Pourquoi le besoin d'éternité ?

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Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 4 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Lun 30 Sep 2019 - 12:06

loofrg a écrit:@Bulle,
Cependant "l'écriture apparaît comme un substitut dégradé de la parole...elle symbolise une perte de présence".
C'est cette présence ainsi dégradée mais cependant encapsulée dans le monument funéraire pourrait-on dire, mais plus généralement dans ce que nous léguons qui est la matière transmise à la mémoire des générations futures.
Cette remarque vaudrait si c'était le mort qui avait gravé son épitaphe ou au moins l'avait souhaitée.
Remettons la remarque dans son contexte (de J. Chevalier, A. Gheerebrant, Dictionnaire des symboles, Paris, Laffont/Jupiter, 1982, p. 392.)
"L'écriture est un effort pour encapsuler l'esprit et l'inspiration : elle reste comme un symbole de la parole absente. Le fondateur de la linguistique moderne, de Saussure, a bien distingué : « Langage et écriture sont deux systèmes de signes distincts ; l'unique raison d'être du second est de représenter le premier ». Elle matérialise la révélation, elle coupe le lien humain et le remplace par un univers de signes. Pour réactiver la révélation, il faut une présence parlante" (source)
Pour le reste, oui c'est ce que je soulignais plus haut : c'est par les écrits que les auteurs laissent que l'on peut parler d'éternité. Si toutefois ces derniers valent la transmission et sont susceptibles de s'inscrire dans la "mémoire des générations futures". Une liste de courses, même écrite ne frappera probablement jamais personne sourire

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Message par Bulle le Lun 30 Sep 2019 - 12:14

Hespéria a écrit:La prise de conscience de la finitude, je l'ai en observant le cycle de la vie de la vie de la nature, qui n'est pas limité qu'aux humains. Quand je vois les éphémères qui portent bien leur nom ou certains papillons qui ont une durée de vie d'un jour seulement, ou bien les fleurs qui fanent, l'étoile filante qui passe, mon canapé en bois qui n'est plus un arbre, ça me rappelle inéluctablement que la vie et la mort sont liés.
Je me suis mal exprimée. Ma prise de conscience n'a pas tant été sur l'entrée et la sortie (en l'occurrence de la vie), mais sur le chemin à parcourir, la route, le "mettre un pied devant l'autre", entre la naissance et avant la mort. Un peu un "je fais quoi de ma vie, je piétine ou je fais comme ce petit j'essaie d'avancer, même si je tombe, même si je me fais mal, je me relève et je continue d'avancer.

Et tu sais Hespéria, prendre conscience de la finitude pour les autres (végétaux, animaux) c'est une chose ; intégrer cela pour soi en est une autre. Tu ne penses pas ?

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Message par loofrg le Lun 30 Sep 2019 - 12:51

@Jipé

Puisque je suis un profane en la matière je ferais peut-être mieux de me taire, mais il me semble que l’idée qu’il résiderait un plan inconscient chez l’individu a toujours été structurante de la volonté ancestrale de l’éduquer, disons spirituellement ou plus précisément dans le "connais-toi toi-même" ;  dans le sens je veux dire que cette révélation de l'existence d'un inconscient, même si seulement explicitement affirmée par la psychanalyse au XXè s, aurait toujours été un préalable à la volonté évidente qui semblerait être celle d'amener l'individu à reconnaitre les forces invisibles qui le gouvernent. Par exemple quand je considère un enseignement comme le bouddhisme, parce que c’est celui que je connais le mieux, je n’y vois que tentatives d’éclairer cette somme de mécanismes souterrains.

@Bulle : C'est ma bible ce dico des symboles sourire
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Message par Jipé le Lun 30 Sep 2019 - 14:08

L'être humain a toujours essayé de comprendre et de se comprendre. Ceci a permis d'avancer, de progresser, de s'analyser dans ses réactions sensorielles, émotionnelles, réactionnelles et sentimentales.
Descartes posait déjà à son époque le questionnement du cogito et dès le début du 19e siècle la question sur "l'hystérie" intéressait du monde dont bien sûr Freud.
Lacan a écrit aussi avec : "L’inconscient, c’est le discours de l’Autre", etc...

Sujets sur la conscience et l'inconscient toujours passionnant à mon avis.

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Message par Hespéria le Lun 30 Sep 2019 - 14:54

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:La prise de conscience de la finitude, je l'ai en observant le cycle de la vie de la vie de la nature, qui n'est pas limité qu'aux humains. Quand je vois les éphémères qui portent bien leur nom ou certains papillons qui ont une durée de vie d'un jour seulement, ou bien les fleurs qui fanent, l'étoile filante qui passe, mon canapé en bois qui n'est plus un arbre, ça me rappelle inéluctablement que la vie et la mort sont liés.
Je me suis mal exprimée. Ma prise de conscience n'a pas tant été sur l'entrée et la sortie (en l'occurrence de la vie), mais sur le chemin à parcourir, la route, le "mettre un pied devant l'autre", entre la naissance et avant la mort. Un peu un "je fais quoi de ma vie, je piétine ou je fais comme ce petit j'essaie d'avancer, même si je tombe, même si je me fais mal, je me relève et je continue d'avancer.
D'accord, effectivement, nous ne parlions pas de la même chose.
Tomber, se relever et continuer d'avancer.  Oui, c'est ainsi qu'est fait le chemin, et même si on se fait mal, on recommence, et on cherche à avancer autrement.
Et tu sais Hespéria, prendre conscience de la finitude pour les autres (végétaux, animaux) c'est une chose ; intégrer cela pour soi en est une autre. Tu ne penses pas ?
Là c'est moi qui me suis mal exprimée. Ce n'est pas la prise de conscience, mais le rappel à la conscience qui se fait par l'observation de ce qui m'entoure et non par les tombes ou les cimetières.
Et tu as raison, ce sont certaines expériences que l'on traverse qui se chargent de faire prendre conscience de notre finitude.
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Message par loofrg le Mar 1 Oct 2019 - 12:18

Je me suis laisser dire que la conscience pleine et entière de la réalité de notre mort ne devait pas seulement comprendre le fait que nous allions mourir…un jour…mais que nous pouvions mourir demain.
Je ne retrouve pas la citation exacte, mais Don Juan quelque part dit à Castaneda qu’il doit interroger sa mort, en ajoutant que s’il le faisait, elle lui dirait qu’elle n’est pas encore là. Dans l’enseignement de Don Juan, la mort est toujours toute proche, le sorcier prend conscience qu’elle se situe dans son dos, côté gauche, à un bras de distance.
Gandhi dit aussi : « Vis comme si tu devais mourir demain » et d’ajouter : « Apprends comme si tu devais vivre toujours »
Quelque part, ces deux maîtres semblent donc considérer que la conscience de la proximité de la mort est salutaire, et cela fait sans doute écho à une propension opposée à cet état d’esprit qui serait de se croire éternel en vivant privé de la conscience de la haute valeur de cet éphémère instant présent.


Dernière édition par loofrg le Mar 1 Oct 2019 - 13:30, édité 1 fois
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Message par Hespéria le Mar 1 Oct 2019 - 12:24

@ loofrg : Don Juan quelque part dit à Castaneda qu’il doit interroger sa mort, en ajoutant que s’il le faisait, elle lui dirait qu’elle n’est pas encore là.
"je pense, donc je vis"
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Message par loofrg le Mar 1 Oct 2019 - 12:34

Hespéria a écrit:"je pense, donc je vis"

...et quelque part, vivre se suffit à soi-même.
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Message par Jipé le Jeu 3 Oct 2019 - 10:31

loofrg a écrit:Je me suis laisser dire que la conscience pleine et entière de la réalité de notre mort ne devait pas seulement comprendre le fait que nous allions mourir…un jour…mais que nous pouvions mourir demain.
Ceci est un très bon moyen pour relativiser, car moi le premier, j’attache bien trop de l'importance à ce qui n’en a pas vraiment ! Je suis depuis quelques années dans la difficulté à accepter ce qui se met en travers de ma route, même pour des choses qui sont relativement sans gravité. Il faut que je puisse résoudre rapidement tout problème et lorsque cela prend un peu de temps, il est vrai que je me dis que, non seulement il y a bien plus grave, mais que tout peu s'arrêter demain, cela me calme presque instantanément sourire
Savoir relativiser est une réelle force psychique, cultivons-là... okey

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Message par Bulle le Ven 4 Oct 2019 - 15:47

Hespéria a écrit:@ loofrg : Don Juan quelque part dit à Castaneda qu’il doit interroger sa mort, en ajoutant que s’il le faisait, elle lui dirait qu’elle n’est pas encore là.
"je pense, donc je vis"
Mais alors, lorsqu'on médite et que l'on arrête de penser, on meurt ?

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Message par Hespéria le Sam 5 Oct 2019 - 8:07

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:@ loofrg : Don Juan quelque part dit à Castaneda qu’il doit interroger sa mort, en ajoutant que s’il le faisait, elle lui dirait qu’elle n’est pas encore là.
"je pense, donc je vis"
Mais alors, lorsqu'on médite et que l'on arrête de penser, on meurt ?

Je dirais plutôt que lorsqu'on médite et qu'on s'arrête de penser, on voit.  sourire
Et l'autre question qu'on pourrait aussi se poser est de savoir si l'on s'arrête de penser lorsqu'on meurt.
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Message par Jipé le Sam 5 Oct 2019 - 12:19

Hespéria a écrit:

Je dirais plutôt que lorsqu'on médite et qu'on s'arrête de penser, on voit.  sourire
Et l'autre question qu'on pourrait aussi se poser est de savoir si l'on s'arrête de penser lorsqu'on meurt.

Il me semble qu'il y a eu ici même des discussions au sujet de "l'arrêt de penser", ce qui est une absolue impossibilité, car pour éventuellement se rendre compte qu'on ne pense pas/plus, il faut déjà y préter attention, donc y penser...qvt
Une fois mort le cerveau ne fonctionnant plus je ne vois pas comment sans activité cérébrale une pensée pourrait y demeurer. Des neuroscientifiques ont utilisés l'électrocorticographie (ECoG) permettant d'obtenir une cartographie précise et détaillée de l'activité du cerveau pendant des pensées, ce qui prouverait que la pensée est bien située dans le cerveau.

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Message par Hespéria le Sam 5 Oct 2019 - 12:58

Jipé a écrit:
Il me semble qu'il y a eu ici même des discussions au sujet de "l'arrêt de penser", ce qui est une absolue impossibilité, car pour éventuellement se rendre compte qu'on ne pense pas/plus, il faut déjà y préter attention, donc y penser...qvt
Oui, en fait, ce n'est pas qu'on ne pense pas, c'est qu'on ne fait pas attention que nous suivons nos pensées. Lorsqu'on en prend conscience, on voit alors nos pensées.

Une fois mort le cerveau ne fonctionnant plus je ne vois pas comment sans activité cérébrale une pensée pourrait y demeurer. Des neuroscientifiques ont utilisés l'électrocorticographie (ECoG) permettant d'obtenir une cartographie précise et détaillée de l'activité du cerveau pendant des pensées, ce qui prouverait que la pensée est bien située dans le cerveau.
Du point de vue de la science, oui. Après, j'aime bien l'idée de Lavoisier disant que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", mais je n'ai aucune idée de la manière dont ça pourrait s'appliquer à la pensée.  segrattelementon
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Message par Jipé le Sam 5 Oct 2019 - 14:18

Lavoisier était un chimiste entre autres et cette phrase, qui ne serait pas de lui en réalité, donnait une façon de voir les choses mais d'un côté chimique et matériel, pas spirituel.

"Lavoisier parle de la matière en ces termes :

« On voit que, pour arriver à la solution de ces deux questions, il fallait d’abord bien connaître l’analyse et la nature du corps susceptible de fermenter, et les produits de la fermentation ; car rien ne se crée, ni dans les opérations de l’art, ni dans celles de la nature, et l’on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l’opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu’il n’y a que des changements, des modifications" (wiki)

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Message par Bulle le Sam 5 Oct 2019 - 18:49

Hespéria a écrit:Je dirais plutôt que lorsqu'on médite et qu'on s'arrête de penser, on voit.  sourire
Donc c'est je pense donc je suis aveugle  rire
Et l'autre question qu'on pourrait aussi se poser est de savoir si l'on s'arrête de penser lorsqu'on meurt.
Celle là a été posée depuis longtemps et a également sa réponse depuis pas mal d'années maintenant : mort du cerveau de "on" =  "on" ne peut plus penser  qvt
Mais c'est certain que les dualistes idéalistes platoniciens ou néoplatoniciens (et le bouddhisme en fait partie) ne peuvent pas l'admettre : toutes leurs croyances seraient remises en question.

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Message par Hespéria le Dim 6 Oct 2019 - 8:47

Jipé a écrit:Lavoisier était un chimiste entre autres et cette phrase, qui ne serait pas de lui en réalité, donnait une façon de voir les choses mais d'un côté chimique et matériel, pas spirituel.

"Lavoisier parle de la matière en ces termes :

« On voit que, pour arriver à la solution de ces deux questions, il fallait d’abord bien connaître l’analyse et la nature du corps susceptible de fermenter, et les produits de la fermentation ; car rien ne se crée, ni dans les opérations de l’art, ni dans celles de la nature, et l’on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l’opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu’il n’y a que des changements, des modifications" (wiki)
/
J'ai lu que des études récemment effectuées montrent que si l'activité cérébrale diminue au moment de la mort, les oscillations gamma associées à un haut degré de conscience, telles que celles enregistrées lorsque des moines prient ou méditent, augmenteraient. Tu en as entendu parler ?
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Message par Hespéria le Dim 6 Oct 2019 - 8:55

Bulle a écrit:
Hespéria a écrit:Je dirais plutôt que lorsqu'on médite et qu'on s'arrête de penser, on voit.  sourire
Donc c'est je pense donc je suis aveugle  rire
Si on considère que penser est interpréter, c'est pas faux. il y a bien un aveuglement à vouloir que les choses soient autrement.  sourire

Et l'autre question qu'on pourrait aussi se poser est de savoir si l'on s'arrête de penser lorsqu'on meurt.
Celle là a été posée depuis longtemps et a également sa réponse depuis pas mal d'années maintenant : mort du cerveau de "on" =  "on" ne peut plus penser  qvt
Mais c'est certain que les dualistes idéalistes platoniciens ou néoplatoniciens (et le bouddhisme en fait partie) ne peuvent pas l'admettre : toutes leurs croyances seraient remises en question.
" les dualistes idéalistes platoniciens ou néoplatoniciens (et le bouddhisme en fait partie)" . Je veux bien que tu développes stp.
Quant à ce qu'il advient après la mort, personne ne le sait vraiment. C'est bien pour ça qu'il est préférable (et le bouddhisme le dit aussi) de s'occuper de l'instant présent. Wink
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Message par Jipé le Dim 6 Oct 2019 - 9:03

Hespéria a écrit:
J'ai lu que des études récemment effectuées montrent que si l'activité cérébrale diminue au moment de la mort, les oscillations gamma associées à un haut degré de conscience, telles que celles enregistrées lorsque des moines prient ou méditent, augmenteraient. Tu en as entendu parler ?
Ce qui pourrait expliquer, peut-être, les EMI dans certains cas, mais pourquoi cela concernerait qu'une petite partie des personnes et pas toutes les personnes frôlant la mort ?

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Message par Bulle le Dim 6 Oct 2019 - 10:19

Hespéria a écrit:" les dualistes idéalistes platoniciens ou néoplatoniciens (et le bouddhisme en fait partie)" . Je veux bien que tu développes stp.
Bon en gros et en langage simple  sourire. Pour Platon (comme pour les néo platoniciens pour qui la différence est l'histoire d'un seul Dieu représentant la fameuse perfection) il y a deux mondes faits de matière totalement différente : le monde de la matière et le monde des idées. Dans le monde des idées, tout existe déjà et est tout à fait parfait (d'où plus tard l'idée de Dieu omnitout). Avant la naissance et après la mort le lieu de l'âme est ce monde parfait. L'âme lorsqu'elle s'incarne entre dans l'imperfection matérielle et perd cette notion de perfection : en somme le tout formé par cette âme (ou esprit, ou idée) doit ramer pour se rapprocher à nouveau de la fameuse perfection imaginée du monde des idées.
Dualiste : deux mondes tout à fait différents
Idéaliste : croit à un monde des idées
On en revient donc à notre sujet  sourire  L'éternité serait ce retour à la perfection perdue (la pomme, Eve, le serpent, la malédiction de l'esprit incarné en somme)
Quant à ce qu'il advient après la mort, personne ne le sait vraiment. C'est bien pour ça qu'il est préférable (et le bouddhisme le dit aussi) de s'occuper de l'instant présent. Wink
... ce qui advient après la vie devrait-on dire. Personnellement je le sais, et tout le monde le sait, c'est la mort...  Après la mort on le sait aussi : c'est la décomposition (sauf embaumement sophistiqué ou autre techniques modernes comme la congélation). Mais on sait aussi que pas de cerveau en état de fonctionner = pas d'idées  qvt

Alors s'occuper de l'instant présent oki mais pour quoi faire ? Rechercher tout simplement notre bonheur qui d'une façon ou d'une autre atteindra les autres (du moins pour ceux qui se sentent bien lorsque ceux qui les entoure se sentent bien aussi) ou pour aller (via l’ascèse, et autres amha turpitudes du genre dont chaque religion a sa forme) vers cette perfection imaginée qu'une seule vie ne permet pas d'atteindre ?

NB : à propos des EMI-NDE nous avons deux saisons de débats et sur le site de meta il y a un memento  Voir ICI sourire

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Message par Magnus le Dim 6 Oct 2019 - 15:25

Je viens de me souvenir de la définition du Paradis d'un prédicateur, elle est toute simple :
"Le Paradis est un endroit où vous pourrez achever tout ce que vous avez d'inachevé ici-bas."
Ici, ce besoin d'éternité relèverait moins de l'envie d'être immortel que du besoin d'accomplir enfin ce que nous n'avons pu accomplir au cours de notre vie terrestre.

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(Jean Anouilh)

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Message par Bulle le Dim 6 Oct 2019 - 15:39

Elle est simple mais ne précise pas ce qui doit (un prédicateur a ce rôle : dire ce qu'on doit ou ne doit pas faire, croire etc etc...) être achevé.
Est-ce le chemin vers la perfection ? Est-ce la tapisserie (ou la poésie ou le bouquin ou n'importe quoi ) en cours ? sourire
Et, de toute manière qui dit paradis dit immortalité. Donc le besoin/envie est assouvi.

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Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 4 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Jipé le Dim 6 Oct 2019 - 15:47

Magnus a écrit:
"Le Paradis est un endroit où vous pourrez achever tout ce que vous avez d'inachevé ici-bas."
Une fois ma vie accomplie, j'aurais achevé ce que j'avais à faire pendant cette période. qvt

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Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 4 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Magnus le Dim 6 Oct 2019 - 17:32

Oui mais que veux-tu  : il y a cette idée, ce besoin, cette envie de continuation, non pas de terminer son bouquin ou son film afin de le ré-envoyer sur Terre pour qu'il soit publié ou produit, sourire mais comme un sentiment, chez certains, d'insuffisance : j'aurais pu faire ceci et cela, et je ne l'ai pas fait; rencontrer telle ou telle personne, et ça n'a pas été le cas; j'aurai vu s'éteindre mes amours trop tôt, etc.
A l'inverse, chez ceux qui ont eu tout, santé, amour, richesse, gloire, bonheur, etc : la frustration de tout perdre.
Et puis la nature humaine est rebelle à l'éphémère.

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Pourquoi le besoin d'éternité ?  - Page 4 Empty Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

Message par Bulle le Dim 6 Oct 2019 - 19:07

Et ceux qui se font ch*r ou qui souffrent en permanence espèrent une compensation.
C'est un peu le principe des religions type hindouisme, bouddhisme.
Et c'est un peu ce besoin qui permet aux "chefs" de tout faire avaler, admettre ce qu'ils n'ont aucunement l'intention de changer, ou qu'il ne peuvent tout simplement pas changer. Comme les inégalités par exemple...
Quand vous serez morts tout ira forcément bien mieux...

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