Penser c'est dire non.

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Jeu 24 Oct 2019 - 20:24

Vous connaissez peut-être cette phrase du philosophe Alain : "Penser, c’est dire non."
Voilà comment je me l'approprie, en espérant vos retours.
-----
Penser, c’est à dire plus exactement réfléchir, ce serait en quelque sorte comme s’adresser à celui que nous étions avec pour intention d'éclairer sa lanterne.

Autrement dit, celui que nous étions ou que nous penserions avoir été n’aurait pas connaissance de ce sur quoi nous déciderions à présent de l’entretenir, raison pour laquelle, nous sentirions ici le besoin précisément de le faire.

C’est comme si nous décidions d’enseigner quelque chose à cet individu du passé.

Décider de lui apprendre quelque chose reviendrait à considérer qu’en l’état, l’individu à qui nous nous adressons, cet individu du passé donc, et avec qui nous converserions, se trouverait dans l’ignorance vis à vis de ce point précis qui ferait l'objet de notre discours.

Ce qu’il penserait serait donc faux en somme, c’est donc cette erreur que nous déciderions d’éclairer, ceci afin de la corriger, en disant : « non, tu es dans l’erreur, ou ce que tu penses est incomplet : voici comment sont réellement les choses ».

Ce dialogue se tiendrait donc entre cet individu que nous étions et que nous considérerions comme ignorant, cet individu que nous rappelons à notre mémoire, et cet individu que nous serions devenu ici et maintenant, lequel serait fort d’une expérience qui manquerait au premier, lui interdisant de comprendre cette vérité qu’ici et maintenant nous serions devenus capables de lui dévoiler.

Ce décalage entre ce passé et ce présent définirait donc d’une certaine manière la nature et le lieu du discours, à savoir si j’ai bien compris ce terme : le logos.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Jeu 24 Oct 2019 - 21:37

« Penser, c’est dire non. Remarquez que le signe du oui est d’un homme qui s’endort ; au contraire le réveil secoue la tête et dit non. Non à quoi ? Au monde, au tyran, au prêcheur ? Ce n’est que l’apparence. En tous ces cas-là, c’est à elle-même que la pensée dit non. Elle rompt l’heureux acquiescement. Elle se sépare d’elle-même. Elle combat contre elle-même. Il n’y a pas au monde d’autre combat. Ce qui fait que le monde me trompe par ses perspectives, ses brouillards, ses chocs détournés, c’est que je consens, c’est que je ne cherche pas autre chose. Et ce qui fait que le tyran est maître de moi, c’est que je respecte au lieu d’examiner. Même une doctrine vraie, elle tombe au faux par cette somnolence. C’est par croire que les hommes sont esclaves. Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit. Qui croit ne sait même plus ce qu’il croit. Qui se contente de sa pensée ne pense plus rien. »

Alain, Propos sur les pouvoirs, § 139.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Ven 25 Oct 2019 - 12:35

Si je peux me permettre d’ajouter quelque chose…

Quelque part, il me semble que la réflexion doit nécessairement se situer dans un devenir, à savoir que le « oui » qu’elle défendrait devrait s’appuyer sur ce qu’il chercherait à dépasser, corriger, enrichir, et à quoi pour ce faire, il devrait dire d’une certaine façon « non » : non à cette réflexion en son état préalable qui lui servirait de support.

Aussi, la « matérialité » d’une réflexion serait probablement rendue possible par le biais d’une transformation d’un état vers un autre d’une seule et même chose à savoir par l’intermédiaire d'une transformation d'une compréhension concernant un même sujet de réflexion.

A l’inverse, s’en tenir au « oui », ce serait comme persister dans un état, impliquant de cette manière qu’il ne puisse être éprouvé, en admettant bien évidemment que la faculté d’éprouver un état soit déterminée par l'effet de sa modification.

Autrement dit, penser reviendrait à modifier une réflexion préalable, laquelle serait par cet exercice extraite du statisme de son état, produisant par là un mouvement susceptible d’être éprouvé, c'est à dire, d'être pensé.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Bulle le Ven 25 Oct 2019 - 16:06

loofrg a écrit:Penser, c’est à dire plus exactement réfléchir, ce serait en quelque sorte comme s’adresser à celui que nous étions avec pour intention d'éclairer sa lanterne.
Autrement dit, celui que nous étions ou que nous penserions avoir été n’aurait pas connaissance de ce sur quoi nous déciderions à présent de l’entretenir, raison pour laquelle, nous sentirions ici le besoin précisément de le faire.
C’est comme si nous décidions d’enseigner quelque chose à cet individu du passé.
Ce n'est pas forcément un enseignement, c'est juste une remise en question permanente de ce que l'on pense.
"Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit. Qui croit ne sait même plus ce qu’il croit. Qui se contente de sa pensée ne pense plus rien."

Mais cela ne veut pas dire que tout ce que nous pensons est faux. Ni même que nous sommes dans l'erreur. Une remise en question n'aboutit pas forcément à ce type d'évaluation. Pas plus que nier équivaut à penser d'ailleurs.
Il me semble que la racine latine du mot est éclairante sur le terme de "penser" : "Le sens original de pensare, l’étymon de penser, est ‘peser’. C’est une forme fréquentative de pendere, signifiant littéralement ‘pendre plusieurs fois (à une balance)’, et de ce fait liée à pendre et à poids, par le latin pensum. Le sens ‘penser’, probablement apparu dès le latin populaire, a été créé à partir d’une analogie au fait de « peser des idées »"

Je ne pense pas que l'on puisse réduire le discours d'Alain à ce syllogisme :  "Penser c'est dire non" parce que
-dire non c'est être actif (ne pas dormir)
- penser c'est être actif (ne pas dormir)
sourire

Ce dialogue se tiendrait donc entre cet individu que nous étions et que nous considérerions comme ignorant, cet individu que nous rappelons à notre mémoire, et cet individu que nous serions devenu ici et maintenant, lequel serait fort d’une expérience qui manquerait au premier, lui interdisant de comprendre cette vérité qu’ici et maintenant nous serions devenus capables de lui dévoiler.
Ce décalage entre ce passé et ce présent définirait donc d’une certaine manière la nature et le lieu du discours, à savoir si j’ai bien compris ce terme : le logos.
Heu... Le logos "Raison divine; sort, raison organisatrice, explicatrice de l'univers. " pas vraiment pour Alain, philosophe qui à la page 140 du même ouvrage écrit :
"Le doute est le sel de l’esprit ; sans la pointe du doute, toutes les connaissances sont bientôt pourries. J’entends aussi bien les connaissances les mieux fondées et les plus raisonnables. Douter quand on s’aperçoit qu’on s’est trompé ou que l’on a été trompé, ce n’est pas difficile ; je voudrais même dire que cela n’avance guère ; ce doute forcé est comme une violence qui nous est faite ; aussi c’est un doute triste ; c’est un doute de faiblesse ; c’est un regret d’avoir cru, et une confiance trompée. Le vrai c’est qu’il ne faut jamais croire, et qu’il faut examiner toujours. L’incrédulité n’a pas encore donné sa mesure.
Croire est agréable. C’est une ivresse dont il faut se priver
."
Cela vaut pour les religions comme pour les promesses politiques :  Alain au bout du compte conseille le doute radical.

Dommage qu'en vieillissant il ne se soit pas appliqué ses principes à lui-même et que sa croyance en idéal de paix l'ait poussé à adhérer au pétainisme (Ligue de la pensée française). Mais c'est un autre sujet sourire

_________________
Hello Invité !  Le Penser c'est dire non. Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45001
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Ven 25 Oct 2019 - 17:03

C’est le terme « rapport » associé à l’étymologie du terme logos qui m’a fait tirer cette conclusion, puisque quelque part il me semble qu'il y-a toujours dans une réflexion, explicitement ou implicitement, un rapport qui se joue entre une réflexion passée et présente. Mais c’est peut-être trop vouloir élargir le sens de ce terme.

Bulle a écrit:Mais cela ne veut pas dire que tout ce que nous pensons est faux. Ni même que nous sommes dans l'erreur. Une remise en question n'aboutit pas forcément à ce type d’évaluation.

Je suis d’accord, « faux » n’est pas le bon terme, j’ai voulu rectifier en parlant de dépasser, corriger, enrichir. sourire
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Sam 26 Oct 2019 - 11:43

La réflexion s’inscrivant selon moi nécessairement dans un devenir, j’aurais tendance à vouloir rectifier ce que dit Alain : « Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit. », ceci pour le remplacer par « Réfléchir, c’est nier ce que l’on a cru » ou encore, « Réfléchir, c’est réactualiser ce que l’on a cru ou ce que l’on pense avoir cru en vue de le rectifier, l’enrichir, le nuancer… »
Il me semble en effet qu’un individu ne pourra jamais que dire oui à sa pensée présente, ceci probablement en ajoutant qu’il puisse y avoir de surcroit une forme de jouissance à éprouver cette capacité de recul vis à vis d’une opinion antérieure, en disant par ailleurs que ce serait peut-être primitivement le désir d’éprouver cette jouissance là qui nous mobiliserait essentiellement à nous activer dans une telle démarche. Ceci me semble d'ailleurs rejoindre la fameuse « volonté de puissance » dont Nietzsche nous dit qu’elle est le motif premier de toutes nos actions.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Jipé le Sam 26 Oct 2019 - 14:16

loofrg a écrit:La réflexion s’inscrivant selon moi nécessairement dans un devenir, j’aurais tendance à vouloir rectifier ce que dit Alain : « Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit. », ceci pour le remplacer par « Réfléchir, c’est nier ce que l’on a cru » ou encore, « Réfléchir, c’est réactualiser ce que l’on a cru ou ce que l’on pense avoir cru en vue de le rectifier, l’enrichir, le nuancer… »
Je suis d'accord avec cette forme de réflexion qui s'apparente à réfléchir pour améliorer ce que l'on a pensé avant.
Il me semble en effet qu’un individu ne pourra jamais que dire oui à sa pensée présente, ceci probablement en ajoutant qu’il puisse y avoir de surcroit une forme de jouissance à éprouver cette capacité de recul vis-à-vis d’une opinion antérieure, en disant par ailleurs que ce serait peut-être primitivement le désir d’éprouver cette jouissance là qui nous mobiliserait essentiellement à nous activer dans une telle démarche. Ceci me semble d'ailleurs rejoindre la fameuse « volonté de puissance » dont Nietzsche nous dit qu’elle est le motif premier de toutes nos actions.
Il me semble qu'il y a une grande différence entre la destination de la pensée vis-à-vis de l'acte qui pourrait s'en suivre.
Je prends l'exemple du conjoint trompé qui a comme pensée d'éliminer l'autre qui lui est infidèle et qui ne passera jamais à l'acte. De simplement savoir que l'on pourrait effectivement tuer si on allait jusqu'au bout de sa pensée annihile l'acte en lui-même. C'est une pensée jouissive qui arrive à satisfaire la volonté de passer à l'acte.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27085
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Sam 26 Oct 2019 - 17:39

Jipé a écrit:Je suis d'accord avec cette forme de réflexion qui s'apparente à réfléchir pour améliorer ce que l'on a pensé avant.

Justement, là dessus, je me demande si nous n’agissons pas parfois de manière à éclairer aux yeux des autres des problématiques ne leur ayant en réalité jamais appartenues, de sorte que ce faisant, nous sèmerions en eux par ce qui nous semblerait être la résolution d’un problème, ce problème lui-même.

C’est ce que je me dis parfois lorsque je considère les nombreuses doctrines visant à aider les gens à devenir heureux : ne doivent-elles pas d’une certaine façon implicitement procéder de manière à tout d’abord les convaincre qu’ils ne le sont pas ? Pareil pour l’éveil etc.

Quelque part, c'est presque comme si elles créaient ou du moins accentuaient le manque par l'idée qu'il puisse être totalement annihilé.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Jipé le Dim 27 Oct 2019 - 11:45

Il y a des personnes très formées et très habiles pour créer des besoins chez les autres afin d'ensuite leur "vendre" leurs produits, pseudo-sciences, etc... Neutral

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27085
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Bulle le Lun 28 Oct 2019 - 19:35

loofrg a écrit:Justement, là dessus, je me demande si nous n’agissons pas parfois de manière à éclairer aux yeux des autres des problématiques ne leur ayant en réalité jamais appartenues, de sorte que ce faisant, nous sèmerions en eux par ce qui nous semblerait être la résolution d’un problème, ce problème lui-même.
Dans la mesure où il y a un "éclairage" sur un problème, c'est le problème éclairé de notre point de vue que nous partageons. Ce qui peut amener un point de vue divergent puis une confrontation de points de vue etc...
Le problème lui reste l'objet de la discussion.
Pourquoi il y aurait-il contamination du problème ?
C’est ce que je me dis parfois lorsque je considère les nombreuses doctrines visant à aider les gens à devenir heureux : ne doivent-elles pas d’une certaine façon implicitement procéder de manière à tout d’abord les convaincre qu’ils ne le sont pas ? Pareil pour l’éveil etc.
Quelque part, c'est presque comme si elles créaient ou du moins accentuaient le manque par l'idée qu'il puisse être totalement annihilé.
Si c'est fait consciemment, c'est lamentable !
Les manipulateurs font souvent cela (pas forcément consciemment d'ailleurs) ; tout se passe comme si partager leurs propres craintes les soulageait. Au lieu de se remettre eux en question, de chercher à se libérer de leurs angoisses existentielles, ils imprègnent les autres, pire s'entourent de gens que l'on pourrait nommer des éponges à émotions pour être sûr de bien faire partager.
Afin de se sentir moins seuls  tu crois ?

_________________
Hello Invité !  Le Penser c'est dire non. Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45001
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Lun 28 Oct 2019 - 20:45

Bulle a écrit:Dans la mesure où il y a un "éclairage" sur un problème, c'est le problème éclairé de notre point de vue que nous partageons. Ce qui peut amener un point de vue divergent puis une confrontation de points de vue etc...
Le problème lui reste l'objet de la discussion.
Pourquoi il y aurait-il contamination du problème ?

Ce que je veux dire, c’est qu’avant d’éclairer un problème, il faut d’abord le soulever. Or peut-être que ce problème n’existait tout d’abords pas pour la personne avec qui on le partage.
C’est là où éventuellement il pourrait y avoir contamination (pour la personne).
Ca me rappel justement un film (comique), où un mec dit à l’autre qu’il est important de bien savoir respirer, et l’autre qui le faisait justement jusqu’à présent sans réfléchir, se met tout à coup à étouffer.

Bulle a écrit:
(…)
Afin de se sentir moins seuls  tu crois ?

Je ne sais pas, c’est probable.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Bulle le Mar 29 Oct 2019 - 9:55

Oki. En somme pour l'exemple quelque chose de naturel et ne posant aucun problème qui deviendrait tout à coup un problème à résoudre...
Mais pour ce qui de la situation que tu exprimes, pourrais-tu être plus précis ?

En particulier pour les notions de bonheur et les notions d'éveil.
Veux-tu dire que tu n'avais jamais eu à te poser cette question, voire tu te pensais heureux et qu'à un certain moment   certaines personnes ont réussi à te faire sentir malheureux, ou tout au moins insuffisamment heureux ?

Autrement dit que ces personnes t'ont fait prendre conscience que...
Et pour la notion d'éveil de quoi exactement ?

_________________
Hello Invité !  Le Penser c'est dire non. Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45001
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Mar 29 Oct 2019 - 13:44

Bulle a écrit:Oki. En somme pour l'exemple quelque chose de naturel et ne posant aucun problème qui deviendrait tout à coup un problème à résoudre...

Oui, l’exemple du film pourrait tendre à illustrer ce que je crois pouvoir identifier ici et là dans mes discussions et à quoi je n'échappe pas. Cela concernerait cette manière d’implicitement considérer la vie comme une sorte de problème géant nécessitant d’être éternellement résolu.  Tout me semble se passer en effet un peu comme si nous pensions qu’il était nécessaire de faire quantité de choses pour pouvoir vivre correctement. Il y-a d’ailleurs cette expression utilisée à tout bout de champs : « il faut », laquelle d'ailleurs me semble la plupart du temps taire son « pour quoi » : pour quoi il faut ? Que veux-je obtenir par cette stratégie ? Je sais que pour faire une omelette, il faut des oeufs, mais en dehors de cet aspect bien concret, ce "il faut" me semble entretenir une sorte de flou artistique si je peux dire, pourtant, il est bien difficile de s'en défaire. Je ne sais pas d'ailleurs si c'est véritablement utile. Je pense juste qu'amener un peu de lumière là dessus ne peux pas faire de mal, ne serait-ce que pour accroître la connaissance de nos automatismes, ainsi peut-être que certains de leurs effets sur nos comportements.

Bulle a écrit:
Mais pour ce qui de la situation que tu exprimes, pourrais-tu être plus précis ?

En particulier pour les notions de bonheur et les notions d'éveil.
Veux-tu dire que tu n'avais jamais eu à te poser cette question, voire tu te pensais heureux et qu'à un certain moment   certaines personnes ont réussi à te faire sentir malheureux, ou tout au moins insuffisamment heureux ?

Disons que je m’interroge sur ce qu’aurait pu être ma vie, si je n’avais pas entendu parler d’éveil, de bonheur, de supra-conscience etc. C'est évidemment impossible de le savoir. Ce que je sais c'est que j'ai longtemps été mobilisé par ces choses. Mais bon, on peut dire qu'elles ont participé à la construction de ma personne...Après tout je peux dire que je ne m'en sort pas si mal. Mais je ne peux m'empêcher de penser que quelque part, j'ai quand même perdu pas mal de temps.

Bulle a écrit:Autrement dit que ces personnes t'ont fait prendre conscience que…

…que quelque chose d’une valeur inestimable nommé bonheur, éveil ou ce qu’on voudra me manquait et que je devais à tout prix étant donné leur extrême valeur, ainsi m'as-t-on dit, partir sur le champs à leur recherche.

Bulle a écrit:
Et pour la notion d'éveil de quoi exactement ?

Justement, de quoi ? S’éveiller à quoi ? C’est proprement ce qui disparaît du discours pour ne laisser qu’une abstraction sur laquelle tous les fantasmes sont permis : l’éveil !

Pour revenir plus précisément au sujet : A quoi dis-je non ? Peut-être seulement à une chose que je suis le seul à avoir pensé. Donc quelque part, il n'y-aurait pas véritablement de raisons d'aller le crier sur tous les toits.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Jipé le Mer 30 Oct 2019 - 12:36

loofrg a écrit:Il y-a d’ailleurs cette expression utilisée à tout bout de champs : « il faut », laquelle d'ailleurs me semble la plupart du temps taire son « pour quoi » : pour quoi il faut ? Que veux-je obtenir par cette stratégie ? Je sais que pour faire une omelette, il faut des oeufs, mais en dehors de cet aspect bien concret, ce "il faut" me semble entretenir une sorte de flou artistique si je peux dire, pourtant, il est bien difficile de s'en défaire. Je ne sais pas d'ailleurs si c'est véritablement utile. Je pense juste qu'amener un peu de lumière là dessus ne peux pas faire de mal, ne serait-ce que pour accroître la connaissance de nos automatismes, ainsi peut-être que certains de leurs effets sur nos comportements.

Il est vrai que nous nous donnons très souvent des obligations qui ne sont pas toujours d'une nécessité absolue. Se dire "il faut" c'est s'obliger à faire, peut-être qu'une forme de procrastination naturelle l'emporterait sans ce boost mental que l'on s'inflige consciemment ou pas.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27085
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Mer 30 Oct 2019 - 13:52

@Jipé,

C’est vrai, dans ce "il faut", il y-a aussi cet aspect de procrastination auquel je n’avais pas pensé. Mais j’y vois aussi comme une manière de chercher à se rassurer. Je veux dire qu’en réalité c’est à nous mêmes que nous obéissons. En effet les choix que nous faisons ne me semblent pas trouver leur légitimité en dehors de nos estimations concernant leur éventuel bien fondé, donc ces choix seraient toujours plus ou moins des paris que nous ferions en espérant ne pas nous tromper. Autrement dit, en disant « il faut », c’est un peu le « je veux » qui se camouflerait derrière des allures d’universalité, ce qui nous donnerait quelque part l’illusion qu’il existerait des lois absolues en dehors de celles que nous énonçons. Le IL de "il faut" désignerait donc une sorte d'origine impersonnelle concernant l'énoncé de ces lois, et nous exonèrerait en somme de ce sentiment de solitude face à nos choix qu'en réalité nous serions seuls à devoir assumer. En d'autres termes, le "il faut" nous rassurerait, car il nous donnerait le sentiment d'obéir,.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Jipé le Mer 30 Oct 2019 - 14:19

Oui, je comprends ce que tu veux dire.
Nous cherchons tous, ou presque tous , une motivation à nos actions, actions à entreprendre ou, dans le cadre des actions faites, la justification de ces actions.
C'est une manière de se rassurer sur nos comportements, le pire des sentiments est de se sentir en insécurité, que cela soit physique ou psychique et les deux vont généralement ensembles.
Se fixer un but, une direction amènent une dynamique comportementale, une chose en entraînant une autre, notre sentiment est de "faire".
Bien sûr il existe des personnes plus tournées sur le contemplatif que l'actif, mais peu importe, comme tu le dis, c'est déjà un mode de pensée qui va vers le "je veux", donc qui pousse à la reconnaissance consciente du "moi" en tant que "personne propre ayant conscience d'elle-même".
C'est une manière d’affirmation de soi que de "faire" et de "vouloir faire", même si ce n'est pas jusqu'au bout fait.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27085
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Jeu 31 Oct 2019 - 12:00

Ok, donc autrement dit, pour résumer ce que tu dis, le « il faut » qui camoufle le « je veux » serait une manière par laquelle le soi chercherait à s’affirmer : on peut dire peut-être que ce serait donc une manière pour l’individu d’affirmer l’existence de son libre arbitre.

D'autre part, « le faire », qui traduirait l’idée qu’il est nécessaire d’adopter des stratégies comportementales, s’opposerait quelque part au « ça se fait » qui quant à lui chercherait à démontrer l’illusion propre à notre sentiment d’être à même d’intervenir réellement dans le déroulement des choses.

En d’autres termes, il y-aurait comme deux écoles : l’une affirmant que l’individu est actif, l’autre, que l’individu est passif. L’une qui chercherait à démontrer que l’individu est maître de son destin, l’autre, que celui-ci serait gouverné par lui…

Personnellement je crois qu’il n’est pas nécessaire d’opposer les deux. Je pense en effet que j’interviens dans le processus du déroulement des choses, je veux dire qu’ici et maintenant je peux faire des choix et que je suis donc actif. Mais je pense aussi qu’il existe une forme de passivité, et je la situerais par exemple dans le fait qu’en tant qu’individu, je suis amené à devoir murir, automatiquement quelque part, et que cela influera nécessairement sur mes choix.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Jipé le Jeu 31 Oct 2019 - 12:40

Je suis d'accord avec ta conclusion, il me semble évident que l'être humain est composé de plusieurs facettes, rien n’est tout tracé dans la vie, les possibilités de choisir sont là, présentent à chaque instant.
Chaque choix engendre des conséquences, ce qu'on appelle la loi d'action/réaction, parfois la partie passive de notre comportement, c'est à dire lorsque nous hésitons ou refusons de faire des choix, cela n'est que la peur inconsciente de se tromper, d'échouer et de se le reprocher ou que l'on nous reproche par la suite.

Il n'y a rien de plus culpabilisant de s'entendre dire que notre choix, action, est un échec , une impasse où l'on s'est fourré soi et parfois qui a entraîné d'autres personnes comme sa famille, ses amis, ses collègues, etc...
J'insiste sur l'essai de compréhension d'une personne qui se trouve en situation de ne pas choisir même si "ne pas choisir" est une illusion, car "ne pas choisir" est intrinsèquement un choix...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27085
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Bulle le Jeu 31 Oct 2019 - 12:44

loofrg a écrit: Tout me semble se passer en effet un peu comme si nous pensions qu’il était nécessaire de faire quantité de choses pour pouvoir vivre correctement. Il y-a d’ailleurs cette expression utilisée à tout bout de champs : « il faut », laquelle d'ailleurs me semble la plupart du temps taire son « pour quoi » : pour quoi il faut ? Que veux-je obtenir par cette stratégie ? Je sais que pour faire une omelette, il faut des oeufs, mais en dehors de cet aspect bien concret, ce "il faut" me semble entretenir une sorte de flou artistique si je peux dire, pourtant, il est bien difficile de s'en défaire. Je ne sais pas d'ailleurs si c'est véritablement utile. Je pense juste qu'amener un peu de lumière là dessus ne peux pas faire de mal, ne serait-ce que pour accroître la connaissance de nos automatismes, ainsi peut-être que certains de leurs effets sur nos comportements.
Où qu'il est important ce problème du "pour quoi" il faut ! Et on peut aussi y ajouter à "il faut", l'interrogation "quoi".
Parce qu'en fait tout dépend de ce "quoi".
Si à quoi correspond "quantité de choses", on peut peut-être reposer la question de savoir si ce n'est pas un "refuge". On se réfugie dans le travail, dans le sport par exemple. Un peu comme celui qui se mutile cherche une douleur physique qui prend le dessus sur une douleur morale ? Parce qu'en fait souvent plus on a des douleurs, je vais dire affectives, plus on bosse souvent pour les oublier ; mais peut-être pas seulement pour les oublier d'ailleurs. On bosse, on transpire pour se prouver à soi-même qu'on existe, qu'on fait des efforts et que donc on est "méritants". Par "méritant" j'entends au regard des autres... où en mémoire des autres...
Si à quoi correspond "le bonheur", on est dans une recherche normale. Seulement on a peut-être placé l'image mentale qui correspond au mot "bonheur" un peu trop haut.... Les petits bonheurs tout simples, tout accessibles sont-ils jugés comme ne valant rien à côté d'un idéal inaccessible qui vous tient en haleine et éternellement malheureux en même temps ?

_________________
Hello Invité !  Le Penser c'est dire non. Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45001
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Jeu 31 Oct 2019 - 14:06

Il est certain que nous sommes faits de quantité de facettes comme le dit Jipé. Se connaître soi-même exige sans doute de dégrossir, d’approfondir, encore et encore. L’idée de bonheur, lequel serait sans doute comme tu le dis ce que viserait implicitement le « il faut », a quelque chose justement d’un peu simpliste et grossier à mes yeux. L’intention de privilégier cet idéal au détriment des petits bonheurs tout simples, comme cela peut arriver fréquemment chez les plus idéalistes d’entre nous, caractérise peut-être une aspiration encore peut-être trop empreinte de naïveté. Enfin je dis ça en retour de mon expérience de la chose qui justement m’a amené à réévaluer ces petits bonheurs, qui finalement, mis bout à bout ne sont pas si petits que ça en fait.
Le truc, c’est qu’on aurait pas par là cette prétention qui serait en revanche celle de l'aspiration au bonheur tel une sorte d’absolu, et qui serait de chercher à évacuer toute forme de souffrance, et cela me semble donc d’avantage réaliste et surtout beaucoup plus efficace qu’essayer de trouver un état qui serait une totale négation des aspects douloureux de la vie.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Jipé le Jeu 31 Oct 2019 - 14:46

loofrg a écrit: L’intention de privilégier cet idéal au détriment des petits bonheurs tout simples, comme cela peut arriver fréquemment chez les plus idéalistes d’entre nous, caractérise peut-être une aspiration encore peut-être trop empreinte de naïveté. Enfin je dis ça en retour de mon expérience de la chose qui justement m’a amené à réévaluer ces petits bonheurs, qui finalement, mis bout à bout ne sont pas si petits que ça en fait.
Je pense que parfois nos sensibilités nous amènent à chercher un idéal qui s'avère inaccessible, cette aspiration pourrait sembler naturelle pour notre "humaine nature", mais lorsque le rationnel se détourne de nous, il nous reste malgré tout nos histoires dites vraisemblables, c'est à dire notre imaginaire. Je crois que Platon parlait du Logos dans le sens de la logique à la place du Mythos qui voudrait dire quelque chose, mais qu'il ne dit pas ce qu'il a l'air de dire.


_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27085
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Jeu 31 Oct 2019 - 15:52

Oui, qui se sert d’histoires légendaires à ce que j’ai pu lire…
Faire appel à ces histoires ancestrales, de nos jours n’est sans doute pas inutile. Ce serait comme chercher à réveiller tout un héritage qui aurait qu’on le veuille ou non participé à l’édification de notre psyché. Cela pourrait permettre peut-être d’éclairer quantité de forces originelles et structurantes, déterminantes en somme du point de vue de nos comportements et de notre manière de considérer les choses.
C’est d’ailleurs plus ou moins mon intention lorsque je parcours le dico des symboles.
Je sens que cela touche des choses profondes en moi sans que je ne parvienne à dire exactement quoi. Et justement ce ne sont pas nécessairement des choses qui puissent être formellement objectivées, et c’est pourquoi cette approche narrative me semble pouvoir être complémentaire du logos.
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par loofrg le Jeu 31 Oct 2019 - 17:00

Bulle a écrit:Si à quoi correspond "quantité de choses", on peut peut-être reposer la question de savoir si ce n'est pas un "refuge".

C'est évidemment ce que dénonce Blaise Pascal lorsqu’il parle de "divertissement".

Selon Blaise Pascal, tout le monde est en proie au divertissement, qui consiste à la recherche désespérée d’une consolation face à la difficulté d’être soi. Le divertissement renvoie aux activités humaines futiles (recherche de la gloire ou des biens matériels) pour échapper à notre condition. Le divertissement révèle le fait que l’homme éprouve des difficultés à vivre avec lui-même, à être en paix avec ce qu’il est. Cette condition fuie, c’est précisément la mortalité et la contingence de l’existence. Face à cette crainte (Pascal n’utilise pas encore le concept d’angoisse), l’ego cherche à faire diversion.
Contre ce gesticulement métaphysique, Pascal revalorise le calme, le repos, voire l’apathie comme source de stabilité, de clairvoyance et d’acception de notre condition.

https://la-philosophie.com/pascal-le-divertissement
loofrg
loofrg
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 926
Localisation : Vincennes
Identité métaphysique : Abeille
Humeur : Emeraude
Date d'inscription : 04/07/2018

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Jipé le Jeu 31 Oct 2019 - 17:18

loofrg a écrit:
C’est d’ailleurs plus ou moins mon intention lorsque je parcours le dico des symboles.
Je sens que cela touche des choses profondes en moi sans que je ne parvienne à dire exactement quoi. Et justement ce ne sont pas nécessairement des choses qui puissent être formellement objectivées, et c’est pourquoi cette approche narrative me semble pouvoir être complémentaire du logos.

Absolument, oui.  Nous avons besoin pour que notre système de cognition fonctionne le mieux possible de passer par l'imaginaire et le représentatif.
Une personne a recours au concept représentatif car il lui est utile pour la conservation de l'information, il n'y a, contrairement à ce qu'on pourrait croire, pas que la perception et la reconnaissance/identification des objets ou de la planification de ses actions.
L'esprit humain est en réalité une machine à produire du symbole, le cerveau semble avoir des capacités d'élaboration des représentations en fonction des nécessité cognitives et du contexte. ! sourire

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 27085
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Penser c'est dire non. Empty Re: Penser c'est dire non.

Message par Bulle le Sam 2 Nov 2019 - 14:08

Jipé a écrit:Platon parlait du Logos dans le sens de la logique à la place du Mythos qui voudrait dire quelque chose, mais qu'il ne dit pas ce qu'il a l'air de dire.
Pour Platon (comme pour les stoiciens, pour Hegel) le logos c'est la raison divine., la raison suprême qui se manifeste. C'est d'ailleurs pour cela que le logos est devenu la seconde personne de la trinité.

_________________
Hello Invité !  Le Penser c'est dire non. Quizzj10du 01 novembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 45001
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum