Pourquoi le besoin d'éternité ?

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Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 2 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Jipé le Sam 21 Sep 2019 - 8:37

Magnus a écrit:@   patrick victo :

C'est l'essentiel et le principal : que tu sois toi-même et en conformité avec tes valeurs.
Exactement ! bravo

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Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 2 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Sam 21 Sep 2019 - 9:41

Magnus a écrit:Parce que tu crois qu'au Paradis, s'il existe, il y aura des modérés et des intégristes ?
Tu feras exactement comme ici-bas : tu fréquenteras qui tu voudras.
Ca c'est la vision du Jardin d'Eden, mais pas la vision chrétienne (catholique) qui suggère bien plus un état de contemplation de Dieu (et rien d'autre ?). Donc, intégristes ou non intégristes à partir du moment où tu as eu le baptême et que tu as bien la foi, tu meurs et ensuite tu es mis dans ce genre de comas artificiel  sourire
Et c'est là où le bat blesse pour moi. D'une part cela ne sert strictement à rien et d'autre part, si cela devait servir à quelque chose comme ce que suggère le protestantisme et d'autres religions d'ailleurs  ("conception du ciel dans le sens d'un « service de Dieu au bénéfice d'un progrès moral universel ».WP) le progrès moral me semble tout à fait sujet à caution avec les intégristes.
Et je passe sur l'ennui que peut revêtir le fait de contempler toujours la même chose je sors

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Message par Magnus le Lun 23 Sep 2019 - 14:05

Bulle a écrit:Ça c'est la vision du Jardin d'Eden...
Oui, de fait. Mais voici ce qu'en pense l'écrivaine Ann Druyan :

« Il est déconcertant qu'Éden soit synonyme de paradis alors que, si l'on y pense, c'est plutôt une prison à haute sécurité et une surveillance 24 h/24. C'est un endroit horrible. Adam et Ève n'ont pas d'enfance. Ils s'éveillent adultes… Ils n'ont jamais eu de mère… Leur père est une voix terrifiante, désincarnée, qui est furieuse avec eux dès l'instant de leur premier éveil. »

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Message par Bulle le Mar 24 Sep 2019 - 10:13

Mais c'est justement là le lieu de l'enfance d'Adam et Eve ! Le lieu où Dieu installe les deux êtres qu'il vient de créer qvt
Ils sont tout comme un enfant qui vient de naître confortablement installés, ayant absolument tout à disposition. Comme les dieux dans le Parnasse en somme.
Et leur père/créateur n'est une "voix terrifiante" que lorsqu'ils deviennent adultes (l'arbre de la connaissance du bien et du mal) et sont chassés pour désobéissance. Tout le monde rouspète quand les gamins désobéissent sourire

Finalement le "besoin d'éternité" c'est peut-être cela : l'envie d'un retour en un lieu de paix et de bonheur. Le "paradis perdu de l'enfance" pour ceux et celles qui ont été désirés et attendus et reçus dans la joie... ?

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Message par loofrg le Mar 24 Sep 2019 - 14:48

Bulle a écrit:Finalement le "besoin d'éternité" c'est peut-être cela : l'envie d'un retour en un lieu de paix et de bonheur. Le "paradis perdu de l'enfance" pour ceux et celles qui ont été désirés et attendus et reçus dans la joie... ?

Justement, les taoïstes parlent du cheminement comme d'un mouvement allant dans le sens du retour...
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Message par Bulle le Mar 24 Sep 2019 - 15:45

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Message par Magnus le Mar 24 Sep 2019 - 21:05

Partir pour retrouver l'amour perdu...
Retour à l'enfance...
La paix, la protection, la sécurité,
et tout le bonheur d'avant l'arrivée dans un monde impitoyable...

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Message par Bulle le Mer 25 Sep 2019 - 9:24

... enfin pour ceux qui sont nés dans un endroit de la planète propice au sentiment de paix, de protection, de sécurité.
... pour ceux qui ont eu une enfance heureuse.

Pour les autres, c'est sûr que de leur dire, ce qui est politiquement intéressant : supportez l'épreuve, vous irez obligatoirement vers du mieux dans une prochaine vie, cela leur redonne espoir.

Mais tout part d'une pétition de principe : une vie (serait-elle réservée aux ressentis) après la mort... Pétition de principe à laquelle on adhère ou pas : tout dépend du besoin.

En fait ce besoin me semble pouvoir être de deux sortes :
- vivre notre condition humaine en l'acceptant et en attendant tout essentiellement de soi-même...
- ou vivre dans l'illusion...

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Message par Jipé le Mer 25 Sep 2019 - 10:24

Magnus a écrit:Partir pour retrouver l'amour perdu...
Retour à l'enfance...
La paix, la protection, la sécurité,
et tout le bonheur d'avant l'arrivée dans un monde impitoyable...


Donc pour toi le "ici et maintenant" ne compte pas ou disons pas aussi de manière importante qu'un hypothétique futur ? dubitatif

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Message par Magnus le Mer 25 Sep 2019 - 12:46

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Partir pour retrouver l'amour perdu...
Retour à l'enfance...
La paix, la protection, la sécurité,
et tout le bonheur d'avant l'arrivée dans un monde impitoyable..
Donc pour toi le "ici et maintenant" ne compte pas ou disons pas de manière aussi importante qu'un hypothétique futur  ? dubitatif
C'était de ma part une manière d'interroger le besoin d'éternité, qui est tout de même important puisque aussi ancien que l'humanité.
Mais à ce propos, voyons la démarche du moine. Il quitte le monde parce qu'il a une conscience particulièrement aiguë de l'éphémère.
Est-ce pour autant que l'ici et maintenant est pour lui moins important non pas qu'un futur hypothétique mais que de sa croyance à l'Au-Delà ?

Chez moi, l'Au-Delà n'est pas une croyance, mais une espérance que je ressens de temps à autre.

Sinon, le néant après la mort me convient aussi, puisque si le néant est absence de bonheur, il est aussi absence de malheur, avec aucune conscience de n'être ni heureux ni malheureux.
Comme un long sommeil somme toute bien mérité.
Par contre, s'il me convient pour moi, il ne me convient pas vraiment pour les autres. Je préfère penser que les êtres chers qui sont partis, demeurent d'une manière ou d'une autre quelque part, heureux.
C'est plus facile pour faire son deuil.

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Message par loofrg le Jeu 26 Sep 2019 - 16:24

Ce qu'il faudrait essayer de comprendre, c'est peut-être ce que peut impliquer psychologiquement chez une personne qui craint de cesser de vivre, la pensée qu'il y aurait mort sans rien derrière, c'est là que l'idée qu'elle se fait au sujet de ce rien peut prendre toute son importance. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut un certain temps avant de domestiquer ce concept de "rien", domestication qui me semble irrémédiablement aboutir à l'évacuation des peurs vis à vis de la non vie.

Magnus a écrit:Sinon, le néant après la mort me convient aussi, puisque si le néant est absence de bonheur, il est aussi absence de malheur, avec aucune conscience de n'être ni heureux ni malheureux.

Dans le même style il y a :

Ainsi celui de tous les maux qui nous donne le plus d’horreur, la mort, n’est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus.
Epicure

Je dis, "dans le même style", parce que je vois ici deux tentatives d'exorciser la peur de la mort, deux manières de montrer que cette peur n'est pas fondamentalement justifiée, d'autant plus si elle ne peut être éprouvée que par le vivant.

https://la-philosophie.com/la-mort-rien-pour-nous-epicure
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Message par Jipé le Jeu 26 Sep 2019 - 17:31

loofrg a écrit:Ce qu'il faudrait essayer de comprendre, c'est peut-être ce que peut impliquer psychologiquement chez une personne qui craint de cesser de vivre, la pensée qu'il y aurait mort sans rien derrière, c'est là que l'idée qu'elle se fait au sujet de ce rien peut prendre toute son importance. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut un certain temps avant de domestiquer ce concept de "rien", domestication qui me semble irrémédiablement aboutir à l'évacuation des peurs vis à vis de la non vie.
Il me semble que ce n'est pas tellement une peur d'aller vers un "rien" ou autre mot, le néant, mais une difficulté majeure d'accepter sa non-existence, de n'être plus "rien" soi-même.
C'est ce concept qui est pas toujours bien assimilé à la mort. Il semblerait que pour une très grande partie des mortels, l'idée de retrouver les siens, ses amis, sa famille, ses amours est un facteur améliorant l'acceptation de sa propre mort. J'ai personnellement du mal à voir ainsi la mort et son hypothétique après, moi ce qui me rassure c'est justement le fait qu'il n'y a plus rien, que lorsque les fonctions vitales s'arrêtent, la déconnexion est totale et irrémédiable. Un stop définitif !

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Message par patrick_victo le Jeu 26 Sep 2019 - 22:47

Le besoin d'éternité ne serait-il pas uniquement le refus de la contingence et du caractère inachevé de l'être humain ?
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Message par patrick_victo le Jeu 26 Sep 2019 - 22:49

Jipé a écrit:[...] ce qui me rassure c'est justement le fait qu'il n'y a plus rien, que lorsque les fonctions vitales s'arrêtent, la déconnexion est totale et irrémédiable. Un stop définitif !

Après la mort c'est comme avant la naissance!
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Message par Jipé le Ven 27 Sep 2019 - 9:05

patrick_victo a écrit:
Jipé a écrit:[...] ce qui me rassure c'est justement le fait qu'il n'y a plus rien, que lorsque les fonctions vitales s'arrêtent, la déconnexion est totale et irrémédiable. Un stop définitif !

Après la mort c'est comme avant la naissance!
Ce n'est pas faux et se soucie-t-on de son avant naissance ? Non, pour tout être psychologiquement équilibré il me semble. qvt

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Message par Bulle le Ven 27 Sep 2019 - 9:55

patrick_victo a écrit:Le besoin d'éternité ne serait-il pas uniquement le refus de la contingence et du caractère inachevé de l'être humain ?
Le refus de la contingence peut tout à fait aboutir à la  condition même de la liberté. Un homme "nécessaire" est un homme déterminé, déterminé étant pris dans le sens non scientifique du terme mais dans le sens cosmologique ou religieux.
Sartre écrivait (cité par cnrtl) : "L'essentiel c'est la contingence. Je veux dire que, par définition l'existence n'est pas la nécessité. Exister c'est être là, simplement; les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire. Sartre, La Nausée,1938, p. 167.

Il me semble d'ailleurs (et cela répondra un peu à la remarque de Loofrg " la pensée qu'il y aurait mort sans rien derrière, c'est là que l'idée qu'elle se fait au sujet de ce rien peut prendre toute son importance."
Il y a toujours quelque chose après la mort, mais pas pour ceux qui sont morts, pour ceux qui sont encore vivants.  Quelque chose qui peut (ou pas si tu t'exclus totalement du lien social et/ou familial) se transmettre, ne serait-ce que par le souvenir (bon ou mauvais d'ailleurs) qui reste de toi. C'est probablement aussi à cela que servent les monuments funéraires... sourire  
La poésie est l'éternité du poète, les tableaux ceux du peintre,  ou encore la réminiscence de la tante dans "la madeleine" qui la rend éternelle par ce geste et à travers la plume de l'écrivain.

Et pourquoi pas au bout du compte : l'AT est l'éternité de Dieu, le NT l'éternité de Jésus... rire

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Message par loofrg le Ven 27 Sep 2019 - 10:46

Bulle a écrit:Il me semble d'ailleurs (et cela répondra un peu à la remarque de Loofrg " la pensée qu'il y aurait mort sans rien derrière, c'est là que l'idée qu'elle se fait au sujet de ce rien peut prendre toute son importance."
Il y a toujours quelque chose après la mort, mais pas pour ceux qui sont morts, pour ceux qui sont encore vivants.  Quelque chose qui peut (ou pas si tu t'exclus totalement du lien social et/ou familial) se transmettre, ne serait-ce que par le souvenir (bon ou mauvais d'ailleurs) qui reste de toi. C'est probablement aussi à cela que servent les monuments funéraires... sourire

Les monuments funéraires semblent bien effectivement être un symptôme de ce désir d'éternité.
Et donc, finalement, c'est sans doute plus spécifiquement le désir de perdurer dans la mémoire des humains qui peut s'avérer prégnante, humains pour qui précisément seuls ces monuments ont la capacité de faire sens. Qu'en serait-il si nous apprenions de source sûre que le déluge était pour demain, persisterions-nous à être préoccupés de laisser des traces de notre passage étant dit que plus personne ne serait là pour pouvoir les déchiffrer ?
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Message par loofrg le Ven 27 Sep 2019 - 16:40

Je voulais dire :

"Et donc, finalement, c'est sans doute plus spécifiquement le désir de perdurer dans la mémoire des humains qui peut s'avérer prégnant."
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Message par Bulle le Ven 27 Sep 2019 - 16:53

loofrg a écrit:Et donc, finalement, c'est sans doute plus spécifiquement le désir de perdurer dans la mémoire des humains qui peut s'avérer prégnante, humains pour qui précisément seuls ces monuments ont la capacité de faire sens.
"En souvenir de..."
Je ne sais pas si on peut parler vraiment de "faire sens", mais plutôt d'un rappel au souvenir.
Qu'en serait-il si nous apprenions de source sûre que le déluge était pour demain, persisterions-nous à être préoccupés de laisser des traces de notre passage étant dit que plus personne ne serait là pour pouvoir les déchiffrer ?
Là tu te places dans le cas de figure d'une personne qui aurait un ego un peu surdimensionné au point que la préoccupation soit essentielle. Je voulais plus parler de ce qui reste, pas de ce que l'on voudrait qu'il reste sourire

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Message par loofrg le Ven 27 Sep 2019 - 17:44

sourire

N'empêche, personnellement, je n'ai pas envie que la vie s'arrête, cependant j'ai hâte de connaître ce face à face avec la mort.
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Message par loofrg le Sam 28 Sep 2019 - 11:20

Par rapport au fait que la trace laissée par un humain doit être déchiffrée par un humain, il y-a cette très belle évocation de Saussure concernant l’écriture : « Pour réactiver la révélation (contenue dans l'écriture), il faut une présence parlante ».
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Message par Hespéria le Sam 28 Sep 2019 - 14:07

Personnellement, je ne comprends pas du tout à quoi servent les cimetières et les monuments funéraires. Celui qui est mort a à mon avis strictement plus rien à faire, et pour ceux qui restent le souvenir n'est pas contenu dans un lieu.
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Message par Jipé le Sam 28 Sep 2019 - 14:41

Je pense la même chose, les cimetières sont là pour se donner souvent bonne conscience que l'on oublie pas ses morts.

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Message par Bulle le Sam 28 Sep 2019 - 14:47

Vous en avez, à mon sens, une vision tout à fait et trop négative  sourire

Les cimetières servent aussi à rappeler aux humains que la vie à une fin ...

J'ai je crois déjà raconté ici pourquoi j'étais particulièrement attachée à un endroit : le cimetière du Père Lachaise.
Lors de ma première visite, dans ce lieu pour moi absolument fabuleux, j'ai vu une maman dans la partie "parc" assister aux premiers pas de son enfant. Si je pivotais d'un quart de tour, je voyais à la place de ces arbres pleins de vie et en plein soleil, à la place de cette maman émerveillée par son petit : des tombes à longueur de vue.
C'est là que j'ai pris vraiment conscience de notre finitude. Pas dans les hôpitaux où j'ai démarré ma carrière professionnelle, pas dans mon expérience personnelle où j'ai perdu, beaucoup trop jeune (pour moi autant que pour eux d'ailleurs) des proches très chers et d'autres très coûteux (psychologiquement parlant of course) : mais là dans cet endroit où j'ai vu le départ sur la route et l'arrivée.
Effet, bénéfique pour moi, au possible.

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Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 2 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Sam 28 Sep 2019 - 14:50

loofrg a écrit:Par rapport au fait que la trace laissée par un humain doit être déchiffrée par un humain, il y-a cette très belle évocation de Saussure concernant l’écriture : « Pour réactiver la révélation (contenue dans l'écriture), il faut une présence parlante ».
Excellent !

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