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Message par ronron Dim 05 Jan 2020, 19:08

Gerard a écrit:
ronron a écrit:Au-delà de ces considérations matérialistes, ne voit-on pas qu’il y a du sens, à moins que l’on ne se leurre soi-même sur peu importe ce que l’on pense? En ce sens, est-ce la foi qui soutiendrait le sens, celui que l'on veut tel? Et cette foi n’est-elle pas de l'ordre de l’âme qui la sous-tendrait? Matérialisme ou autre chose?
qvt  En tout cas, ce n'est pas parce qu'un curé me dirait que Dieu n'aime pas les homos que ça changerait ma foi....
Non seulement, un certain dieu ne les aime pas, mais ils sont dignes de mort à ses yeux. Les curés qui le disent peuvent allègrement s'appuyer sur la Bible (Ancien et Nouveau Testament). Homophobie biblique...

Entre autres, Romains 1, 27 et ss.

Qu'il soit question de décret, de sentence, de jugement, de justice, de droit, c'est toujours du Dieu de la Bible qu'il s'agit... Mais j'oserais penser que l'on s'éloigne de plus en plus de cette conception d'un dieu qui juge, punit, condamne, et donc récompense, etc. «Qui suis-je, pour juger?», a déclaré le pape François... Suite à cette déclaration, qui a osé le confronter avec la parole de Dieu?

Sommes-nous si loin d'un Dieu d'amour inconditionnel?
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Message par Bulle Lun 06 Jan 2020, 16:03

Le plus intéressant c'est tout de même juste avant 1,27 et ss la précision du contexte :
"24 - C'est pourquoi Dieu les a aussi livrés, dans les convoitises de leurs cœurs, à l’impureté, en sorte que leurs corps soient déshonorés entre eux-mêmes:
25 - eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et ont honoré et servi la créature plutôt que celui qui l'a créée, qui est béni éternellement. Amen!
26 - C'est pourquoi Dieu les a livres à des passions infames, car leurs femmes ont change l'usage naturel en celui qui est contre nature
C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes, car leurs femmes ont change l'usage naturel en celui qui est contre nature"

Si tu veux vraiment que l'on s'éloigne du Dieu qui condamne, il faudrait choisir un autre passage, parce que  
Quitter Dieu pour Satan : pourquoi pas, sur ce coup c'est du pareil au même... rire

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Message par ronron Dim 12 Jan 2020, 17:41

Bulle a écrit:Si tu veux vraiment que l'on s'éloigne du Dieu qui condamne, il faudrait choisir un autre passage, parce que  
Quitter Dieu pour Satan : pourquoi pas, sur ce coup c'est du pareil au même... rire
Tu sais bien qu'il y a plus que cette option...

Par exemple, le dieu dont Christ est le porte-parole : celui qui dit non seulement de ne pas juger, mais qui ne juge pas (ex. : la femme adultère). Celui qui pardonne même à son bourreau ou ses accusateurs : Père, pardonne-leur... Voir aussi le bon samaritain, etc. L'amour ou la compassion jusque-là...

Lire entre les lignes n'est pas chose si difficile...  Sinon aujourd'hui, on te sert une citation, le lendemain, le contraire ou autre chose...
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Message par patrick_victo Mer 15 Jan 2020, 22:16

Le Dieu de Jésus, je n'en veut pas:

Luc 14,26 [Jésus :] "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Matthieu 10,34 [Jésus :] "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."

D'ailleurs, il apparaît important d'être armée:

Luc 22, 36 (Jésus :) "il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée."

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Message par ronron Jeu 16 Jan 2020, 00:22

patrick_victo a écrit:Le Dieu de Jésus, je n'en veut pas:
Luc 14,26 [Jésus :] "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."
C'est vrai que l'image d'un Jésus qui prêche la haine en même temps que l'amour, jusqu'à l'amour des ennemis... Mais prêche-t-il la haine, vraiment?

Comment résoudre ce qui peut apparaître comme une contradiction, même si dans les diverses traductions, il y a tout de même plus léger que le verbe haïr : «sans me préférer, renoncer à...»
Ici

En tout cas, on peut comprendre que, si on veut le suivre, il n'y a pas de demi-mesure. Ainsi l’amour de la famille (du père) était-il si profond pour certains que, pour faire comprendre les exigences quant à l’idée de le suivre, il fallait utiliser un terme les rejoignant en ce qui constituait pour eux le plus important, le plus précieux. L’exigence première était donc le renoncement. De même Jésus s'adresse-t-il au jeune homme riche : Vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, puis viens et suis-moi"... Ça te décourage même l’esprit le plus prompt... L’âme est ainsi mise à nu sans besoin de discours à n’en plus finir...

Matthieu 10,34 [Jésus :] "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."
Il tranche en effet dans le vif du judaïsme... Ça a créé pas mal de remous... Mais au moins il a été au clair quant à l'effet qu'il allait créer...

Luc 22, 36 (Jésus :) "il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée."
Ses disciples doivent se préparer à vivre sans sa présence. Quand ils étaient avec lui, c'était différent,. Maintenant  démunis, ils devront vivre l'aventure sans sa présence physique...

Donc, attachez vos tuques, les petits...
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Message par Magnus Jeu 16 Jan 2020, 14:57

En Mathieu 25, il y a aussi :
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Ce qui renvoie dans l'A.T. à Esaïe 58,7 :
Partage ton pain avec celui qui a faim, Et fais entrer dans ta maison les malheureux sans asile; Si tu vois un homme nu, couvre-le, Et ne te détourne pas de ton semblable.

Et dans 1 Corinthiens 13, Paul :
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.…

A moins d'être mentalement malade, on ne peut pas tenir à la fois un discours de haine et un discours d’amour,
Les mots "glaive" "épée" "guerre" doivent donc de fait être compris comme des mots forts pour illustrer un message, et de fait certaines versions bibliques ont remplacé "si tu ne hais pas ta famille" par "si tu préfères ta famille".
De plus, si Jésus avait voulu la guerre, il ne se serait pas contenté de chasser les vendeurs du Temple : là, il s'agit bien plutôt d'une sainte colère; et d'autre part, il a déclaré que celui qui tue par le glaive mourra par le glaive.
Il aurait pu rejoindre les zélotes ou les sicaires, il ne l'a pas fait. 

Donc "quitter Dieu" ce n'est pas nécessairement, me semble-t-il, quitter Jésus ou du moins son message qui est essentiellement un message d'amour.
Ce peut être quitter son Eglise parce que certaines de ses éthiques ne nous correspondent pas (l'éthique qui condamne la mort douce, par exemple), que certaines positions papales nous heurtent, etc.
Ce peut-être aussi parce que le monothéisme, dans son ensemble, n'est pas ou n'est plus "parlant" pour nous. Ou parce que nous ne croyons pas/plus à certains dogmes, ou encore parce que la résurrection de Jésus (clé de voûte du christianisme) nous apparaît improbable et irréaliste. 
Ou bien tout simplement parce que nous sommes persuadés que Dieu n'existe pas.

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Message par Jipé Jeu 16 Jan 2020, 15:08

Je pense que des croyants qui ont une intime conviction de l'existence réelle de Dieu sont extrêmement minoritaires. Le problème, si nous n'avons pas cette conviction, est de l'avouer, de se l'avouer.

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Message par Magnus Jeu 16 Jan 2020, 19:17

Jipé a écrit:Je pense que des croyants qui ont une intime conviction de l'existence réelle de Dieu sont extrêmement minoritaires. Le problème, si nous n'avons pas cette conviction, est de l'avouer, de se l'avouer.
Croire à l'existence de Dieu était pour le commun des gens beaucoup  plus facile à l’époque où Dieu faisait encore partie de nos primordiaux.

Pour les autres, un moine un  jour confiait : "Entre ma foi et l’athéisme, il y a parfois une frontière pas plus épaisse que celle d'un papier à cigarettes."
La foi n'est pas faite que de certitudes, elle est aussi faite de doutes, les plus grands saints ont douté, ils ont vécu l'expérience de la nuit mystique.

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Message par patrick_victo Mer 16 Mar 2022, 01:32

Intéressant de relire mes vieux messages. J'étais convaincu, comme maintenant, que Dieu et le surnaturel n'existe pas.

Et puis, je fais réellement des expériences - dans mon cerveau - de type mystique ou spirituel. Viens alors une épreuve et je me dis... et si le matérialisme n'expliquait pas tout et je reprend mes habitudes. Et puis, les groupes de croyant possèdent une force que les autres groupes de soutien de possèdent pas.

Pourtant, je ne me convaincs jamais totalement. La dissonance cognitive tient toujours une place dans mon cerveau. Au fur et à mesure que le prix pour maintenir ma foi augmente... la dissonance se manifeste davantage jusqu'à ce que je quitte à nouveau.

Ça fonctionne comme une dépendance à une substance.

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Message par Magnus Mer 16 Mar 2022, 12:23

Patrick victo a écrit:Et puis, les groupes de croyant possèdent une force que les autres groupes de soutien de possèdent pas.
J'ai connu ça : le sentiment d'appartenir à une élite qui possède la Vérité, ça vous booste.

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Message par patrick_victo Lun 21 Mar 2022, 00:39

Magnus a écrit:J'ai connu ça : le sentiment d'appartenir à une élite qui possède la Vérité, ça vous booste.

Ce n'est pas à ce à quoi je faisais référence.

En s'investissant dans un groupe religieux et en y passant beaucoup de temps, nous tissons des liens. En plus, nous avons des idées, des symboles et des expériences communes.

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Message par patrick_victo Mar 19 Avr 2022, 02:57

Jipé a écrit:Je pense que des croyants qui ont une intime conviction de l'existence réelle de Dieu sont extrêmement minoritaires. Le problème, si nous n'avons pas cette conviction, est de l'avouer, de se l'avouer.

Je me suis avoué ne pas avoir cette conviction. Cependant, j'ai de la difficulté à croire :

1) Que je peux être aussi heureux en ne suivant pas de chemin spirituel.

Pourquoi ?

2) Parce que la spiritualité enseigne a être heureux par des pratiques qui développent l'humilité et le détachement.

En définitive, j'ai encore la croyance profonde de pouvoir être une meilleure personne en étant croyant et engagé dans un chemin spirituel.

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Message par Jipé Mar 19 Avr 2022, 08:14

Je peux très bien remplacer ta dernière phrase par :

"Je suis intimement convaincu de pouvoir être une meilleure personne en étant engagé dans un chemin humaniste."

C'est aussi de la spiritualité, mais la base de cette inspiration n'est plus dans une idée d'une divinité supérieure, mais dans l'amour de l'humain en général.
C'est encore bien plus difficile et doit développer des dons d'humilité et de détachement de sa petite personne.
Il me semble que pour certaines personnes la croyance et la guidance de la spiritualité religieuse sont des actes qui vont vers la facilité, ils sont pris en charge psychologiquement sur un chemin qu'ils n'ont qu'à suivre, les réponses qu'ils attendent sont données par la religion et pas par une introspection parfois douloureuse. C'est pour moi une solution de facilité consciente ou pas d'ailleurs.

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Message par loofrg Mar 19 Avr 2022, 12:39

Jipé a écrit:...C'est pour moi une solution de facilité consciente ou pas d'ailleurs.

Je réponds à cette remarque... probablement oui...cependant concernant la difficulté qu'il y a à apprendre à bien se comporter, et surtout l'importance qu'il y a à tenter de se comporter du mieux possible, je ne trouverais pas idiot de vouloir se faciliter les choses, au moins dans le principe. Enfin, ça se discute bien sûr.
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Message par patrick_victo Mar 19 Avr 2022, 13:27

Jipé a écrit:Je peux très bien remplacer ta dernière phrase par :

"Je suis intimement convaincu de pouvoir être une meilleure personne en étant engagé dans un chemin humaniste."

J'en suis convaincu rationnellement. Cependant, il reste un coin de mon esprit où c'est logé la fausse croyance inverse. Je l'ai démasqué, c'est déjà ça.

Jipé a écrit:C'est encore bien plus difficile et doit développer des dons d'humilité et de détachement de sa petite personne.

Oui, c'est possible comme athée. Je me pose la question à savoir si c'est des vertus. Bien sûr le détachement ou le lâcher prise peut être une bonne attitude devant les événements sur lesquelles nous n'avons pas de contrôle.

Pour l'humilité, Spinoza disait que c'est une passion triste. Elle est très utile dans les groupe religieux mais est-elle une vertu pour autant ?

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Message par Bulle Mar 19 Avr 2022, 15:59

J'avoue que je ne comprends pas trop le lien entre "humilité" et "passion" Crying or Very sad

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Message par patrick_victo Mar 19 Avr 2022, 17:19

Il serait plus juste de dire un affect.

Spinoza considère l'humilité comme un affect, « une tristesse née de ce que l'homme considère son impuissance ou sa faiblesse[6]. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Humilité

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Message par Bulle Jeu 21 Avr 2022, 16:41

Oki, je comprends mieux !

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Message par patrick_victo Jeu 21 Avr 2022, 18:16

J'ai découvert que le terme "passion" provenait de Descartes et que Spinoza n'a jamais parlé de "passion triste" même si on lui attribue souvent cette expression.

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Message par dedale Mer 04 Mai 2022, 12:17

Parce que la spiritualité enseigne a être heureux par des pratiques qui développent l'humilité et le détachement.

Tout ce qui ne tue pas rend plus fort.
Les formes de vie les plus primitives recherchent la satisfaction, l'épanouissement, le bonheur....
La "leçon" provient de l'échec.
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Message par patrick_victo Mer 04 Mai 2022, 12:55

Dedale est-ce que tu peux développer ? Je ne saisi pas ce que tu veux nous dire.

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Message par dedale Sam 21 Mai 2022, 13:43

patrick_victo a écrit:Dedale est-ce que tu peux développer ? Je ne saisi pas ce que tu veux nous dire.

Pardon. J'avais totalement zappé.
Je vais essayer d'en venir droit au but car je pense que je me suis exprimé de façon un peu trop détournée.

Comme tout le monde le sait, tout ce qui concerne Dieu est irréfutable, que cela soit en faveur ou en défaveur.
Rien de rationnel ne s'oppose ou n'enjoint à adopter la croyance en un être suprême.

Au final,c'est une question de décision : On décide de se fier (ou pas) à un être suprême en sachant pourquoi on le décide.
Soit on croit en Dieu par hasard est c'et le hasard qui peut tout remettre en question..
Soit c'est la nécessité
Soit les 2 à la fois.

Si c'est la nécessité ou les 2 à la fois : On ne peut pas vraiment être athée alors qu'on resent une nécessité de croire en Dieu.
Cette nécessité peut être de l'ordre de la crainte, de la superstition, d'influences culturelles, de l'amour mystique, d'un percept théomorphique, de l'imaginaire ou du mythique, peut être même du cosmique purement scientifique... Mais quoi qu'il en soit, l'athéisme ce n'est pas simplement la rupture avec Dieu, c'est surtout la fin de la nécessité d'y croire.
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Message par Jipé Sam 21 Mai 2022, 14:29

Bravo Dédale! bravo

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Message par Magnus Dim 05 Juin 2022, 17:00

On peut aussi quitter Dieu parce qu'il nous semble que Dieu nous a quittés... .

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Message par patrick_victo Dim 05 Juin 2022, 20:13

Oui bien sûr.

On peut également quitter dieu... pour être avec Dieu au-delà de dieu. Le Dieu qui apparaît quand dieu disparaît.

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