Penser c'est dire non.

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Message par Bulle le Mar 26 Nov 2019 - 19:04

loofrg a écrit:Bien sûr, c’est à ça que sert cet héritage, à rassurer etc. On pourrait dire que les hommes se transmettent ce confort ou cette béquille comme on voudra.
Ce que je voulais dire c'est que chacun le fabrique et qu'il n'y a nul besoin de transmission.
Je dis justement que ce qui est évacué, c’est la superstition = gain de maturité. Ce qui est gagné, c’est le pouvoir d’user de l’énergie de la foi au delà de toute adhérence inconsciente à une croyance.
Mais l'énergie de la foi en question (puisque tu parles de la foi lié à la croyance en Dieu ou autre avatar) est directement liée, est proportionnelle à cette croyance. Puisqu'elle est "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose" quand le quelque chose ou le quelqu'un en question disparaît, la foi et l'énergie qu'elle "produit" en fait autant.
Elles sont en fait pratiquement indissociables parce que l'énergie n'est rien d'autre que la force de la motivation, l'émulation en quelque sorte.
Et lorsque tu avances :
"Mais le truc comme je le disais plus haut, c’est que lorsque l’énergie de la foi est sous contrôle, son objet devient secondaire, ce pourquoi, même si personne n’a jamais vu Dieu, il devient possible de se servir de cette abstraction pour canaliser l’énergie de la foi et pour de cette manière, voir se produire des effets positifs bien concrets" tu me sembles  dans "l'adhérence à une croyance", en l'occurrence celle des énergies subtiles des traditions tibétaines ou autres du genre.
Une telle foi n’a pas à s’encombrer des dogmes de la religion. Tu sais bien que lorsqu’on parle de Dieu aujourd’hui, en France du moins qui est ce pays laïque et relativement athée, chacun en est plus ou moins venu à se constituer un Dieu à sa convenance. Il n’y-a plus cette rigidité propre au fait de devoir se conformer aux dogmes.
J'ai écrit aux dogmes d'une religion, pas de la religion ; ce qui veut dire que, pour moi croire à la maîtrise  des énergies c'est croire à un dogme religieux : hindouisme, bouddhisme ...
Et de les aménager à la sauce personnelle ne change rien à cela en fait me semble-t-il. Le principe même est une croyance en...
J’ai répondu à ça : « Je ne dis pas qu’il ne faut pas réfléchir avant de prendre une décision, je dis qu’une fois prise il n’est plus temps de douter ou plus exactement, une fois prise, il est temps de trouver la force de ne pas douter, cette force étant la foi.
Oui oui j'ai lu ce que tu avais écrit : mais cela n'empêche en rien le fait que l'on peut réfléchir et arriver à de mauvaises déductions, de mauvaises orientations et donc de mauvaise prise de décision. C'est cela qui amènera des regrets : ceux de ne pas avoir pris d'autres avis, ou l'avis de personnes non spécialistes etc...
En fait c’est Shunryu Suzuky qui parle de ce feu. Il dit aussi, ce qui peut-être te parlera d’avantage, que notre action doit être semblable à un feu vif, nous devrions dit-il nous consumer entièrement dans cette action. Donc j’ajoute, une action qui ne laisse pas de trace, et en l’occurrence pas de regret.
Ça sert à quoi une action qui ne laisse pas de trace ?
Disons que je constate que mes prières ont un pouvoir sur mon environnement.
Comme un démiurge pour les platoniciens ! C'est donc bien "tout à fait ça"  sourire

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Message par Bulle le Mar 26 Nov 2019 - 19:08

Magnus a écrit:Mais c'est vrai que la prière en elle-même peut avoir un effet apaisant (du moins quand il y a souffrance morale).
Normal : "CERVEAU. Comme la drogue, le sexe, la musique, la nourriture ou encore les jeux d'argent, les sentiments religieux activent les zones cérébrales impliquées dans le circuit de la récompense. C'est ce qui ressort d'une étude menée par l'université de l'Utah aux Etats-Unis et publiée dans la revue Social Neuroscience. Dans le cerveau, le circuit de la récompense - ou système de renforcement - est formé de structures reliées les unes aux autres. Lorsqu'il s'active, le sujet ressent de la satisfaction. Présent chez tous les mammifères, le circuit de la récompense permet aux individus de savoir, à tout moment, dans quel état physique et psychique il se trouve." (source)
> l'expression connue de tous : " La religion, c’est l’opium du peuple"

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Message par loofrg le Mar 26 Nov 2019 - 19:56

Bulle a écrit:Ce que je voulais dire c'est que chacun le fabrique et qu'il n'y a nul besoin de transmission.

Donc tu dis que le ressenti concernant le sacré est inhérent à notre nature. Je ne sais pas, c’est possible.

Bulle a écrit:Mais l'énergie de la foi en question (puisque tu parles de la foi lié à la croyance en Dieu ou autre avatar) est directement liée, est proportionnelle à cette croyance. Puisqu'elle est "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose" quand le quelque chose ou le quelqu'un en question disparaît, la foi et l'énergie qu'elle "produit" en fait autant.
Elles sont en fait pratiquement indissociables parce que l'énergie n'est rien d'autre que la force de la motivation, l'émulation en quelque sorte.

Oui tout à fait, l’énergie de la foi est directement liée à son objet et c’est pour cela que j’ai parlé de foi en la foi. L’entité, l’avatar me permet de relier les deux.

Bulle a écrit:Et lorsque tu avances :
"Mais le truc comme je le disais plus haut, c’est que lorsque l’énergie de la foi est sous contrôle, son objet devient secondaire, ce pourquoi, même si personne n’a jamais vu Dieu, il devient possible de se servir de cette abstraction pour canaliser l’énergie de la foi et pour de cette manière, voir se produire des effets positifs bien concrets" tu me sembles  dans "l'adhérence à une croyance", en l'occurrence celle des énergies subtiles des traditions tibétaines ou autres du genre.

C’est marrant que tu dises ça, parce qu’il se trouve que je ne connais pas cette branche du bouddhisme. J’aurais donc découvert par moi-même l’efficacité d’une pratique, ce qui viendrait finalement l’accréditer dans le sens qu’on pourrait dire qu’elle ne serait pas sortie ex nihilo de l’imaginaire débridé de certains maîtres, mais serait une pratique avec de véritable répercussions concrètes qu'ils auraient éprouvé sur eux même, puis tenté de transmettre.

Bulle a écrit:
Oui oui j'ai lu ce que tu avais écrit : mais cela n'empêche en rien le fait que l'on peut réfléchir et arriver à de mauvaises déductions, de mauvaises orientations et donc de mauvaise prise de décision. C'est cela qui amènera des regrets : ceux de ne pas avoir pris d'autres avis, ou l'avis de personnes non spécialistes etc...


Quand je dis réfléchir, cela comporte évidemment tout ce qu’il faut faire pour bien réfléchir, et demander des avis peut en faire partie.

Bulle a écrit:Ça sert à quoi une action qui ne laisse pas de trace ?

Je parle de trace type regrets justement.


Bulle a écrit:Comme un démiurge pour les platoniciens ! C'est donc bien "tout à fait ça"

Je ne veux pas dire en disant cela que je suis capable de créer mon environnement, je veux dire que je peux communiquer avec lui par le biais de cette prière laquelle pourra parfois me rendre les situations plus favorables, peut-être seulement parce que ma prière m’aura aidé à avoir un regard favorables sur elles, je ne sais pas, c'est juste un fait qui concerne ma vie.

PS : L'explication se trouve peut être simplement dans ton dernier message à Magnus. Je me fais des shoot !  sourire
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Message par Nailsmith le Mar 26 Nov 2019 - 21:25

Jipé a écrit:
Nailsmith a écrit:
Jipé a écrit:Oui probablement, mais avoir la foi va bien au-delà de la croyance, il me semble.
Donc foi et superstition sont toutes les deux irrationnelles, des convictions profondes qui ont, pour moi, des similitudes.
Je comprend ce vous voulez dire, mais une conviction profonde s’attache plus à une croyance que la foi. Pour moi la foi c’est plus un sentiment qu’une croyance. C’est vrai que parfois le deux sont mélangés.

Tu ne penses pas qu'avoir foi en quelque chose va plus loin qu'une croyance ? Regarde ceux qui défilent pour manifester contre l'avortement ou le mariage homosexuel, ils sont non seulement croyants catholiques pour la très grande majorité,  mais surtout des fervents partisans dans la parole du Pape et des principes stricts de la Bible. Je dirais que ceux-là ont une foi inébranlable et personne ne les fera changer d'opinion sur ces sujets de société.
D'accord, mais cette foi là repose sur des fondations qui peuvent être minées par des allégations criminelles, des mensonges, d'attraits de pouvoir et ces gens là du jour au lendemain ne croient plus en rien et deviennent anticlérical.
Ce genre de foi, il y en a de tous les temps. Je regarde présentement sur TV5 la série "La guerre des trônes". Des guerres de religion en veux tu en v'là . je suis rendu au milieu du 16e siècle Crying or Very sad
Le sentiment que je parle est au delà de ce type de foi.
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Message par Bulle le Mer 27 Nov 2019 - 10:33

loofrg a écrit:C’est marrant que tu dises ça, parce qu’il se trouve que je ne connais pas cette branche du bouddhisme. J’aurais donc découvert par moi-même l’efficacité d’une pratique, ce qui viendrait finalement l’accréditer dans le sens qu’on pourrait dire qu’elle ne serait pas sortie ex nihilo de l’imaginaire débridé de certains maîtres, mais serait une pratique avec de véritable répercussions concrètes qu'ils auraient éprouvé sur eux même, puis tenté de transmettre.
Tss tss... Ce n'est pas parce qu'un ressenti est commun que les énergies en question existent. Et transmettre une illusion c'est à la portée de pas mal de monde, cela s'appelle faire prendre des vessies pour des lanternes, et certains en font un métier.  sourire
Quant à l'efficacité d'une pratique, la suggestion existe : cf l'effet placebo.
Et cela sort tout droit de l'imaginaire : le patient s'imagine qu'il absorbe un principe actif ou que les manipulations qu'il subit sont efficaces (parce que c'est ce qu'on lui a suggéré) et il s’attend à une amélioration clinique. S'en suit, une activation opioïde endogène par exemple...
Quand je dis réfléchir, cela comporte évidemment tout ce qu’il faut faire pour bien réfléchir, et demander des avis peut en faire partie.
Et donc si malgré cela ta décision a été une mauvaise décision, tu peux tout à fait  "regretter d'avoir fait preuve de si peu de discernement, de ne pas justement avoir douté (ce qui aurait entraîné plus de recherches, plus d'avis etc...". Non ?
Donc dans un premier temps des regrets même si l'on s'applique ensuite la sentence nietzschéenne consolatrice "Ce qui ne me fait pas mourir me rend plus fort" ... sourire
Je ne veux pas dire en disant cela que je suis capable de créer mon environnement, je veux dire que je peux communiquer avec lui par le biais de cette prière laquelle pourra parfois me rendre les situations plus favorables, peut-être seulement parce que ma prière m’aura aidé à avoir un regard favorables sur elles, je ne sais pas, c'est juste un fait qui concerne ma vie.
PS : L'explication se trouve peut être simplement dans ton dernier message à Magnus. Je me fais des shoot !  sourire
rire
Cela va peut-être te parler Méthode Coué et l'idéo-dynamisme de Bernheim.

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Message par Bulle le Mer 27 Nov 2019 - 10:39

Nailsmith a écrit:Le sentiment que je parle est au delà de ce type de foi.
C'est un peu comme l'amour dit indéfectible : quelle que soit les mauvaises actions de notre enfant ou de notre père et même si on les exècre, on garde l'amour pour son enfant ou pour son père ...
Mais l'interrogation reste : pourquoi garde-t-on cet amour ? Parce qu'on ne peut pas s'être trompé ? Parce que toute notre construction est fondée sur ce lien ? Parce qu'on est maso ? Là j'exagère peut-être mais peut-être pas tant que cela : on voit souvent des enfants maltraités souhaiter garder ce lien toxique...

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Message par loofrg le Mer 27 Nov 2019 - 11:35

Bulle a écrit:Tss tss... Ce n'est pas parce qu'un ressenti est commun que les énergies en question existent. Et transmettre une illusion c'est à la portée de pas mal de monde, cela s'appelle faire prendre des vessies pour des lanternes, et certains en font un métier.  sourire

J’analyse les choses autrement : quand deux ou plusieurs personnes qui ne se sont pas concertées constatent qu’une pratique possède des effets positifs, alors cela signifie à mon sens que cette pratique peut prétendre suivre ou commencer à suivre si tu veux le chemin de la généralisation. J’ajoute que ce serait faire tort au bon sens et sans doute à l'esprit scientifique de ne pas prendre cette donnée en compte.

Bulle a écrit:Quant à l'efficacité d'une pratique, la suggestion existe : cf l'effet placebo.

Appelle ça si tu veux « effet placebo », il n’en reste pas moins que dans « effet placebo », il y-a le mot effet.

Bulle a écrit:Et donc si malgré cela ta décision a été une mauvaise décision, tu peux tout à fait  "regretter d'avoir fait preuve de si peu de discernement, de ne pas justement avoir douté (ce qui aurait entraîné plus de recherches, plus d'avis etc...". Non ?

Il y-a quoi qu’il en soit un moment où la décision devra être prise, et ce quelque soit l’étendue de tes recherches.  sourire
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Message par Nailsmith le Mer 27 Nov 2019 - 21:32

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:Le sentiment que je parle est au delà de ce type de foi.
C'est un peu comme l'amour dit indéfectible : quelle que soit les mauvaises actions de notre enfant ou de notre père et même si on les exècre, on garde l'amour pour son enfant ou pour son père ...
Mais l'interrogation reste : pourquoi garde-t-on cet amour ? Parce qu'on ne peut pas s'être trompé ? Parce que toute notre construction est fondée sur ce lien ? Parce qu'on est maso ? Là j'exagère peut-être mais peut-être pas tant que cela : on voit souvent des enfants maltraités souhaiter garder ce lien toxique...
C'est une façon pertinente de voir les choses. Il y a aussi un enfant qui fait un "coming out" à ses parents et déclare qu'il est gay. Il s'ensuit dispute, colère, rejet et après quelques temps le lien se refait malgré les vicissitudes provoquées.
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Message par patrick_victo le Jeu 28 Nov 2019 - 0:00

loofrg a écrit:J’analyse les choses autrement : quand deux ou plusieurs personnes qui ne se sont pas concertées constatent qu’une pratique possède des effets positifs, alors cela signifie à mon sens que cette pratique peut prétendre suivre ou commencer à suivre si tu veux le chemin de la généralisation. J’ajoute que ce serait faire tort au bon sens et sans doute à l'esprit scientifique de ne pas prendre cette donnée en compte.

Cela se nomme le témoignage et en science cela n'a pas grand valeur.

Si personne d’autre ne peut vivre la même chose selon les mêmes conditions, il n’y a pas de moyen de vérifier l’expérience. S’il n’y a pas de moyen de tester l’affirmation, alors il n’y aura pas de moyen de savoir si l’expérience a été interprétée correctement. Si d’autres peuvent faire la même expérience, alors il est possible de tester les témoignages et déterminer si oui ou non l’affirmation qui s’y rapporte est digne de croyance.

Comme le parapsychologue Charles Tart a dit une fois après avoir rapporté une anecdote d’un possible événement paranormal : « Testons ça dans en laboratoire, où nous pouvons savoir exactement quelles sont les conditions. On n’aura pas besoin d’écouter une histoire racontée des années après les faits et espérer que ce soit précis. »
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Message par loofrg le Jeu 28 Nov 2019 - 11:33

patrick_victo a écrit:Si d’autres peuvent faire la même expérience, alors il est possible de tester les témoignages et déterminer si oui ou non l’affirmation qui s’y rapporte est digne de croyance.

Voilà, d'après Bulle qui estime que ce que je raconte est similaire à ce qu'enseignent certains maîtres bouddhistes, nous sommes dans ce cas là.
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Message par Bulle le Jeu 28 Nov 2019 - 11:38

loofrg a écrit:Voilà, d'après Bulle qui estime que ce que je raconte est similaire à ce qu'enseignent certains maîtres bouddhistes, nous sommes dans ce cas là.
Mais personne ne conteste la sincérité du ressenti loofrg ! C'est l'explication qui en est donnée "forces, énergie vitale, chakra etc..." qui est contestée.
Alors comme tu dis il y a le mot "effet" mais il y a aussi le mot placebo ou nocebo d'ailleurs qu'il ne faut pas oublier. Autrement dit, force neutre = zéro, énergie neutre = zéro, inexistence des chakra etc etc...

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Message par loofrg le Jeu 28 Nov 2019 - 11:55

Bulle a écrit:Mais personne ne conteste la sincérité du ressenti loofrg ! C'est l'explication qui en est donnée "forces, énergie vitale, chakra etc..." qui est contestée.

Je ne pense pas que ces choses soient véritablement une explication, je pense que ce sont plutôt des moyens pour amener les personnes à faire cette expérience. C'est d'ailleurs il me semble ce qui distingue la science, qui cherche à expliquer, d'une autre science qui est celle de la spiritualité, qui cherche à produire, ou à conduire à des prises de conscience de tout ordre en terme psychologique, connaissance de soi, connaissance et usage de ses propres facultés psychiques et physiques. Peu importe la nature du moyen pourvu qu'il soit efficace.


Bulle a écrit:Alors comme tu dis il y a le mot "effet" mais il y a aussi le mot placebo ou nocebo d'ailleurs qu'il ne faut pas oublier. Autrement dit, force neutre = zéro, énergie neutre = zéro, inexistence des chakra etc etc…

Il existe effectivement si on en croit les bouddhistes, ce qui viendra étayer tes dires,  des actions positives, négatives, ou neutres.

Tu sembles dire à ce que j’ai compris que la prière aurait un effet neutre, ce qui me semble être tout au moins directement contesté par ton message du 26 nov à 19h08

Je cite :

Normal : "CERVEAU. Comme la drogue, le sexe, la musique, la nourriture ou encore les jeux d'argent, les sentiments religieux activent les zones cérébrales impliquées dans le circuit de la récompense. C'est ce qui ressort d'une étude menée par l'université de l'Utah aux Etats-Unis et publiée dans la revue Social Neuroscience. Dans le cerveau, le circuit de la récompense - ou système de renforcement - est formé de structures reliées les unes aux autres. Lorsqu'il s'active, le sujet ressent de la satisfaction. Présent chez tous les mammifères, le circuit de la récompense permet aux individus de savoir, à tout moment, dans quel état physique et psychique il se trouve." (source)
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Dernière édition par loofrg le Jeu 28 Nov 2019 - 12:17, édité 2 fois
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Message par Jipé le Jeu 28 Nov 2019 - 12:11

Sentiments religieux n'est pas effet de prière quand même...
J'en veux pour preuve que n'importe qui peut se mettre à prier pour n'importe quoi. Moi même athée convaincu, je me suis vu prier le bon dieu que la souffrance de mes parents pendant leur maladie cesse.
Ce n'était pas bien sûr une prière conventionnelle, mais je me suis dit intérieurement, "si tu existes toi là haut sous le nom de "dieu", fait que....." Il est évident que cela n'a servi strictement à rien, seule la morphine a permis à mon parent de ne plus souffrir... qvt

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Message par loofrg le Jeu 28 Nov 2019 - 12:40

@Jipé

Si ça n'a pas aidé directement tes parents, ça t'aura peut-être ponctuellement aidé toi, et donc peut-être indirectement tes parents relativement à la qualité de vos relations. Si l'accompagnateur se morfond, il y-a peu de chance qu'il soit utile au malade. Cette prière t'aura peut-être donc apporté un regain de positivité possiblement transmissible à tes parents. S'ils avaient dû en plus de leur souffrance physique, endurer ta souffrance morale, tu leur aurais peut-être retiré quantité de forces utiles pour faire face à la douleur, douleur qui aurait donc pu être plus grande si tu n'avais pas fait cette prière.

Tu leur auras peut-être seulement permis d'appuyer une fois de moins sur la pompe à morphine, c'est peut-être peu, mais je pense que cette seule fois est déjà bonne à prendre.
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Message par Jipé le Jeu 28 Nov 2019 - 13:26

C'est sans doute juste ce que tu dis, mais pour d'autres personnes éventuellement, car, dans mon cas, je n'en ai jamais parlé à qui que ce soit. C'est la première fois que j'en parle et c'est ici.

Moi non plus cette pseudo-prière ne m'a pas aidée, car la déception en a été que plus grande juste après, un petit espoir éphémère ramené à la réalité implacable.
En quelque sorte, plus dure en est la chute lorsqu'un espoir même minime est douché.

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Message par loofrg le Jeu 28 Nov 2019 - 14:36

Je comprends.

Dans mon cas, je considère la prière dans son suivi.
Et je considère ce que je t’ai répondu comme ce suivi.
Je me raconte peut-être des histoires, mais le mental n’est-il pas pour chacun le développement d’une longue histoire ? Aussi, je considère qu’avoir foi signifie quelque part : se saisir du pouvoir d’en devenir le narrateur, ceci pour les bienfaits que cela occasionnera d’abord chez moi, comme je l’espère dans une certaine mesure, au travers de mes relations, également chez les autres.
Et ce qui importe pour moi, c’est dans la mesure du possible, de ne pas perdre le fil de cette histoire. D’où encore cette nouvelle réponse ici présente qui, je le conçois, pourra être jugée quelque peu naïve.

Voilà finalement ce que dans une certaine mesure je souhaite pouvoir éternellement trouver dans mon miroir :

Penser c'est dire non. - Page 3 9k=

sourire
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Message par Jipé le Jeu 28 Nov 2019 - 17:40

Je relisais ton premier post sur ce sujet et un paragraphe m'interpelle, tu disais :

"Ce qu’il penserait (celui que nous étions ou que nous penserions avoir été*) serait donc faux en somme, c’est donc cette erreur que nous déciderions d’éclairer, ceci afin de la corriger, en disant : « non, tu es dans l’erreur, ou ce que tu penses est incomplet : voici comment sont réellement les choses ».

Ce dialogue se tiendrait donc entre cet individu que nous étions et que nous considérerions comme ignorant, cet individu que nous rappelons à notre mémoire, et cet individu que nous serions devenu ici et maintenant, lequel serait fort d’une expérience qui manquerait au premier, lui interdisant de comprendre cette vérité qu’ici et maintenant nous serions devenus capables de lui dévoiler."

* j'ai rajouté de qui tu parlais.

Tu laisses entendre qu'avant nous étions ignorant parce qu'en manque d'expérience, de vécu et sur ton dernier post tu dis clairement vouloir voir/rester cet enfant en toute innocence sans vécu ni expérience...
N'est-ce pas un peu contradictoire ? dubitatif

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Message par loofrg le Jeu 28 Nov 2019 - 18:37

A en croire Nietzsche, l’enfant fût sa dernière métamorphose. Il y-a en premier le chameau puis le lion. Il faut donc croire qu’il faut accumuler de l’expérience pour pouvoir devenir (redevenir) un enfant. sourire
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Message par Bulle le Ven 29 Nov 2019 - 10:04

loofrg a écrit:Cette prière t'aura peut-être donc apporté un regain de positivité possiblement transmissible à tes parents. S'ils avaient dû en plus de leur souffrance physique, endurer ta souffrance morale, tu leur aurais peut-être retiré quantité de forces utiles pour faire face à la douleur, douleur qui aurait donc pu être plus grande si tu n'avais pas fait cette prière.
Quelqu'un en fin de vie qui souffre au point que son enfant souhaite sa mort n'a absolument rien à faire de la souffrance morale de son fils ou sa fille : c'est SA souffrance intenable qui occupe l'essentiel de ses pensées ; et accessoirement la culpabilité d'avoir quelque part mérité cela.
Quant à la positivité transmissible dans des moments pareils, franchement je ne vois pas qvt

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Message par Bulle le Ven 29 Nov 2019 - 10:43

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Mais personne ne conteste la sincérité du ressenti loofrg ! C'est l'explication qui en est donnée "forces, énergie vitale, chakra etc..." qui est contestée.
Je ne pense pas que ces choses soient véritablement une explication, je pense que ce sont plutôt des moyens pour amener les personnes à faire cette expérience. C'est d'ailleurs il me semble ce qui distingue la science, qui cherche à expliquer, d'une autre science qui est celle de la spiritualité, qui cherche à produire, ou à conduire à des prises de conscience de tout ordre en terme psychologique, connaissance de soi, connaissance et usage de ses propres facultés psychiques et physiques. Peu importe la nature du moyen pourvu qu'il soit efficace.
C'est pourtant bien l'explication qui en est donnée en général : cette expérience fonctionne et cela s'explique par "ceci" ou "cela".  qvt
Ce que je voulais souligner c'est le fonctionnement de la prière : tout comme n'importe quel rituel, y compris dans le cas de comportement compulsif, la répétition, le leitmotiv, les mots répétés de façon lancinantes, ont une fonction apaisante. C'est un fait. Mais cette explication là tu ne la trouves jamais dans la bouche de ceux qui te conseillent d'essayer la prière : on te dira un truc dans le genre, grâce à la prière tu vaincs des forces négatives ou tu mobilises toutes tes force positive, ou tu ouvres tes chakras etc etc...
Et quand il s'agit de la prière, on arrive à ce genre d'affirmation :
"La pédagogie utilisée dans ce livre est très attrayante et entraîne dans les rondes de louange, d’émerveillement, de prières d’intercession et de supplication pour nous et le monde. La simplicité de cet enseignement ouvre la porte à la plus profonde expérience spirituelle aux gens qui n’ont pas eu la chance d’être instruits dans la Vie en Dieu.
(...)
Il ne faudra pas se laisser rebuter par la répétition lancinante des mots « Divine Volonté » ou « Fiat ». Car, derrière cette répétition, il y a une pédagogie qui fait pénétrer de façon certaine dans le cœur de Dieu, dans ses désirs sur nous. Avec cette connaissance des projets de Dieu, nous entrons dans les élans d’amour qu’il nous communique.
(source)


Alors  peu importe la nature du moyen ? Peut-être,  mais dans certains cas seulement ; car dans d'autres, comme pour le cas des comportements compulsifs les laisser s'installer ou continuer en lieu et place d'une thérapie comportementale, est fort dommageable à la résolution du problème. Dans d'autres, c'est bercer dans l'illusion au risque de déceptions quasi insurmontables et culpabilisante lorsque la prière s'avère tout à fait vaine etc etc...
La spiritualité serait plutôt à voir comme  "science" (terme à mon sens tout à fait abusif, car elle n'a aucun des caractères propres à la  méthode sciencitique)  qui cherche à produire des illusions, amha.

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Message par loofrg le Ven 29 Nov 2019 - 13:00

Bulle a écrit:C'est pourtant bien l'explication qui en est donnée en général : cette expérience fonctionne et cela s'explique par "ceci" ou "cela".
 

Il y-aurait une expression qui conviendrait, c’est :  On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre.

Et une histoire aussi que je trouve très parlante :

Un père et ses enfants se trouvent dans une maison qui a commencé à prendre feu. Le père court vers ses enfants et leur dit qu’il faut sortir immédiatement de la maison. Mais les enfants rechignent, ils sont accaparés par leur jeu.
Le temps presse. Le père dit : « Ecoutez-moi les enfants, si vous sortez, vous trouverez dehors une montagne de jouets tel que vous n’avez jamais pu l’imaginer… » et bien sûr tu t’en doutes, les enfants accourent.
Si le père avait dit aux enfants : Ecoutez-moi les enfants, si vous sortez, vous trouverez dehors une montagne de jouets, et qu’il avait ajouté, mais sachez cependant que je vous dit cela pour vous faire sortir, il est évident que ça n’aurait pas fonctionné.
Bulle a écrit:
Ce que je voulais souligner c'est le fonctionnement de la prière : tout comme n'importe quel rituel, y compris dans le cas de comportement compulsif, la répétition, le leitmotiv, les mots répétés de façon lancinantes, ont une fonction apaisante. C'est un fait. Mais cette explication là tu ne la trouves jamais dans la bouche de ceux qui te conseillent d'essayer la prière :

C’est bien dommage, parce que cela pourrait convaincre certaines personnes récalcitrantes vis à vis d’explications plus « magiques », de s’adonner à la prière.

Bulle a écrit:
"La pédagogie utilisée dans ce livre est très attrayante et entraîne dans les rondes de louange, d’émerveillement, de prières d’intercession et de supplication pour nous et le monde. La simplicité de cet enseignement ouvre la porte à la plus profonde expérience spirituelle aux gens qui n’ont pas eu la chance d’être instruits dans la Vie en Dieu.
(...)
Il ne faudra pas se laisser rebuter par la répétition lancinante des mots « Divine Volonté » ou « Fiat ». Car, derrière cette répétition, il y a une pédagogie qui fait pénétrer de façon certaine dans le cœur de Dieu, dans ses désirs sur nous. Avec cette connaissance des projets de Dieu, nous entrons dans les élans d’amour qu’il nous communique. »

Je vais paraphraser Eric Baret, un personnage que je trouve assez intéressant. Une personne du publique lui explique en quelques mots certains aspects concernant des enseignements qu’elle a suivi. Puis, elle lui demande : « Qu’en pensez-vous ?». Baret répond : « Je n’ai pas à intervenir concernant l’enseignement d’autres gourou ». Et c’est logique. Il existe quantité de voies hétérogènes. Si tous les chemins mènent à Rome, ces chemins sont cependant différents. Pourquoi ? eh bien je pense tout simplement que cette multiplicité est une forme de garantie pour un adepte, de pouvoir trouver chaussure à son pied. Certains ont besoin d’explications magiques et sont à l’inverse fermés à des explications plus rationnelles, pour d’autres, ce sera l’inverse. Certains préfèrent s’identifier à Jésus, d’autres à Bouddha etc. etc. Autrement dit, l’extrait que tu as mis est une parole à laquelle correspond une oreille. Baret ne juge pas cette parole, car il sait qu’à toute parole correspond une oreille. Par cette réponse laconique, il semble vouloir signifier que les voies n’ont pas à interférer les unes vis à vis des autres, cela parce qu’à chacune encore une fois, correspond son oreille.
Bulle a écrit:
Alors  peu importe la nature du moyen ? Peut-être,  mais dans certains cas seulement ; car dans d'autres, comme pour le cas des comportements compulsifs les laisser s'installer ou continuer en lieu et place d'une thérapie comportementale, est fort dommageable à la résolution du problème. Dans d'autres, c'est bercer dans l'illusion au risque de déceptions quasi insurmontables et culpabilisante lorsque la prière s'avère tout à fait vaine etc etc…

On pourrait retourner ton argument et dire qu’à l’inverse, pour telle personne accablée de comportements compulsifs, une thérapie, appelons ça spirituelle, pourrait s’avérer d’avantage efficace qu’une thérapie comportementale. Je pense que ce sera à chacun d’essayer de parier sur le bon cheval. Mais au bout du compte, personne ne pourra nous garantir la pertinence de nos paris.
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Message par Magnus le Ven 29 Nov 2019 - 13:27

A propos de la prière, cette anecdote :
quelqu'un avait demandé à un copain de prier pour lui, pour une intention précise.
Huit jours après, le gars revient et lui dit :
- Un grand merci pour tes prières, tout s'est passé mieux que je ne l'avais prévu.
Cette personne partie, le priant me dit :
- A vrai dire, je t'avoue que j'ai complètement oublié de prier pour lui !

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Message par Jipé le Ven 29 Nov 2019 - 13:46

Oui, nous savons bien maintenant que la suggestion a un "pouvoir" sur les consciences. qvt

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Message par loofrg le Ven 29 Nov 2019 - 14:31

Il m’est arrivé la même aventure, avec des soins à distance.

Jipé a écrit:Oui, nous savons bien maintenant que la suggestion a un "pouvoir" sur les consciences. qvt

Tout à fait, après ce qui change, c’est la conclusion qu’on en tire concernant l’existence de ce pouvoir de suggestion.

Certains diront peut-être : « Alors tout cela, c’est vraiment de la foutaise. tout cela se passe dans l’imaginaire. »
D’autres dont je fais partie, diront : sachons user, mobiliser ce pouvoir de suggestion ainsi que cet imaginaire.
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Message par Bulle le Ven 29 Nov 2019 - 15:58

loofrg a écrit:C’est bien dommage, parce que cela pourrait convaincre certaines personnes récalcitrantes vis à vis d’explications plus « magiques », de s’adonner à la prière.
Définition du mot prière : " Élévation de l'âme vers Dieu (ou une divinité) pour lui exprimer son adoration ou sa vénération, ses remerciements ou actions de grâces, pour obtenir ses grâces ou ses faveurs; acte par lequel on s'adresse aux saints pour obtenir leur intercession auprès de Dieu"
On est bien dans une explication "magique" non ? qvt
Nous sommes bien dans l'intervention de forces surnaturelles suite à un rituel etc...
Baret ne juge pas cette parole, car il sait qu’à toute parole correspond une oreille. Par cette réponse laconique, il semble vouloir signifier que les voies n’ont pas à interférer les unes vis à vis des autres, cela parce qu’à chacune encore une fois, correspond son oreille.
Il la juge tout à fait puisqu'il estime que l'enseignement en question est l'enseignement "d’autres gourou " se plaçant ainsi lui-même en tant que gourou donc de maître spirituel, de maître à penser. Diantre, au bout du compte il place sa parole et celles de ses "paires", sans même tenter quelqu'analyse que ce soit comme devant être assimilée, sans la moindre réflexion analytique.
Sur un sujet comme "penser c'est dire non" cela m'interpelle sourire
On pourrait retourner ton argument et dire qu’à l’inverse, pour telle personne accablée de comportements compulsifs, une thérapie, appelons ça spirituelle, pourrait s’avérer d’avantage efficace qu’une thérapie comportementale.
Absolument pas. Et même bien au contraire. Remplacer un rite par un autre rite n'aide en rien dans la résolution d'un problème qui en l'occurrence est lié à des systèmes irrationnels de pensée.

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