Penser c'est dire non.

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Message par Bulle le Ven 29 Nov 2019 - 16:06

loofrg a écrit:Certains diront peut-être : « Alors tout cela, c’est vraiment de la foutaise. tout cela se passe dans l’imaginaire. »
D’autres dont je fais partie, diront : sachons user, mobiliser ce pouvoir de suggestion ainsi que cet imaginaire.
Pourquoi veux-tu que ce qui se passe dans l'imaginaire soit de la foutaise ? Si c'était de la foutaise il n'y aurait pas de souffrance terrible, pas de besoin de s'aliéner à quelque  gourou que ce soit. C'est loin, très loin d'être de la foutaise.
Par contre attention encore une fois à ne pas confondre un "état d'âme", un mal être passager,  avec quelque chose de plus grave, de plus récurrent qui peut être issu ou devenir une véritable pathologie...

Je me raconte peut-être des histoires, mais le mental n’est-il pas pour chacun le développement d’une longue histoire ? Aussi, je considère qu’avoir foi signifie quelque part : se saisir du pouvoir d’en devenir le narrateur, ceci pour les bienfaits que cela occasionnera d’abord chez moi, comme je l’espère dans une certaine mesure, au travers de mes relations, également chez les autres.se saisir du pouvoir d’en devenir le narrateur, ceci pour les bienfaits que cela occasionnera d’abord chez moi, comme je l’espère dans une certaine mesure, au travers de mes relations, également chez les autres.
Tu veux dire que pour toi tenter de comprendre ton histoire, de la mettre en mots et de la raconter peut-être  bénéfique ? Si c'est le cas je partage tout à fait ton avis ; c'est d'ailleurs le principe de l'analyse et de la psychothérapie. Mais contrairement à un "gourou" qui se veut un "maître à penser", le thérapeute n'est au bout du compte qu'une oreille, avec juste parfois une petite question qui te pousse à réfléchir (dans le sens éthymologique du terme " courber vers l’arrière") et à mieux comprendre où le bat peut blesser dans ta construction...

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Message par Magnus le Ven 29 Nov 2019 - 16:50

Une autre anecdote :

Un jour, un internaute a décidé de créer un site gratuit d'aide psychologique.
Pour bien le faire connaître, il a dépensé un petit paquet d'argent dans les pubs de Google.
Aucun résultat. Pas une âme.
Il est alors passé du gratuit au payant.
Là, il y a eu quelques personnes, mais au total très peu.
Alors, tout en le maintenant payant (ça fait plus sérieux), il l'a remodelé pour en faire un site de voyance.
Et là, non seulement ça a marché mais les clients y revenaient plusieurs fois.
Faisait-il vraiment de la voyance ?
Non, il faisait semblant. Mais ses conseils psychologiques étaient excellents.
Le côté "voyance" avait eu un côté "magique".

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Message par loofrg le Ven 29 Nov 2019 - 17:02

Bulle a écrit:Définition du mot prière : " Élévation de l'âme vers Dieu (ou une divinité) pour lui exprimer son adoration ou sa vénération, ses remerciements ou actions de grâces, pour obtenir ses grâces ou ses faveurs; acte par lequel on s'adresse aux saints pour obtenir leur intercession auprès de Dieu"
On est bien dans une explication "magique" non ?  
Nous sommes bien dans l'intervention de forces surnaturelles suite à un rituel etc…

Oui mais comme je l’ai dit, on peut très bien concevoir une prière comme une manière de communiquer avec une chose à l’allure beaucoup moins surnaturelle, à savoir avec cette chose que j’ai nommé l’environnement.

Bulle a écrit:Il la juge tout à fait puisqu'il estime que l'enseignement en question est l'enseignement "d’autres gourou " se plaçant ainsi lui-même en tant que gourou donc de maître spirituel, de maître à penser.

Bah, c’est ce qu’il est, des gens viennent le voir pour ça.

Bulle a écrit:Diantre, au bout du compte il place sa parole et celles de ses "paires", sans même tenter quelqu'analyse que ce soit comme devant être assimilée, sans la moindre réflexion analytique.
Sur un sujet comme "penser c'est dire non" cela m’interpelle.

Il me semble au contraire qu’il y-a dans cette réponse laconique dont j’ai précisé le sens pour moi, une grande clairvoyance quant au fait que faire des amalgames entre voies différentes, ne pouvait pas permettre de toucher au but. Si dans une voie, on te dit que Dieu existe, et si dans une autre on te dit qu’il n’existe pas, cela ne veut pas dire que ces deux voies ne mènent pas au même endroit.
Cela veut dire que l’une implique la croyance en l’existence de Dieu alors que l’autre pas. Mélange les deux choses, ça fait un vrai foutoir, un peu comme si tu jouais deux symphonies en même temps.

Bulle a écrit:Absolument pas. Et même bien au contraire. Remplacer un rite par un autre rite n'aide en rien dans la résolution d'un problème qui en l'occurrence est lié à des systèmes irrationnels de pensée.

C’est possible, je ne suis pas spécialiste en la question. sourire
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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 13:41

Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu que ce qui se passe dans l'imaginaire soit de la foutaise ?

Ce n’est pas ce que je dis. Je supposais que concernant la prière et autres rituels, certains pourraient penser relativement à l’idée qu’elle ne fonctionnerait que de par le pouvoir de la suggestion, que la prière était une foutaise. Or, pour moi, le pouvoir de suggestion me semble être l’un des atouts de la prière.
Bulle a écrit:
Tu veux dire que pour toi tenter de comprendre ton histoire, de la mettre en mots et de la raconter peut-être  bénéfique ?

Non, je dis que telle que je l’expérimente, ma foi se nourri du choix continu de croire dans les bienfaits de la foi.
Si je reprends l’exemple de Jipé concernant la souffrance de son parent à l’hôpital, sa réaction fût de considérer que sa prière avait été inutile. En somme, il a d’une certaine manière comme rompu le fil de sa foi en sa prière. Si tu considères la réponse que je lui ai faite, tu pourras constater que mon but fut de montrer ce par quoi cette prière avait pu être utile. Aussi ai-je prolongé le fil de ma foi.
L’histoire de la foi de Jipé, s’arrête donc au constat de la souffrance de son parent, alors que l’histoire de ma foi se poursuit en parlant de ma considération concernant le fait que cette prière, bien qu’incapable de stopper cette souffrance, pouvait néanmoins avoir pu l’atténuer, ne serait-ce que dans une mesure tout à fait moindre. Donc je dis : « je me raconte peut-être des histoires », mais toute considération sur les faits n’est elle pas le choix d’une histoire. Personnellement je choisis donc l’histoire qui me donne le plus d’énergie, ce qui me permet dans une certaine mesure je l'espère, de pouvoir partager cette énergie.
Un exemple pour illustrer la chose :
Un gars se trouve au trente sixième dessous. il dit : « La vie est merdique et ne mérite pas d’être vécue. » Un deuxième gars se trouve dans les mêmes conditions, mais son propos est tout autre, il dit : « Ce qui ne me tue pas me rends plus fort ». Personnellement je choisis la deuxième histoire, car je veux croire qu’elle est plus efficace.
Je ne dis pas que cet optimisme est toujours à notre portée. Je dis qu’il a d’avantage de possibilité de l’être lorsque le fil se poursuit, devenant de ce fait de plus en plus solide.
Donc oui, je deviens le narrateur de mon histoire, je me raconte l’histoire telle que je veux qu’elle soit et je décide d’y croire, pour mobiliser autant que possible, le pouvoir de suggestion dont nous parlions.
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Message par Jipé le Sam 30 Nov 2019 - 14:40

loofrg a écrit:
L’histoire de la foi de Jipé, s’arrête donc au constat de la souffrance de son parent, alors que l’histoire de ma foi se poursuit en parlant de ma considération concernant le fait que cette prière, bien qu’incapable de stopper cette souffrance, pouvait néanmoins avoir pu l’atténuer, ne serait-ce que dans une mesure tout à fait moindre.

Comme je l'ai dit, ma "prière" était faite au niveau de mon for intérieur, mentalement. Personne n'a rien su, je ne l'ai dit à personne. C'était une branche à un instant T à laquelle je me suis raccroché. Bien sûr que cela n'a eu aucun effet sur mon parent, mais je dis et déplore que cela ma quelque par amener à ressentir une forme de frustration. Cette frustration je la définirais comme de l'impuissance de ma part, mais aussi de la part de celui à qui je demandais une aide. Cette prière pour moi n'a abouti à strictement rien de bien, de positif.

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Message par Bulle le Sam 30 Nov 2019 - 14:56

loofrg a écrit:Oui mais comme je l’ai dit, on peut très bien concevoir une prière comme une manière de communiquer avec une chose à l’allure beaucoup moins surnaturelle, à savoir avec cette chose que j’ai nommé l’environnement.
Là c'est amha détourner le problème, mais il reste néanmoins.
L'environnement c'est une chose dis-tu.  Veux-tu parler de la nature ? D'un prétendu Grand Tout ?
Sauf preuve du contraire les choses ne communiquent pas, n'ont pas d'oreilles, d'yeux, de peau etc... qui permettent de recevoir quelque message humain non exprimée (via une prière, sauf si elle est dite tout haut à une chose capable de l'entendre et ayant le pouvoir d'exhau er donc) que ce soit.  qvt
Tu leur donnes à ces choses amha une possibilité surnaturelle, au delà de leur nature non ? Et faire partie d'un Grand Tout ne change amha absolument rien au problème...
Bah, c’est ce qu’il est, des gens viennent le voir pour ça.
C'est bien triste d'avoir besoin d'un maître à penser... Et c'est me semble-t-il tout à fait dangereux car ce qui est recherché, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs, c'est une abdication de  tout esprit critique. Et dans le cas précis puisqu'il ne "juge", ni ne critique (en bien ou en mal) ce que disent les autres, c'est admettre et inviter à admettre  une autorité intellectuelle absolue à la profession de "gourou"...
Il me semble au contraire qu’il y-a dans cette réponse laconique dont j’ai précisé le sens pour moi, une grande clairvoyance quant au fait que faire des amalgames entre voies différentes, ne pouvait pas permettre de toucher au but. Si dans une voie, on te dit que Dieu existe, et si dans une autre on te dit qu’il n’existe pas, cela ne veut pas dire que ces deux voies ne mènent pas au même endroit.
Cela veut dire que l’une implique la croyance en l’existence de Dieu alors que l’autre pas. Mélange les deux choses, ça fait un vrai foutoir, un peu comme si tu jouais deux symphonies en même temps.
Voie différente pour arriver au même endroit : la satisfaction d'un besoin humain, tout simplement humain : rassurer, combler un vide existentiel.
Mais où se trouve la clairvoyance ? L'une comme l'autre des deux voies en question (existence du dieu monothéiste vs existence d'une communication surnaturelle) sont une même voie qui s'appelle ... Dieu.
Cf le Shivaïsme du Cachemire dont se réclame le maître à penser en question.

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Message par Bulle le Sam 30 Nov 2019 - 15:12

loofrg a écrit:Un gars se trouve au trente sixième dessous. il dit : « La vie est merdique et ne mérite pas d’être vécue. » Un deuxième gars se trouve dans les mêmes conditions, mais son propos est tout autre, il dit : « Ce qui ne me tue pas me rends plus fort ». Personnellement je choisis la deuxième histoire, car je veux croire qu’elle est plus efficace.
Tu choisis parce que tu es, contrairement au premier cas dans la capacité de choisir  qvt
Quand on est au trente sixième dessous on a justement pas la possibilité de choisir : on est au trente sixième dessous : être suicidaire est une conséquence d'un état mental, psychologique particulier.
Je ne dis pas que cet optimisme est toujours à notre portée. Je dis qu’il a d’avantage de possibilité de l’être lorsque le fil se poursuit, devenant de ce fait de plus en plus solide.
Donc oui, je deviens le narrateur de mon histoire, je me raconte l’histoire telle que je veux qu’elle soit et je décide d’y croire, pour mobiliser autant que possible, le pouvoir de suggestion dont nous parlions.
Nous sommes donc d'accord, certaines personnes atteintes d'un passage de déprime  ont une nature nettement plus "facile à vivre", une capacité à rebondir que les personnes atteintes d'une dépression névrotique par exemple.
Mais c'est bien là que le bat blesse pour moi : le discours d'un gourou ne fait pas la différence et laisse le malade avec un "demerden sie sich" au demeurant fort culpabilisant...
Quant à raconter l'histoire "telle qu'on veut qu'elle soit", je dirais plutôt "telle que l'on voudrait bien qu'elle soit" ce n'est rien d'autre que la méthode Coué : autosuggestion ; et on en connait les limites...  qvt

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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 15:14

@Jipé

Je ne remets évidemment pas en cause ton constat, mais j’appuie sur deux choses.

La première c’est que pour moi, la foi résulte d’une décision soutenue.

La deuxième, c’est qu’à mon sens, tout ce qui regarde notre vie intérieure est le fait d’une décision, qui sera prise soit inconsciemment, soit consciemment, à savoir soit souterraine, soit apparente ou encore soit involontaire, soit volontaire.
Dans le premier cas la décision aura l’apparence d’un constat, c’est à dire d’une chose inévitable, alors que dans le deuxième cas, la décision sera liée à l’intention qui serait celle d’arnacher les faits pour les faire parler de la manière la plus propice qui soit.
En réalité s’il existe des faits, il existe à mon sens une pluralité infinie d’interprétations concernant ces derniers.
C’est ce principe qui à mon avis nous autorise à lier intention et interprétation.
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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 15:18

Bulle a écrit:Tu choisis parce que tu es, contrairement au premier cas dans la capacité de choisir qvt
Quand on est au trente sixième dessous on a justement pas la possibilité de choisir : on est au trente sixième dessous : être suicidaire est une conséquence d'un état mental, psychologique particulier.

Tout à fait ce à quoi j'ai déjà répondu :

Je ne dis pas que cet optimisme est toujours à notre portée. Je dis qu’il a d’avantage de possibilité de l’être lorsque le fil se poursuit, devenant de ce fait de plus en plus solide.

Bulle a écrit:Nous sommes donc d'accord, certaines personnes atteintes d'un passage de déprime ont une nature nettement plus "facile à vivre", une capacité à rebondir que les personnes atteintes d'une dépression névrotique par exemple.

J'ai vécu une telle dépression, et je sais que pour une telle personne, ce que je suis en train de dire est inutile.
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Message par Jipé le Sam 30 Nov 2019 - 15:29

J'ai l'impression loofrg que tu attribues des faits à l'intention quand il y a des résultats, pourquoi pas, mais comment interpréter des faits intentionnels sans résultats ?

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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 15:36

Bulle a écrit:Là c'est amha détourner le problème, mais il reste néanmoins.
L'environnement c'est une chose dis-tu.  Veux-tu parler de la nature ? D'un prétendu Grand Tout ?

Quand je parle d’environnement, je parle de l’ensemble des circonstances qui implique une réaction de notre part. Je dis qu’il est hiérarchiquement supérieure en ce sens que c’est à moi de m’y adapter et non l’inverse.
Bulle a écrit:
Sauf preuve du contraire les choses ne communiquent pas, n'ont pas d'oreilles, d'yeux, de peau etc…

Je parlais de communiquer dans le sens de communication entre soi et l’environnement, à savoir que nos actions, la prière en est une, de par ce contact entre les deux, me semble nécessairement devoir avoir des répercussions.
Bulle a écrit:
C'est bien triste d'avoir besoin d'un maître à penser... Et c'est me semble-t-il tout à fait dangereux car ce qui est recherché, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs, c'est une abdication de  tout esprit critique.

Je pense qu’un bon maître sera quelqu’un qui paradoxalement te permettra de trouver ton autonomie. Sinon, c’est un manipulateur, et bien-sûr il en existe.
Bulle a écrit:
Et dans le cas précis puisqu'il ne "juge", ni ne critique (en bien ou en mal) ce que disent les autres, c'est admettre et inviter à admettre  une autorité intellectuelle absolue à la profession de  "gourou"...

Je ne crois pas. C’est d’avantage pour moi admettre l’égale autorité de chaque voie particulière.
Bulle a écrit:
Voie différente pour arriver au même endroit : la satisfaction d'un besoin humain, tout simplement humain : rassurer, combler un vide existentiel.
Mais où se trouve la clairvoyance ? L'une comme l'autre des deux voies en question (existence du dieu monothéiste vs existence d'une communication surnaturelle) sont une même voie qui s'appelle ... Dieu.

Certains seront allergiques au mot Dieu. Pour d’autres cette notion sera motrice.
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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 15:38

Jipé a écrit:J'ai l'impression loofrg que tu attribues des faits à l'intention quand il y a des résultats, pourquoi pas, mais comment interpréter des faits intentionnels sans résultats ?

Non, ce n'est pas vraiment ça que je dis. Je dis que les faits peuvent être interprétés en lien avec l'intention de les faire parler de la manière la plus propice qui soit.
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Message par Jipé le Sam 30 Nov 2019 - 15:43

Oui mais tu ne réponds pas à ma question : " mais comment interpréter des faits intentionnels sans résultats ?" Je rajoute pourquoi des intentions n'ont pas de résultats ?

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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 15:48

Jipé a écrit:Oui mais tu ne réponds pas à ma question : " mais comment interpréter des faits intentionnels sans résultats ?" Je rajoute pourquoi des intentions n'ont pas de résultats ?

Je pense, parce que précisément elles manquent d’être suffisamment soutenues.
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Message par Jipé le Sam 30 Nov 2019 - 15:51

sourire Ah ok ! Donc si j'ai l'intention soutenue de soulever un tracteur d'une main, je dois pouvoir le faire, c'est bien ça ? dubitatif

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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 15:54

lol!

Non, il faut savoir raison garder. sourire

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Message par Jipé le Sam 30 Nov 2019 - 15:59

Oui je me doute ! Mais je reviens un peu sérieux, si j'ai une forte intention soutenue de guérir une personne qui a une maladie physique, les résultats seront probants ?

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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 16:05

Tu ne la guériras peut-être pas, mais cette intention soutenue sera une manière de mettre toutes les chances de ton côté.

On n'est pas Dieu. sourire

PS : C'est aussi ça, raison garder.
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Message par Jipé le Sam 30 Nov 2019 - 16:46

Cela revient un peu à la tautologie du slogan du loto : "100 % des gagnants ont tenté leur chance" vieux

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Message par loofrg le Sam 30 Nov 2019 - 16:58

Pas faux, s’il n’avaient pas eu foi ne serait-ce que dans la possibilité de pouvoir gagner, ils n’auraient pas joué et donc ils n’auraient pas gagné. sourire
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