Tout cela pour te dire que l'imaginaire n'est pas traité par la physique et que cette référence à un non nommé physicien (ce qui ne permet pas de remettre ce que tu tires dans son contexte) n'est, me semble-t-il, rien d'autre qu'un argument d'autorité.
Fallait juste demander...

«L'imaginaire informé c'est l'imaginaire qui s'alimente de plusieurs niveaux de Réalité, dont l'univers intérieur et l'univers extérieur. On a trop rejeté pendant le dernier siècle tout ce qui est de l'ordre de l'univers intérieur, dont la poésie. Tout est dévalué. La seule vérité serait celle des scientifiques et c'est un scientifique qui le dit : ce n'est pas juste !»[Basarab Nicolescu, physicien]
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Jipé le Sam 11 Jan 2020 - 9:30

ronron a écrit:
Le besoin d'éternité serait lié au désir de durer. Évidemment si je m'identifie au corps, ce peut être normal (!) d'avoir peur de la mort. Le désir de perdurer à la mort pourrait aussi se comprendre au vu de ce désir de revoir nos chers disparus (peut-être déjà dit). À ce propos, on a plein de témoignages à l'effet qu'à la toute fin, certaines personnes aient entrevu des décédés. Imagination ou réalité? Qui peut dire avec certitude?
Je te préviens gentiment que si tu repars dans tes croyances de vie après la mort, de EMI ou NDE ou autres du même genre, je ne te répondrais plus, cela ne m'intéresse pas de parler pour ne rien dire.

Il y a un sujet dédié ICI pour ceux que ça intéresse. Il suffit de relire et d'éviter les redoncances...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27458
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2020 que ma volonté soit faite...
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Sam 11 Jan 2020 - 15:43

ronron a écrit:Quelles seraient les conditions pour qu'une personne puisse être reconnue comme éternelle?
Celles qui correspondent à la définition du mot "éternel"  qvt
Autrement dit amener la preuve que ladite personne n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin. Ou encore qu'elle a eu un commencement et qu'elle n'aura pas de fin.
Ainsi pour l'éternité, je peux m'en remettre à la question de l'origine du monde... Or, sur la base d'un certain raisonnement, il est possible de comprendre que rien ne naissant de rien, quelque chose a toujours existé. Et donc que l'éternité existe...
Ce que je dis, c'est que tu pars d'une prémisse que tu supposes vraie alors qu'elle pourrait être fausse... Moi, je dis que je ne sais, mais que certaines considérations, expériences donnent à penser...
Quel est la prémisse de Jipé qui pourrait selon toi être vraie ou fausse ? Que l'éternité soit un concept ?
Fallait juste demander...
«L'imaginaire informé c'est l'imaginaire qui s'alimente de plusieurs niveaux de Réalité, dont l'univers intérieur et l'univers extérieur. On a trop rejeté pendant le dernier siècle tout ce qui est de l'ordre de l'univers intérieur, dont la poésie. Tout est dévalué. La seule vérité serait celle des scientifiques et c'est un scientifique qui le dit : ce n'est pas juste !»[Basarab Nicolescu, physicien]
Non, il fallait juste le faire sans que j'aie besoin de le demander  rire
Merci de l'avoir fait : tu confirmes bien ce que j'écrivais :
"Tout cela pour te dire que l'imaginaire n'est pas traité par la physique et que cette référence à un non nommé physicien (ce qui ne permet pas de remettre ce que tu tires dans son contexte) n'est, me semble-t-il, rien d'autre qu'un argument d'autorité."

Parce que le physicien ne parle nullement ici en qualité de physicien mais en tant que poète, auteur de "Théorèmes poétiques" ; et qu'il n'y a aucun lien, absolument aucun lien entre ce qu'il écrit et l'interprétation que tu en fais via " la psyché informée..". L'explication s'en suivant étant : "S'il n'y a pas dialogue entre l'univers intérieur et l'univers extérieur, le pouvoir que nous avons bâti avec la science et la technologie aura une issue presque évidente, l'autodestruction. Notre union, la sainte alliance qui s'opère entre les scientifiques et les poètes a pour but d'empêcher cette autodestruction."
Et dans les mêmes "théorèmes poétiques" le même écrit à propos de ce que tu pratiques par ton argument d'autorité (un physicien l'a dit donc j'ai raison de le penser)  "La manie moderne de chercher toujours la caution de la science est une manie perverse. Car la méthodologie de la science lui impose des limites infranchissables." (source)
Cela dit je rappelle que Nicolescu était alors un membre de l'UIP (thuriféraire du Dessein Intelligent) (source).
et que :
"Lorsque la pertinence des propos se mesure à la cote médiatique, où le vrai et le faux est affaire d’opinion personnelle et où réfuter une thèse est une atteinte à la liberté de penser, il est normal que l’intrusion spiritualiste rencontre peu d’obstacles."

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par patrick_victo le Sam 11 Jan 2020 - 17:38

ronron a écrit: La seule vérité serait celle des scientifiques (...)

Est vrai ce qui est conforme à la réalité. La méthode scientifique est une façon de découvrir la réalité. Il en existe d'autres.

La foi est le contraire de la connaissance. Elle suppose une fuite de la réalité puisqu'il s'agit d'adhérer à une réalité dite "alternative" construite de toute pièce et souvent attribuée à un être surnaturel.

Les données scientifiques pointent toutes dans la même direction: ce que nous nommons "conscience" est le produit de l'activité neuronale. Ce n'est pas faute d'avoir essayé. Les scientifiques du passé ont posé les hypothèses de l'existence d'une âme séparée du corps ou d'une substance spirituelle nommée éther. Tout cela a été rejeté suite à des expériences non concluantes.

Après libre à chacun de vivre selon les fantaisies qui l’animent.
patrick_victo
patrick_victo
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 140
Localisation : Québec
Identité métaphysique : Oui
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 05/01/2018

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Dim 12 Jan 2020 - 1:08

patrick_victo a écrit:La foi est le contraire de la connaissance. Elle suppose une fuite de la réalité puisqu'il s'agit d'adhérer à une réalité dite "alternative" construite de toute pièce et souvent attribuée à un être surnaturel.
Qu'est-ce que la réalité?  Fuite de la réalité? Laquelle? Qui se définit comment? Et comment traduirait-on le fait de ne pas fuir la réalité? À ce point de vue-là, qui ne fuit pas?

Il s'agit plutôt d'une vision différente du monde et d'une façon différente de l'appréhender sous certains aspects...

Les données scientifiques pointent toutes dans la même direction: ce que nous nommons "conscience" est le produit de l'activité neuronale.
Ça pointe veut dire que c'est là que se situe l'hypothèse. À moins que tu n'affirmes que la vérité à ce sujet est faite! Ainsi je changerais le  est dans la suite de ton énoncé par serait...

Je pointe plutôt dans la direction que ce serait le fait de conscience qui produit l'activité neuronale. Donc attention, je ne nie pas qu'il y ait activité neuronale, j'interroge simplement l'hypothèse de la source ou de l'origine...

Tout comme pour le big bang, j'ouvre la porte à l'en amont...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Dim 12 Jan 2020 - 2:18

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Quelles seraient les conditions pour qu'une personne puisse être reconnue comme éternelle?
Celles qui correspondent à la définition du mot "éternel"  qvt
Autrement dit amener la preuve que ladite personne n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin. Ou encore qu'elle a eu un commencement et qu'elle n'aura pas de fin.
Je ne vois pas comment on pourrait le prouver ‘scientifiquement’, puisque la science elle-même n’en dit rien(?). Cependant un Klein dira, à propos de l’origine, que c’est une question ouverte. Peut-on simplement considérer la possibilité qu’il y ait plus? Je n’y mets pas dieu, je demande s’il est possible qu’il y ait quelque chose en amont?

Nicolescu :
«L'imaginaire informé c'est l'imaginaire qui s'alimente de plusieurs niveaux de Réalité, dont l'univers intérieur et l'univers extérieur. On a trop rejeté pendant le dernier siècle tout ce qui est de l'ordre de l'univers intérieur, dont la poésie. Tout est dévalué. La seule vérité serait celle des scientifiques et c'est un scientifique qui le dit : ce n'est pas juste !»[Basarab Nicolescu, physicien]
Bulle : Parce que le physicien [Nicolescu] ne parle nullement ici en qualité de physicien mais en tant que poète, auteur de "Théorèmes poétiques" ;
On comprendra peut-être mieux sa pensée en écoutant comment, à partir d’une distinction entre mécanique quantique et les (?) théories de la relativité générale d’Einstein, il en arrive à inférer d’autres niveaux de réalité...
À peine deux minutes : Nicolescu - Niveaux de réalité

et qu'il n'y a aucun lien, absolument aucun lien entre ce qu'il écrit et l'interprétation que tu en fais via " la psyché informée.."
Désolé, je m’explique... Je n’aimais pas trop le mot imaginaire dans l’expression imaginaire informé, c’est pourquoi je l’ai remplacé par psyché qui n’est pas connoté d’irréalité.

L'explication s'en suivant étant : "S'il n'y a pas dialogue entre l'univers intérieur et l'univers extérieur, le pouvoir que nous avons bâti avec la science et la technologie aura une issue presque évidente, l'autodestruction. Notre union, la sainte alliance qui s'opère entre les scientifiques et les poètes a pour but d'empêcher cette autodestruction."[Nicolescu]
Pourquoi en effet se préoccuper de la vie, de ce que nous y reconnaissons de beau, de nos vécus, ce qui en vaut la peine si tout n’est question que de jeux de neurones?

 Tu cites encore Nicolescu : "La manie moderne de chercher toujours la caution de la science est une manie perverse. Car la méthodologie de la science lui impose des limites infranchissables." (source)
Dans le même esprit, le neuroscientifique Steven Laureys, par exemple, aura l’humilité d’avouer devant certains événements  psychiques : ‘’La méthode scientifique exige vraiment d’essayer une méthodologie bien contrôlée, et là, personne sait ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs chez ces personnes ‘’...

C’est vraiment très drôle d’entendre les mots ou ailleurs dans la bouche de ce scientifique...

Cela dit je rappelle que Nicolescu était alors un membre de l'UIP (thuriféraire du Dessein Intelligent) (source).
et que :
"Lorsque la pertinence des propos se mesure à la cote médiatique, où le vrai et le faux est affaire d’opinion personnelle et où réfuter une thèse est une atteinte à la liberté de penser, il est normal que l’intrusion spiritualiste rencontre peu d’obstacles."
D’une part, l’info au sujet de Noicolescu ne tient pas puisqu’il ne fait plus partie de l’UIP. D’ailleurs Luminet a aussi fait partie de l’UIP...Ensuite il faudrait que tu montres en quoi ton petit collage (Lorsque la pertinence, etc.] convient spécifiquement à Nicolescu...
UIP
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Dim 12 Jan 2020 - 16:26

ronron a écrit:Je ne vois pas comment on pourrait le prouver ‘scientifiquement’, puisque la science elle-même n’en dit rien(?).
La science parle au contraire fort largement de la finitude humaine.
Merci donc de ne pas renverser la charge de la preuve (moisissure argumentative fort connue) : c'est à celui qui parle d'éternité de prouver la pertinence de la notion de dualisme avec, puisque le corps pourri, la persistance de la "vie de l'âme" après la mort.
Sachant que raconter une expérience personnelle n'a absolument rien d'une preuve, tu en conviens.
À peine deux minutes : Nicolescu - Niveaux de réalité
"Le point d'origine était une méditation sur la physique, mais comme cela, je suis arrivé à l'idée que la Réalité a une structure ; que la Réalité a un ordre ; que la Réalité est ce qui résiste à nos représentations, à nos images, à nos descriptions. Pas le RÉEL. Le réel c'est ce qui ne résiste pas -- ce qui est -- point. Tandis que la Réalité résiste ; on peut dire quelque chose. Et, graduellement, je me suis rendu compte qu'en tentant de répondre à la question de la physique, j'ai tombé littéralement dans une sorte de trou noir, parce que toutes les portes s'ouvraient. J'ai senti que, par la réponse à cette question, je touchais aux limites de la science.Ce qui est normal parce que la science a une méthodologie, donc elle a des limites. Mais, le mérite de la révolution quantique, c'est que ces limites c'est elle qui les a découvertes, c'est elle qui les a questionnées. Donc, à partir de là, cette idée des niveaux, c'est-à-dire des discontinuités des lois -- c'est comme ça que je définis les « niveaux de Réalité » -- c'est-à-dire des ensembles de lois qui régissent un ensemble de phénomènes : des événements, des approches, des représentations ; mais qui sont en discontinuité avec les autres, comme la mécanique quantique est en discontinuité avec la théorie de la relativité d'Einstein. Et à partir de ce moment-là, les portes se sont ouvertes par cette clef magique : le niveaux de Réalité, vers l'art, vers la poésie, vers la religion, vers la mystique, vers tous les domaines de la connaissance. Donc, la clef magique de la transdisciplinarité. " (je mets ici la transcription qui figure à l'intérieur de ton lien)
Je maintiens, encore une fois : "le physicien [Nicolescu] ne parle nullement ici en qualité de physicien". Il ne fait que justifier, légitimer la création de sa posture idéologique.   qvt
Désolé, je m’explique... Je n’aimais pas trop le mot imaginaire dans l’expression imaginaire informé, c’est pourquoi je l’ai remplacé par psyché qui n’est pas connoté d’irréalité.
Les deux se valent surtout rapporté au contexte qui était "il n'y a pas de réalité dans l'imaginaire de l'éternité.". L'imaginaire informé de Nicolescu est à prendre comme "ayant reçu une information". On sait comment les informations arrivent au cerveau et comment l'interprétation se fait (en fonction justement de l'éducation, de l'environnement en gros). Ce qu'il ne faut pas confondre c'est l'information avec ce que l'on en fait (biais cognitif entre autre)...
Pourquoi en effet se préoccuper de la vie, de ce que nous y reconnaissons de beau, de nos vécus, ce qui en vaut la peine si tout n’est question que de jeux de neurones?
Que tout soit question de neurones ou pas tu es bien obligé de te préoccuper de ta vie, de faire avec tes vécus, de faire avec les hormones du système de récompense etc etc.. Non ?
Et c'est d'ailleurs parfaitement faux de réduire à un circuit de neurones (un argument typique des thuriféraires du dualisme chrétien - style l'homme, cette merveille crée par Dieu ne peut pas être réduit à cela = donc il y a autre chose etc...). Mais bon c'est un autre sujet...
Dans le même esprit, le neuroscientifique Steven Laureys, par exemple, aura l’humilité d’avouer devant certains événements  psychiques : ‘’La méthode scientifique exige vraiment d’essayer une méthodologie bien contrôlée, et là, personne sait ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs chez ces personnes ‘’...
C’est vraiment très drôle d’entendre les mots ou ailleurs dans la bouche de ce scientifique...
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de drôle puisque lorsqu'on ne sait pas on continue à chercher ce qui est le propre du chercheur qu'est Steven Laureys.
Maintenant ce qui a du t'échapper c'est qu'il parle de "ce qui ce passe dans le cerveau ou ailleurs chez ces personnes". Je te conseille son "Un si brillant cerveau", il t'éclairera sur son point de vue et l'état des recherches ; et ton imaginaire s'en verra ainsi informé  sourire
D’une part, l’info au sujet de Noicolescu ne tient pas puisqu’il ne fait plus partie de l’UIP.

J'ai écrit " était alors un membre de l'UIP " ce qui est un fait l'entretien que tu mets en référence date exactement de "Le mardi 16 mars 1999, " et l'article de l'AFIS précise "Les nouveaux scientifiques (ou assimilés comme tels) français du cru 2000 sont Jacques Vauthier, Bruno Guiderdoni, Dominique Laplane, Philippe Pignarre, Basarab Nicolescu, Antoine Andremont, Tobie Nathan, Philippe Queau.". Ce que j'écrivais tient donc tout à fait !
Ensuite il faudrait que tu montres en quoi ton petit collage (Lorsque la pertinence, etc.] convient spécifiquement à Nicolescu...
Convient à Nicolescu ? Je n'ai écrit cela nulle part...
C'est une réflexion d'ordre générale qui concerne beaucoup de monde. Dont toi qui me semble concerné par une "intrusion spiritualiste" que tu cherches à justifier (consciemment  ou pas) par des arguments d'autorité...

Mais j'avoue que quand je lis un truc comme "Je pointe plutôt dans la direction que ce serait le fait de conscience qui produit l'activité neuronale" je me pose de réelles questions sur les notions que tu as à propos du cerveau et de son fonctionnement... Steven Laureys que tu cites explique pourtant cela très très bien...

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Dim 12 Jan 2020 - 18:37

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je ne vois pas comment on pourrait le prouver ‘scientifiquement’, puisque la science elle-même n’en dit rien(?).
La science parle au contraire fort largement de la finitude humaine.
Encore faudrait-il voir en quel sens... S’en tenir à la mort du corps, ne fera guère avancer la discussion.

Merci donc de ne pas renverser la charge de la preuve (moisissure argumentative fort connue) : c'est à celui qui parle d'éternité de prouver la pertinence de la notion de dualisme avec, puisque le corps pourri, la persistance de la "vie de l'âme" après la mort.
Un problème serait de savoir qui détermine la pertinence... Que la personne subsiste sous une autre forme ne me cause aucun souci. À ce compte-là, parler de dualisme comme si c’était un argument béton revient à vouloir couper les cheveux en quatre...

Sachant que raconter une expérience personnelle n'a absolument rien d'une preuve, tu en conviens.
Je n’en fais pas une généralisation... Plein de témoignages... Mais au vu d'un esprit matérialiste, ce n'est pas pertinent...  wistle

À peine deux minutes : Nicolescu - Niveaux de réalité
"Le point d'origine était une méditation sur la physique, mais comme cela, je suis arrivé à l'idée que la Réalité a une structure ; que la Réalité a un ordre ; que la Réalité est ce qui résiste à nos représentations, à nos images, à nos descriptions. Pas le RÉEL. Le réel c'est ce qui ne résiste pas -- ce qui est -- point. Tandis que la Réalité résiste ; on peut dire quelque chose. Et, graduellement, je me suis rendu compte qu'en tentant de répondre à la question de la physique, j'ai tombé littéralement dans une sorte de trou noir, parce que toutes les portes s'ouvraient. J'ai senti que, par la réponse à cette question, je touchais aux limites de la science.Ce qui est normal parce que la science a une méthodologie, donc elle a des limites. Mais, le mérite de la révolution quantique, c'est que ces limites c'est elle qui les a découvertes, c'est elle qui les a questionnées. Donc, à partir de là, cette idée des niveaux, c'est-à-dire des discontinuités des lois -- c'est comme ça que je définis les « niveaux de Réalité » -- c'est-à-dire des ensembles de lois qui régissent un ensemble de phénomènes : des événements, des approches, des représentations ; mais qui sont en discontinuité avec les autres, comme la mécanique quantique est en discontinuité avec la théorie de la relativité d'Einstein. Et à partir de ce moment-là, les portes se sont ouvertes par cette clef magique : le niveaux de Réalité, vers l'art, vers la poésie, vers la religion, vers la mystique, vers tous les domaines de la connaissance. Donc, la clef magique de la transdisciplinarité. " (je mets ici la transcription qui figure à l'intérieur de ton lien)

Je maintiens, encore une fois : "le physicien [Nicolescu] ne parle nullement ici en qualité de physicien". Il ne fait que justifier, légitimer la création de sa posture idéologique.   qvt

Ton biais cognitif t’empêche de suivre un cheminement de pensée ou de jauger adéquatement la pertinence du propos...

Ta réaction est fort connue. Tu repousses du revers de la main tout ce qui n'entre pas dans ton cadre. Ainsi il devient facile de discréditer peu importe les sources : multiplicité des témoignages, (expériences personnelles), propos de physiciens, même certains que tu affectionnerais ou autres... À cet égard, des esprits scientifiques comme Steven Laureyz ou Étienne Klein ouvriraient la perspective ou laisseraient ouverte une question que tu forcerais le trait pour qu'ils aillent dans ton sens!

On sait comment les informations arrivent au cerveau et comment l'interprétation se fait (en fonction justement de l'éducation, de l'environnement en gros). Ce qu'il ne faut pas confondre c'est l'information avec ce que l'on en fait (biais cognitif entre autre)...
Rien de plus qu’un jeu de neurones, à s’y méprendre soi-même...

Pourquoi en effet se préoccuper de la vie, de ce que nous y reconnaissons de beau, de nos vécus, ce qui en vaut la peine si tout n’est question que de jeux de neurones?

Que tout soit question de neurones ou pas tu es bien obligé de te préoccuper de ta vie, de faire avec tes vécus, de faire avec les hormones du système de récompense etc etc.. Non ?
Tout cela pour la science, c’est jeu de neurones, ‘informations, interprétations, en fonction justement de l'éducation, de l'environnement en gros’.

On n’en sort pas... Sauf que tout cela est ordonné de sorte qu'il y ait du sens, etc.

Dans le même esprit, le neuroscientifique Steven Laureys, par exemple, aura l’humilité d’avouer *devant certains événements  psychiques* : ‘’La méthode scientifique exige vraiment d’essayer une méthodologie bien contrôlée, et là, personne sait ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs chez ces personnes ‘’...
C’est vraiment très drôle d’entendre les mots ou ailleurs dans la bouche de ce scientifique...

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de drôle puisque lorsqu'on ne sait pas on continue à chercher ce qui est le propre du chercheur qu'est Steven Laureys.
Un neuroscientifique de la trempe de Laureys qui avoue que ‘personne ne sait ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs’... Moi, ça me fait marrer surtout devant les personnes qui croient la question résolue... ‘Dans le cerveau ou ailleurs’... Ou ailleurs... Quel bel échos, tu avoueras...

D’une part, l’info au sujet de Noicolescu ne tient pas puisqu’il ne fait plus partie de l’UIP.

J'ai écrit " était alors un membre de l'UIP, [etc.]
Ça devient compliqué... La vidéo date, d’accord, mais rien à voir avec le moment où Nicolescu a quitté l’UIP. Quant à savoir s’il défend le Desing intelligent, va savoir... Et même s’il le faisait...

À propos, on ne retrouve pas la mention de UIP ou quelque lien avec l'interdisciplinarité dans sa biographie.

Ensuite il faudrait que tu montres en quoi ton petit collage (Lorsque la pertinence, etc.] convient spécifiquement à Nicolescu...

Convient à Nicolescu ? Je n'ai écrit cela nulle part...
C'est une réflexion d'ordre générale qui concerne beaucoup de monde. Dont toi qui me semble concerné par une "intrusion spiritualiste" que tu cherches à justifier (consciemment  ou pas) par des arguments d'autorité...

Soit, mais ta réflexion d’ordre général ressemblait à une tentative de noyer le poisson vu que le propos concernait Nicolescu...

Mais j'avoue que quand je lis un truc comme "Je pointe plutôt dans la direction que ce serait le fait de conscience qui produit l'activité neuronale" je me pose de réelles questions sur les notions que tu as à propos du cerveau et de son fonctionnement... Steven Laureys que tu cites explique pourtant cela très très bien...
Je n'ai pas de souci à suivre ce que dit Laureyz... Sauf qu'à propos de la conscience, Laureyz a déjà avoué qu’il restait encore du mystère (dans mes mots et de mémoire). Qui plus est, il avoue que [*...*] ‘personne ne sait ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs’...

Et j’imagine que le mot «personne» l’inclut ainsi que toi-même, ainsi que toutes les personnes qui affirmeraient le contraire...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Dim 12 Jan 2020 - 19:55

ronron a écrit:Encore faudrait-il voir en quel sens... S’en tenir à la mort du corps, ne fera guère avancer la discussion.
Bien sûr que si !
Un problème serait de savoir qui détermine la pertinence...
Pas du tout. Il n'est pas question de "qui" il est question de "ce qui" détermine la pertinence.
Autrement dit : lorsque quelqu'un affirme quelque chose il faut que les arguments qu'il apporte soient pertinents.
Je n’en fais pas une généralisation... Plein de témoignages... Mais au vu d'un esprit matérialiste, ce n'est pas pertinent...
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre : un témoignage rapporte le ressenti d'un évènement. Cela ne signifie en rien que l'évènement se soit passé de la manière dont la personne le reconstruit car elle le reconstruira selon ses croyances.
Cela n'a strictement rien à voir avec l'esprit matérialiste sauf à avancer que l'esprit matérialiste met plus de rigueur dans son raisonnement  qvt
À cet égard, des esprits scientifiques comme Steven Laureys ou Étienne Klein ouvriraient la perspective ou laisseraient ouverte une question que tu forcerais le trait pour qu'ils aillent dans ton sens!
Mauvaise pioche encore une fois. Si je repoussais du revers de la main je ne prendrais pas le temps de la lecture,l'analyse, ni celui de l'argumentation.
Je ne vois d'autre part vraiment pas le rapport entre Steven Laureys et Etienne Klein qui n'ouvrent aucune autre perspective que la finitude humaine. Pour Laureys : aucune conscience n'est possible sans activité cérébrale, c'est clair, net et précis. Exit donc quelque notion de survie après la mort, de jonction avec les disparus, de pouvoirs acquis des disparus etc etc...
La conscience quant à elle est issue "de zones corticales spécifiques organisées en réseaux" (Un si brillant cerveau - p 178) et l'IEMf permet d'explorer "dix réseaux : le réseau de la conscience de soi, le réseau du langage, le réseau attentionnel, le réseau des émotions et de la douleur, le réseau auditif, les trois réseaux visuels, le réseau sensorimoteur et le réseau de la fine motricité" (ibid p 182)
Quant à Klein que je lis toujours avec grand plaisir, si pour lui la question des origines est ouverte elle l'est très clairement à partir des connaissances actuelles et désolée encore une fois de te décevoir mais pour Klein l'analyse est identique il se plaint des surinterprétations et débordements du genre de ceux que tu nous avances : "Mais c'est plus fort que nous : nous ne tolérons pas la contingence. Nous voulons du sens, du projet, du dessein." et "Le désir de totalisation, épaulé par notre goût pour la révélation (de préférence imminente), fait céder certaines digues intellectuelles, et nous expose au risque de conclure de façon prématurée. Emportés par leur élan, certains font (sans prévenir) un pas dans l'avbsolu : ils se laissent aller à nous survendre des prolongements métaphysiques qui vont bien au delà de ce qu'offrent les théories elles-mêmes. Car à moins de sombrer dans un mystycisme idolâtre, il est certainement illusoire d'espérer extraire le sens du monde d'un jeu d'équation mathématiques. Mais c'est plus fort que nous : nous ne tolérons pas la contingence. Nous voulons du sens, du projet, du dessein" (Discours sur l'origine de l'Univers - p 92)
Contrairement à toi je ne me contente pas d’approximations trouvées ici et là sur internet, hors contexte d'une part et choisies parce qu'elle vont dans le sens de ce qui convient à mon idéologie. La lecture me passionne, les livres je les achète et je les lis et ce quelque soit le point de vue de l'auteur. Ce qui me permet de remarquer à quel point beaucoup, font dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas.
On n’en sort pas... Sauf que tout cela est ordonné de sorte qu'il y ait du sens, etc.
Mouarf ! Nous voilà donc en plein Dessein Intelligent !!!
Un neuroscientifique de la trempe de Laureys qui avoue que ‘personne ne sait ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs’... Moi, ça me fait marrer surtout devant les personnes qui croient la question résolue... ‘Dans le cerveau ou ailleurs’... Ou ailleurs... Quel bel échos, tu avoueras...
Où ailleurs dans le corps humain ! Tu n'étais pas au courant que le cerveau n'était pas le seul organe humain ?
À propos, on ne retrouve pas la mention de UIP ou quelque lien avec l'interdisciplinarité dans sa biographie.
Il a eu honte  pette de rire
Soit, mais ta réflexion d’ordre général ressemblait à une tentative de noyer le poisson vu que le propos concernait Nicolescu...
Ben voyons...

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Dim 12 Jan 2020 - 21:37

Bulle a écrit:La lecture me passionne, les livres je les achète et je les lis et ce quelque soit le point de vue de l'auteur. Ce qui me permet de remarquer à quel point beaucoup, font dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas.
Tu n'y échappes pas non plus. Ç'a été ton cas pour Nicolescu...

On n’en sort pas... Sauf que tout cela est ordonné de sorte qu'il y ait du sens, etc.

Mouarf ! Nous voilà donc en plein Dessein Intelligent !!!
Tu es libre de croire qu'il n'y a pas de sens... Mais je pense le contraire. D'ailleurs au point de vue de la légitimité ou de la pertinence, je me demande... Je serais curieux d'en apprendre plus quant au sens selon Laureys, puisqu'il y en a... Du moins, c'est à espérer, car sinon on se demande quelle valeur ou pertinence pourraient bien avoir tes propos (les miens, etc.).

C'est assez curieux de penser que rien ne subsistera de nous... Et c'est pas parce que j'espère que ça continuera...

Un neuroscientifique de la trempe de Laureys qui avoue que ‘personne ne sait ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs’... Moi, ça me fait marrer surtout devant les personnes qui croient la question résolue... ‘Dans le cerveau ou ailleurs’... Ou ailleurs... Quel bel échos, tu avoueras...

Où ailleurs dans le corps humain ! Tu n'étais pas au courant que le cerveau n'était pas le seul organe humain ?
Un autre organe penserait??

Ou d'après toi, ce que Laureys voulait dire, c'est que personne ne sait ce qui se passe ailleurs dans le corps? Bah voyons, Bulle... Tu lui ferais donc dire ce qu'il ne dit pas?

Mais qu'est-ce qu'il dit, Bulle?

C'est pourtant simple... Si Laureys dit encore chercher, c'est qu'il n'a pas encore trouvé. Qu'on l'assume!

À propos, on ne retrouve pas la mention de UIP ou quelque lien avec l'interdisciplinarité dans sa biographie.

Il a eu honte  pette de rire
Le moins qu'on puisse dire, c'est que ton propos à son sujet était erroné...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Lun 13 Jan 2020 - 16:03

ronron a écrit:Tu n'y échappes pas non plus. Ç'a été ton cas pour Nicolescu...
Que tu le veuilles ou pas, Nicolescu a bien, contrairement à ce que tu affirmais, fait partie de l'IUP à l'époque de l'entretien que tu as mis en référence. Je n'échappe donc pas aux faits puisque c'est bel et bien un fait.  qvt
Tu es libre de croire qu'il n'y a pas de sens... Mais je pense le contraire.
Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire il est question de raisonner et de se faire une opinion.
Pour se faire une opinion on s'informe à propos des arguments proposés par les thuriféraire du Dessein Intelligent et on fait de même à propros de la contre-argumentation. Donc non, je ne suis pas libre de croire en une entité supérieure qui tracerait un destin : je pèse les arguments pour, les argument contre et j'en tire une conclusion.
Tant pis pour moi si cela ne correspond pas à ce que j'aurais bien aimé (retrouver ceux que j'aime après la mort, me sentir protégée ou inspirée et tutti quanti) :il est question pour moi d'honnêteté intellectuelle, non seulement les arguments posés par le Dessein Intelligent sont peu convaincants, mais il sont tout à fait absurdes.
Je serais curieux d'en apprendre plus quant au sens selon Laureys, puisqu'il y en a... Du moins, c'est à espérer, car sinon on se demande quelle valeur ou pertinence pourraient bien avoir tes propos (les miens, etc.).C'est assez curieux de penser que rien ne subsistera de nous... Et c'est pas parce que j'espère que ça continuera...
Mais pourquoi veux-tu que rien ne subsiste de toi, si tu as "œuvré" à ce que quelque chose subsiste ? Si tu as des enfants, tes gènes subsistent, si tu écris, tu peins, tu chantes ou je ne sais quoi, ce que tu as produis subsiste. Tu reste également dans le souvenir des gens qui t'ont connu : ce qui est une motivation formidable pour donner un sens à sa vie...
Un autre organe penserait??
Ou d'après toi, ce que Laureys voulait dire, c'est que personne ne sait ce qui se passe ailleurs dans le corps? Bah voyons, Bulle... Tu lui ferais donc dire ce qu'il ne dit pas?
Mais qu'est-ce qu'il dit, Bulle?
C'est pourtant simple... Si Laureys dit encore chercher, c'est qu'il n'a pas encore trouvé. Qu'on l'assume!
La citation et encore une fois  hors contexte, c'est toi qui l'a mise Ronron et elle est celle-ci :
"aura l’humilité d’avouer devant certains événements  psychiques : ‘’La méthode scientifique exige vraiment d’essayer une méthodologie bien contrôlée, et là, personne sait ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs chez ces personnes ‘’
Je ferai donc deux remarques :
- la première c'est que Steven Laureys est un scientifique, un chercheur et que, contrairement aux charlatans de la santé il ne prétend ni avoir de pouvoirs, ni de tout savoir : s'il a fait de la recherche son métier c'est bien parce qu'il y aura toujours quelque chose à chercher, ce qui est donc l'exact contraire des charlatans de la santé qui ont une solution magique. L'humilité est une règle chez les chercheurs.
- la seconde concerne le mot "ailleurs" (ta remarques : "C’est vraiment très drôle d’entendre les mots ou ailleurs dans la bouche de ce scientifique..."
Tu te précipites et tu surinterprètes ce qui est écrit. Le Prof Steven Laureys ne parle nullement d'un arrivage de surnaturel, désolé de te décevoir, et il est bien écrit "ailleurs chez ces personnes".
Quant à ta réflexion à propos d'un autre organe qui penserait, je la trouve ridicule ; cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait qu'en neurologie il y a le cerveau et ailleurs chez les personnes, des cellules gliales, des neurotransmetteurs, des chaines protéoglycanes etc ; que le système immunitaire, les gènes etc entrent en jeu.

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Lun 13 Jan 2020 - 18:54

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Tu n'y échappes pas non plus. Ç'a été ton cas pour Nicolescu...
Que tu le veuilles ou pas, Nicolescu a bien, contrairement à ce que tu affirmais, fait partie de l'IUP à l'époque de l'entretien que tu as mis en référence. Je n'échappe donc pas aux faits puisque c'est bel et bien un fait.   qvt
Je n'ai pas trouvé la date exacte où Nicolescu aurait quitté l'IUP ni même, à part ma référence à Wiki, s'il en a vraiment fait partie. Peu importe d'ailleurs, les propos de l'article sont périmés. Ou alors explique-nous ce qui, dans la vidéo, le rattache à l'Intelligence Design...

Tu es libre de croire qu'il n'y a pas de sens... Mais je pense le contraire.
Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire il est question de raisonner et de se faire une opinion.
On ne jouera pas sur les mots. Je pense, tu penses, et nous sommes dans l’opinion... T’as pas de certitude...

Pour se faire une opinion on s'informe à propos des arguments proposés par les thuriféraire du Dessein Intelligent et on fait de même à propros de la contre-argumentation. Donc non, je ne suis pas libre de croire en une entité supérieure qui tracerait un destin : je pèse les arguments pour, les argument contre et j'en tire une conclusion.
La réflexion ne se fait pas seulement par la pesée des pour et des contre pour en arriver à un tout blanc ou tout noir, mais aussi par une réflexion qui prend une certaine distance et trouve sa propre originalité.

Pour moi, ce n’est donc pas un tout blanc ou un tout noir. Il y a des éléments ici ou là qui peuvent trouver une certaine pertinence. C’est pourquoi je ne jette pas le bébé avec l’eau. Par exemple, à propos des citations de Nietzsche dans des messages récents, je sais en prendre et en laisser... Ma réflexion ne se résume donc pas à un oui ou un non, mais aussi à des peut-être ou des je ne sais ou ne crois pas...

Peu importe de toute façon, qui peut dire qu’il détient la vérité sur le réel? Ainsi, que l’on utilise le verbe croire ou penser, c’est du pareil au même. Il n’y a pas de conclusion définitive...

Compte tenu de ce que j'ai réfléchi, lu, vécu, j'en arrive à une autre conclusion ou mieux, à des questions qui restent ouvertes, dans l’esprit d’un Laureys qui poursuit la recherche ou l’aventure...

J'aimerais bien que tu intègres que je ne crois pas au Dieu que nous présentent les religions. Le dieu de Spinoza me conviendrait beaucoup mieux. Encore là... Ne sachant toutefois rien avec certitude à propos de l'origine à part une réflexion qui m'a mené à penser qu'il n'y en a pas, je laisse ouverte la perspective ou la question. Pour toi, elle est ou semble réglée. Moi, je continue la recherche ou reste simplement ouvert... C'est le sens que je donne à mon agnosticisme ascendant ouvert.

Tant pis pour moi si cela ne correspond pas à ce que j'aurais bien aimé (retrouver ceux que j'aime après la mort, me sentir protégée ou inspirée et tutti quanti) :il est question pour moi d'honnêteté intellectuelle, non seulement les arguments posés par le Dessein Intelligent sont peu convaincants, mais il sont tout à fait absurdes.
Ton honnêteté intellectuelle n’est pas garante de vérité... Elle correspond à ce que tu penses, comme moi d’ailleurs...

Quant à ta considération du Dessein Intelligent, pour toi, c’est un tout blanc ou tout noir. C’est curieux que ne te viendrait pas à l’esprit (?) l’idée que la sélection naturelle ne serait pas le fait du hasard, mais correspondrait à un principe naturel (ou loi?) au même titre que le principe d’organisation, de développement, réplication, etc. Pour le dieu de Spinoza en tant que nature, la sélection naturelle en ferait donc partie. Ainsi pour moi, je retiens et replace en perspective ce qui m’apparaît pertinent sans tout rejeter...

En outre, s'il y a du sens, c’est que celui-ci peut aussi être considéré comme principe. Pas un sens en particulier, mais un principe qui fonde tout sens. Je le considérerais même comme un transcendantal, au sens où il élève et révèle l’homme ou la vie à leur dimension métaphysique... Je vois donc de l'intelligence, du génie, de l'absolu dans le fait que quelque chose est... Comment autrement poser l’hypothèse ou le principe de la non-origine?

Mais pourquoi veux-tu que rien ne subsiste de toi, si tu as "œuvré" à ce que quelque chose subsiste ? Si tu as des enfants, tes gènes subsistent, si tu écris, tu peins, tu chantes ou je ne sais quoi, ce que tu as produis subsiste. Tu reste également dans le souvenir des gens qui t'ont connu : ce qui est une motivation formidable pour donner un sens à sa vie...
On tombera dans l’oubli, ce n’est qu’une question de temps...

Mais je retiens de ce que tu écris ici et m’en sers pour faire un exercice de pensée et remonter dans le temps jusqu’au début des temps... Je porterais donc aujourd’hui dans mes gènes la trace de cette origine ou non-origine. Et ma pensée de l’éternité pourrait trouver sa source dans cette espèce de nostalgie qui serait comme un écho lointain de mon origine ou de mon foyer...

Steven Laureys est un scientifique,[...] s'il a fait de la recherche son métier c'est bien parce qu'il y aura toujours quelque chose à chercher,[...] L'humilité est une règle chez les chercheurs.
C’est bien ce que je disais : il a encore des choses à découvrir quant à la conscience Et il l’a dit lui-même...

Quant à ta réflexion à propos d'un autre organe qui penserait, je la trouve ridicule ; cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait qu'en neurologie il y a le cerveau et ailleurs chez les personnes, des cellules gliales, des neurotransmetteurs, des chaines protéoglycanes etc ; que le système immunitaire, les gènes etc entrent en jeu.
Quoi qu’il en soit, quand Laureys dit ne pas savoir ce qui se passe dans le cerveau ou ailleurs pour certaines personnes (on suppose bien qu’il le déclare en tant que scientifique, il ne faudrait pas se substituer à lui et y aller d’affirmations ne se fondant que sur une opinion personnelle...

Les neurotransmetteurs, le terme le dit : transmettent... Et je ne suis pas sûr que Laureys les inclurait dans son ailleurs...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Lun 13 Jan 2020 - 19:14

ronron a écrit: Ou alors explique-nous ce qui, dans la vidéo, le rattache à l'Intelligence Design..."
Visiblement tu ne te souviens pas de la référence que tu as mise et qui n'était pas une video... Passons...

NB : Si tu veux ouvrir un sujet sur la réflexion, ne te gène pas.  Idem pour Spinoza, (mais renseigne toi avant un minimum c'était un vrai matérialiste). Sur la vérité même chose.
Quant à la sélection naturelle, là désolée mais je pense que tu souffres d'énormes lacunes car la sélection naturelle est le fait du hasard, des aléas et des contingences (4 séries) et pour reprendre les termes déjà cité sur le sujet largement documenté sur le forum "ce n'est plus une théorie, c'est une réalité" ! (Ref. Comment la Vie a commencé - Alexandre Meinesz)

Et revenons au sujet qui est "Le besoin d'éternité"

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Lun 13 Jan 2020 - 21:38

Bulle a écrit:Et revenons au sujet qui est "Le besoin d'éternité"
Je remets ici ce qui y référait dans mon dernier message...

Je fais un exercice de pensée et remonte dans le temps jusqu’au début des temps... Je porterais donc aujourd’hui dans mes gènes la trace de cette origine ou non-origine. Et ma pensée de l’éternité pourrait trouver sa source dans cette espèce de nostalgie qui serait comme un écho lointain de mon origine ou de mon foyer...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Mar 14 Jan 2020 - 11:22

Tu as tout à fait raison de le faire et j'avais bien l'intention de reprendre la partie de tes propos se référant au sujet.
On tombera dans l’oubli, ce n’est qu’une question de temps...
Cette phrase en réponse à mon "Mais pourquoi veux-tu que rien ne subsiste de toi," m'interpelle.
Il me semble que nous sommes bien tout à fait dans le cadre du très humain refus de la finitude, refus exité par les monothéismes prometteurs d'une vie génialement douce après la mort à condition que etc... et lié à l'idée que l'humain soit une créature si extraordinaire et supérieure (à l'image de Dieu) qu'elle devrait être éternelle.
Et du coup  je ne vois pas bien le lien entre l'oubli de ta personne (ou de n'importe quelle autre) avec l'éternité qui de toute manière ne changera rien à ce fait. Eternel ou pas, tu tomberas dans l'oubli  qvt
Je porterais donc aujourd’hui dans mes gènes la trace de cette origine ou non-origine.
Ce que tu portes dans tes gènes codants c'est "98,79 % de notre patrimoine génétique avec le chimpanzé, 98,47 % avec le gorille et 96,96 % avec l'orangoutan" (Science & Vie QR n°23 « Nos ancêtres & nous »).  sourire
Et ma pensée de l’éternité pourrait trouver sa source dans cette espèce de nostalgie qui serait comme un écho lointain de mon origine ou de mon foyer...
Tu veux parler du ventre de ta mère ?  sourire
Mais là encore c'est un autre sujet...

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Magnus le Mar 14 Jan 2020 - 16:56

ronron a écrit:Et ma pensée de l’éternité pourrait trouver sa source dans cette espèce de nostalgie qui serait comme un écho lointain de mon origine ou de mon foyer... .
C'est joli, comme réflexion, c'est poétique.
Bulle a écrit:Tu veux parler du ventre de ta mère ?   sourire
Mais là encore c'est un autre sujet...
Il me semble que ça va plus loin que le ventre de la mère. Et même si ça s'arrête là, je trouve, quant à moi, que ça a un rapport avec le sujet, sans vouloir te contredire. sourire

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Magnus
Magnus
Aka Tipik St Pie d'House

Masculin Nombre de messages : 25600
Localisation : Tribu des Trévires en alliance avec la Tribu des Vulgenties
Identité métaphysique : Atypique
Humeur : Lunatique
Date d'inscription : 27/03/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par ronron le Mar 14 Jan 2020 - 17:28

Bulle a écrit:
ronron a écrit:On tombera dans l’oubli, ce n’est qu’une question de temps...

Cette phrase en réponse à mon "Mais pourquoi veux-tu que rien ne subsiste de toi," m'interpelle.
Il me semble que nous sommes bien tout à fait dans le cadre du très humain refus de la finitude
C'était simplement une réflexion (qui ne s'appuyait pas sur un refus quelconque de la finitude).

refus de finitude, refus exité par les monothéismes prometteurs d'une vie génialement douce après la mort à condition que etc... et lié à l'idée que l'humain soit une créature si extraordinaire et supérieure (à l'image de Dieu) qu'elle devrait être éternelle.
Pourquoi pas pour la religion, si c'est effectivement le propos qu'elle tient. C'est une logique qui lui appartient... Quant à la vérité à ce propos, c'est autre chose... Tu peux en donner une image trouble ou dérisoire, mais il y a un côté vérité pour la religion si tant est que c'est ce qu'elle promulgue...

Et du coup  je ne vois pas bien le lien entre l'oubli de ta personne (ou de n'importe quelle autre) avec l'éternité qui de toute manière ne changera rien à ce fait. Eternel ou pas, tu tomberas dans l'oubli  qvt
Rien à voir, en effet... Mon propos au début de ce message était aussi dans cet esprit, et donc rien à voir avec l'idée de refus de finitude...

Je porterais donc aujourd’hui dans mes gènes la trace de cette origine ou non-origine.

Ce que tu portes dans tes gènes codants c'est "98,79 % de notre patrimoine génétique avec le chimpanzé, 98,47 % avec le gorille et 96,96 % avec l'orangoutan" (Science & Vie QR n°23 « Nos ancêtres & nous »).  sourire
Étant donné que tu ne regardes pas véritablement la question qui t'est posée, je répondrai au contenu de ton message par quelques questions...

Les pourcentages restants sont-ils liés aux chaînons manquants? Est-ce à dieu qu'il faudrait les attribuer?

Et c'est sans compter que nous serions constitués de presque 100%  de vide... Mais de vide de quoi? Qui vient d'où? Apparu quand? Qui tient quel rôle?

Et puis en se fondant minimalement sur l'hérédité, est-il logique de penser qu'il pourrait rester quelque trace (code ou autre) de l'origine ou non-origine à travers les descendances?

Et ma pensée de l’éternité pourrait trouver sa source dans cette espèce de nostalgie qui serait comme un écho lointain de mon origine ou de mon foyer...

Tu veux parler du ventre de ta mère ?  sourire
Même encore là, il n'y a pas que la mère en cause (hérédité...)...

Étant donné plein de facteurs (éducation, expériences, hérédité, etc.), je dirais que cet écho de l'éternité suscite une réaction à géométrie variable :  désir, besoin, refus, peur, nostalgie, confiance, certitude ou autre... Cet écho d'éternité pourrait aussi bien être une information sur (l'éternité du) soi...

Psyché informée...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6636
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Mer 15 Jan 2020 - 15:06

Magnus a écrit:Il me semble que ça va plus loin que le ventre de la mère. Et même si ça s'arrête là, je trouve, quant à moi, que ça a un rapport avec le sujet, sans vouloir te contredire. sourire
Ce qui n'empêche pas qu'il y a beaucoup à dire sur ce type de nostalgie et que ça mériterait, amha, d'y consacrer un sujet à part entière...

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Magnus le Mer 15 Jan 2020 - 15:08

Oui, bien sûr. Dans ce cas, s'il le souhaite, Ronron peut ouvrir un nouveau sujet.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Magnus
Magnus
Aka Tipik St Pie d'House

Masculin Nombre de messages : 25600
Localisation : Tribu des Trévires en alliance avec la Tribu des Vulgenties
Identité métaphysique : Atypique
Humeur : Lunatique
Date d'inscription : 27/03/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Mer 15 Jan 2020 - 15:39

ronron a écrit:C'était simplement une réflexion (qui ne s'appuyait pas sur un refus quelconque de la finitude).
Tu ne sais pas forcément sur quoi cela s'appuie, mais ce refus de la finitude tout le monde le possède et la réflexion en question en est bien un reflet.
Pourquoi pas pour la religion, si c'est effectivement le propos qu'elle tient. C'est une logique qui lui appartient... Quant à la vérité à ce propos, c'est autre chose... Tu peux en donner une image trouble ou dérisoire, mais il y a un côté vérité pour la religion si tant est que c'est ce qu'elle promulgue...
C'est le fondement des textes bibliques qui sont que tu le veuilles ou non notre culture, la culture des trois monothéismes : l'âme est une étincelle divine  qvt
Et dans l'histoire des idées, le dualisme l'a précédé et c'est la culture monothéiste qui fait qu'il subsiste : deux mondes le monde de la matière et le monde des idées > de l'âme > de l'esprit.
Donc même si on n'a pas été élevé dans une culture à proprement parlé religieuse, cette idée de l'esprit qui reste en vie après la mort est un fond culturel : inné, acquis, libre-arbitre etc etc...
Étant donné que tu ne regardes pas véritablement la question qui t'est posée, je répondrai au contenu de ton message par quelques questions...
Les questions ne sont pas des arguments d'une part et d'autre part sauf erreur ou omission de ma part, tu ne m'avais posé aucune question, je répondais à ton affirmation "Je porterais donc aujourd’hui dans mes gènes la trace de cette origine ou non-origine."
HS:
Les pourcentages restants sont-ils liés aux chaînons manquants? Est-ce à dieu qu'il faudrait les attribuer?
Et c'est sans compter que nous serions constitués de presque 100%  de vide... Mais de vide de quoi? Qui vient d'où? Apparu quand? Qui tient quel rôle?
Et puis en se fondant minimalement sur l'hérédité, est-il logique de penser qu'il pourrait rester quelque trace (code ou autre) de l'origine ou non-origine à travers les descendances?
Merci d'ouvrir en biologie ou dans un sujet déjà existant traitant de la contre-argumentation vs le créationisme
Même encore là, il n'y a pas que la mère en cause (hérédité...)...
Ma remarque n'avait rien à voir avec l'hérédité mais avec la psychologie. Nostalgie du passé heureux, du paradis perdu etc...

_________________
Hello Invité !  Le Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 6 Quizzv10 du 01 avril 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45856
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum